Discuter:Alévisme
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[modifier] Les Turcs à l'origine de la divergence alevisme, chiisme ?
Il est écrit "Aux premiers siècles de l’ère islamique l’alévisme et le chiisme ne faisaient qu’un¹. La divergence est intervenue quand les Turcs se sont islamisés. Il faut dire aussi que les Turcs ont combattu, du VIIe au IXe siècle, les empires omeyyade et abbasside sunnites². L’islam alévi est né en Asie Centrale mais a pris sa forme finale en Anatolie."
Ce n'est pas une question polémique mais peut être plus dans une question sur la forme. D'autres groupes comme les Qarmates, les Fatimides, (au 9ème 10ème siècle si je ne me trompe pas) sont des mouvements Alevi, voire proto Alevi, ne pratiquant pas le dogme orthodoxe sunnite, le rejetant même... Et des mystiques antérieurs aux Turcs, comme Halladj-i Mansur, reflètent aussi la "pensée" Alevi... La divergence entre l'orthodoxie et l'hétérodoxie serait peut être bien antérieure, l'orthodoxie chiite étant sans doute née à la fin de la dynastie abbasside avec les Bouyides...
Cordialement
--Eren
[modifier] Re:
Tout d'abord excusez-moi du retard avec lequel je vous répond car j'étais en vacance et (sérieusement) je ne voulais pas vous répondre (en vacance)!...
Je vous remercie de votre remarque, elle est très intéressante!
Cependant il ne faut pas oublier qu'on est sur Wikipédia, encyclopédie libre et gratuite, donc consultable par tous. J'ai décidé de faire cette article pour dissiper les malentendus (et les mensonges) car bien souvent on écrit n'importe quoi sur cette croyance. L'objectif de cette article est de faire connaitre au public cette croyance et normalement dans 2-3 années tout le monde la connaitra et saura faire la différence entre, par exemple, un alevi et un qizilbash. Pour le faire j'ai d'abord séparé les termes Alevi, Bektachi et Qizilbash car trop souvent on les confonds. Ensuite j'ai divisé l'article Alevisme en trois partie: Histoire, Croyance et Littérature. En fait chacune de ces parties est un article en soi et peuvent remplir des pages entières mais nous verrons ça dans les prochaines mois ou années. J'ai voulu faire une histoire de l'alévisme car le dogme ou la croyance ne suffisent pas dans la plupart des cas, il ne faut pas oublier que les décisions politiques influencent et déterminent les choix religieux. Bien sur c'est de l'histoire simplifiée que je parle car ce n'est pas la peine de rentrer dans les détails tout de suite.
Pour cela il faut "un fil conducteur" et la ligne: IMAM HUSEYIN >>> IMAM RIZA >>> HASAN BIN ZEYD >>> AHMET YESEVI >>> BEKTAS VELI >>> ISMAIL KHATAI me paraissait la plus appropriée.
J'aurais pu aussi parler de imam zeynelabidin, abu muslim, fatimides, hasan sabbah, baba ilyas, baba ishak, gengis khan, oldjaytu, barak baba, tamerlan etc...
Pour répondre a votre question:
1) La première fois qu'on entend parler des turcs alevis, ce sont les années 900, donc on peut facilement remonter au 9éme siècle. Par conséquent on peut conclure que les turcs étaient alevis avant le passage de Halladj-i Mansur en Asie Centrale.
Ce n'est pas par hasard qu'Abu Dulaf emploie le terme "alevi" (alawi) car ces gens-là se nomment par ce terme et non par le terme "chiite".
Dans la croyance alevi "le tronc commun" est la croyance en la famille du prophète et c'est le point commun entre le chiisme. Quand je parlais de "divergence" c'était entre l'islam alevi et l'islam chiite. Entre l'alevisme turc et arabe aussi il y'a une différence. Chez les nusayris qui sont très proches des alevis par exemple, il y'a aussi le djem, mais chez eux, dans le rituel, il n'y a pas le baglama et les femmes.
C'est une des spécificités de l'alevisme turc.
2) Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'etre un anti-sunnite n'est pas etre un pro-alevi... Le fait que des groupes soit anti-sunnites ne prouve, à mon avis, pas grand chose. N'oublions pas le kharidjisme.
On peut se poser cette question: qu'est ce que l'orthodoxie et l'hétérodoxie dans le cas de l'islam? Les massacreurs de la famille du prophète étaient orthodoxes si on suit votre raisonnement (les sunnites se considèrant comme orthodoxes). Donc il s'agirait plutot de ce qui suivent la famille du prophète d'un coté et les autres de l'autre coté.
Le schisme dans l'islam est de nature politico-religieuse et non religieux comme dans la chrétienté. C'est un détail capital.
Cordialement
NOTE: Mais peut-etre que vous pouvez vous essayer à rédiger une partie de l'histoire simplifiée de l'islam alevi (tout en vous basant sur des documents correctes). Et petit à petit ça deviendra une histoire complète (de l'Islam Alevi).
--Murat 22 août 2005 à 16:42 (CEST)
[modifier] Schisme dans l'Islam
"Le schisme dans l'islam est de nature politique et non religieux comme dans la chrétienté. "
Pourrait-on développer cette affirmation ? Cette affirmation est souvent celle des religieux sunnites. Du point de vue alevi, ceux qui s'écartent du Chemin ou de la Lignée Spirituelle donc religieuse peuvent être considéré hors de la Voie. Ainsi ceux qui ont refusé la légitimité des Ahl-Ul Bayt ont pu le faire par ambition politique et on ne peut certainement pas nié la divergence du "fond" religieux à ces débuts comme de nos jours. Les partisans de Ali ont refusé le consensus communautaire et l'opinion des califats successifs...
--Eren
[modifier] Re : Schisme dans l'Islam
Je suis à 100% d'accord avec vous et en plus, après avoir bien lu votre texte, j'ai remarqué que la réponse à votre question était dans votre remarque...et d'ailleurs vous avez très bien répondu !
Nous savons dans quelles conditions Abu Bakr est devenu calife...je n'ai pas besoin de raconter cette histoire et vous le dites correctement "par ambition politique" ... ce qu'a fait Yazid était aussi "par ambition politique" ...
Par conséquent, du point de vue alevi, ce n'est pas nous qui s'écartons du droit chemin, c'est eux !
Vos remarques sur l'Ahlu Bayt ne valent que pour les croyants, ceux qui sont sûr et certain de "la lignée spirituelle" comme vous le dite si bien, pas pour les autres ...
et n'oubliez pas ce que j'ai dit : "Donc il s'agirait plutot de ceux qui suivent la famille du prophète d'un coté et les autres de l'autre coté."
Vous me dites que "Cette affirmation est souvent celle des religieux sunnites." et je vous dit que vous avez raison car c'est eux qui ont fait l'histoire! ...et on ne va pas refaire l'histoire.
pour eux tout est politique ...s'ils veulent voir en Abu Bakr, Omar, Uthsman des politiciens, c'est leur problème !
Par conséquent la responsabilité de l'état de misére dans lequel se trouve le monde islamique aujourd'hui leur appartient!
J'aimerais vous rappeler que l'imam Ali et Husayn ne sont pas des politiciens ! Imam Husayn aurait été un bon politicien et aurait finit sa vie dans la richesse mais il aurait sacrifié le chemin !
Je pense qu'il ne faut pas confondre la nature de l'Ahlu Bayt (divine donc religieuse) et la nature du schisme dans l'islam (succession du prophète par Abu Bakr donc politique)!
Avez-vous compris ?
cordialement
Note: C'est pour cette raison que les partisans d'Ali ont refusé le consensus communautaire et l'opinion des califats successifs...
et je vais prendre en compte les conseils d'eren en changeant politique en politico-religieuse.
--Murat 2 septembre 2005 à 12:01 (CEST)
[modifier] Quelques rectifications
bonjour à toutes et tous,
oui j'ai donc du apporter quelques modifs que cette partie décrive bien la réalité d'aujourd'hui et non celle du 18ième siècle ou même celle des années 50 ou 60 ..
Il est clair qu'il reste encore des choses à faire évoluer notamment en ce qui concerne la reconnaissance au niveau du ministère des cultes. Mais j'ai bien fait attention de laisser les quelques points qui restent à faire bouger en Turquie.
Par contre je ne peux laisser dire qu'il y a "discrimination sociale" à l'échelle nationale. "Par conséquent, selon les alevis, il n'y aucun chef de police (emniyet muduru en turc) ou gouverneur de province(vali en turc) qui soit alevi." qui a dit une chose pareille ? il n'y aucune statistique qui prouvent qu'il y a tant d'alévi ou 0 dans telle ou telle structure de l'etat. Aucun chef de police alévi n'ira dire je suis le premier alévi à être chef de police. C'est complètement ridicule. Je suis alévi et je peux vous dire que je connais de nombreux alévis (mes cousins, des amis, mon frère ou autres) qui font partis d'organes de l'état ou qui exercent des fonctions très importantes dans le privé. Il faut savoir qu'il n'y a pas écrit "alévi" sur les cartes d'identités turcs !
"Prétextant la lutte contre le communisme, les sunnistes (fondamentalistes sunnites) ont en profité pour prendre le controle du ministère de l'intérieure." mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... si un jour a pu existé une telle chose (et j'ai un gros doute la dessus .. les alévis sont c'est vrai le plus souvent des gens de gauche mais pas communiste !) de toute façon ce n'est plus d'actualité, il n'y a pas de problème de "communisme" en Turquie ! De plus les ministères de l'intérieur ne sont pas controlés par des mafieus installés sournoisement dans les rouages .. en Turquie il y a des élections, le président nomme un premier ministre qui forme son gouvernement et nomme un ministre de l'intérieur...
"Actuellement, le gouvernement sunnite au pouvoir continue à nier l'islam alevi (et donc aussi la culture turque) et cette situation devient de plus en plus préoccupante et crée un malaise dans la société turc."
l'islam alévi n'est pas nié .. ou ne l'est plus. En tout cas il n'est plus possible de le faire. La situation a toujours été préoccupante et il y a toujours eu un malaise, ce n'est pas nouveau mais dire qu'il n'y a rien de changé depuis 1000 ans il ne faut pas exagéré quand meme. Moi et mes amis on se balade à Istanbul avec le sabre de Ali au coup. Et personne n'a essayé de me le retirer (et personne n'a interet de le faire). D'ailleurs si ma génération portait le sabre pour marquer notre existence mes jeunes cousins n'ont plus le besoin ni même l'envie de le faire. Les jeunes de 15 ans n'ont plus les mêmes soucis que nos parents ou grands-parents. Il faut arrêter de vouloir faire croire aux européens surtout en prétextant l'entrée de la Turquie en europe que les alévis sont martyrisés et bannis de la nation ..
[modifier] Réponse
Bonjour à vous, vos remarques sont très intéressantes...
cependant je trouve étrange votre inquiétude à propos de l'entrée de la Turquie dans l'UE car de toute façon les négociations vont commencer (Douste-Blazy a dit que la France tiendra ses engagements), donc ce n'est pas tant l'entrée de la Turquie dans l'UE mais bien autre chose !...
(serait-ce l'éclosion du problème alevi ?)
Vous savez il ne faut pas prendre les gens (turcs et européens) pour des stupides. En Turquie, ce problème, on en parle depuis 15 ans et rien n'a été fait depuis pour le résoudre! Les gens aimeraient juste savoir une chose :"La Turquie est-elle sunnite ou laique ?".
Il faut que gouvernement actuel prenne ses résponsabilités. La démocratisation d'un pays, ce n'est pas la standardisation des prix des tomates avec l'Union européenne!
Par contre je ne peux laisser dire qu'il y a "discrimination sociale" ...qui exercent des fonctions très importantes dans le privé. Il faut savoir qu'il n'y a pas écrit "alévi" sur les cartes d'identités turcs !
J'ai du mal a saisir les raisons de votre colère. Pourtant, ce que j'ai écrit est assez clair, ceux dont nous parlons ici sont les chefs de police et les gouverneurs.
Des alevis, policiers, j'en ai déjà vu mais des alevis chef de police ou gouverneur je n'ai jamais entendu parler!...
En plus, fin juin ou début juillet, il y'a eu une emission ( Basin kulubu) sur la chaine Haberturk sur l'islam alevi. Si je me souviens bien une des questions posé était de savoir pourquoi il n'y avait pas de gouverneur ou chef de police alevi ?
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les journalistes et les intelectuels turcs! Par conséquent il y'a une discrimination (moi je l'ai appelé sociale, vous le changerez si vous voulez)
C'est la cause du malaise ambiant dans la société...
Bizarrement, les fondamentalistes sunnites sont dans le ministère des cultes et le ministère de l'éducation mais pas dans le ministère de l'intérieur ?!!!
Quel genre d'alevi êtes-vous ?
"de toute façon ce n'est plus d'actualité, il n'y a pas de problème de "communisme" en Turquie !"
Eh oui et c'est bien pour ça, je pense, qu'il faut commencer à virer les fondamentalistes sunnites du ministère de l'intérieur. N'est-ce pas ?
"en Turquie il y a des élections, le président nomme un premier ministre qui forme son gouvernement et nomme un ministre de l'intérieur..."
Je ne sais pas si vous etes au courant mais il y'a eu près de 100 000 mosquées de construit entre 1950 et 1997. Par conséquent c'est assez normal qu'il y'ait un gouvernement sunnite au pouvoir.
Entre ces deux dates pas un seul "cemevi" n'a été construit ! Donc, je pense qu'il faut jouer le jeu selon les règles ! N'est-ce pas?
Si vous construisez 100 000 mosquées en France il est clair que vous aurez un gouvernement sunnite au pouvoir 50 ans aprés!
l'islam alévi n'est pas nié .. ou ne l'est plus. En tout cas il n'est plus possible de le faire. La situation a toujours été préoccupante et il y a toujours eu un malaise, ce n'est pas nouveau ... faire croire que les alévis sont martyrisés et bannis de la nation ...
Si vous le dites !...
cependant j'aimerais vous rappeler qu'on ne peut "cacher" 25-30 millions d'alevis mais le problème est autre !...
En plus je trouve étrange votre hâte à défendre le gouvernement sunnite actuellement au pouvoir.
Cordialement.
Note: quand je me posait la question de savoir "à quoi peuvent servir les critères d'adhésion de Copénhague si ce n'est pour amener la démocratie dans un pays ?" ce n'était pas contre la Turquie, c'était contre l'UE! Vous comprenez bien, qu'après cette affaire, de nombreux francais vont SE POSER LA QUESTION DE SAVOIR POURQUOI LES TECHNOCRATES DE BRUXELLES NE PARLENT JAMAIS DU PROBLEME DES ALEVIS EN TURQUIE ?
2éme Note: Je pense que vous êtes au courant, bientôt cette affaire va se régler devant la justice en Turquie. Le gouvernement sunnite a intérêt a coopérer sinon comme vous pouvez le constater, un pays dans lequel il y a des discriminations (religieuses, sociales et culturelles) n'a pas sa place dans l'union européenne. On fera en sorte que la population francaise soit tenu au courant !
[modifier] réponse aux réponses ...
Mon cher Murat, (moi c'est Orkun)
je suis inquiet .. vraiment inquiet en te lisant. Mais bon ..
Qu'el genre d'alevi êtes-vous ? mon genre ... je suis comme bon nombre de mes frères, tolérant. Je ne suis pas pratiquant. Ma seule pratique c'est le saz. Mes textes "religieux", ceux de Asik Veysel, Karacaoglan, de Pir Sultan Abdal (ben Aliyim, Ali benim, Aliyi cok seviyorum). Par contre la tolérance n'a pas l'air d'être votre fort. Vous avez une croisade à mener. Celle contre les sunnites ... Vous voulez donner des lecons alors que votre cause n'est pas l'alévisme, mais plutot l'antisunnisme .. Quel genre d'alevi êtes-vous ?
Par conséquent, du point de vue alevi, ce n'est pas nous qui s'écartons du droit chemin, c'est eux ! relisez vous Murat, vous parlez comme vos adversaires. Vous combattez avec les memes arguments...
On fera en sorte que la population francaise soit tenu au courant ! NOUS .. ON ... mais vous parlez pour qui là ... vous parlez au nom de tous les alévis ? vous vous donnez ce droit ? MOI je ne vous donne pas ce droit. Dites JE ou dites MOI ET MES 3 OU 4 AMIS (qui sont comme moi). Jamais je ne laisserai l'intégrisme s'installer dans notre belle communauté. Vous pensez être le défenseur des alévis ? mais non Murat, non .. vous ne l'êtes pas.
Je ne sais pas s'il y a des alévis chefs de police ou gouverneur ou médecin ou boucher ou taxi ou tout ce que vous voulez. A croire qu'il faudrait faire des statistiques, puis des quotas d'alévis. Je vous rappelle qu'il n'y a pas ecrit alévi sur nos cartes d'identités et heureusement. Mais j'ai l'impression que c'est ce que vous cherchez.. Pour moi le plus important est que chaque turc fasse bien son travail. Qu'il résussisse par sa valeure. Vous me parlez de discrimination et c'est vrai qu'il doit exister, j'en suis sur. Et il faut bien sur lutter contre les disciminations de tous bords. Mais si vous vous croyez à la thèse de complot national contre les alévis moi je crois qu'il s'agit, comme dans tous les pays, une petite minorité d'intégristes, de racistes, de fous. N'y a t'il pas de discrimination en France, aux Etats-Unis, en Autriche ... ? Mais est-ce que pour autant il faut dire que tous les francais sont racistes ? Bien sur il y a des sunnites intégristes mais arretez svp de [[GENERALISER]].
Discrémination sociale .. je ne crois même pas que vous asavez ce que ca veut dire. Allez voir en Inde les gens qui appartiennent à des basses castes, vous allez comprendre ce que ca veut dire.
(serait-ce l'éclosion du problème alevi ?) l'éclosion ? Mais enfin quelle éclosion ? l'éclosion pour les alévis ? non !! vous parlez et j'ai bien compris de l'éclosion du fameux problème alévi aux yeux de la communauté internatinal et surtout de l'Europe. C'est bien de ca que vous parlez ? Car mes ancêtres ils en savent quelques de cette éclosion de LEUR problème ! ..
1erement Murat: dites moi une chose, quel est ce problème alévi ? ou quels sont les problèmes ? quel est votre problème en Turquie ? On vous empeche de boire, manger, dormir, chanter, voyager, pratiquer votre foi, travailler, construire, vendre, acheter .. ? Dites moi svp ce que VOUS vous ne pouvez pas faire en Turquie ? Pour moi le seul problème est que l'état turc doit reconnaitre l'alévisme comme un courant de l'islam et doit participer financièrement à notre culte. Au niveau de l'école, nous sommes un pays laïque ou pas ? je pense qu'il faut que les cours religieux se passent en dehors des écoles de l'état
2iement Murat: encore un point qui nous différencie c'est que vous vous êtes pour l'ingérance et l'étalage des nos problèmes alors que moi je suis pour que nous résolvions NOS problèmes. Les problèmes de NOTRE pays qui est la Turquie. Murat, l'alévi n'est pas un pays. L'Europe ne va pas juste prendre les alévis dans l'UE. D'ailleurs je voudrai juste que vous réfléchissiez à un problème: l'europe peut-il résoudre nos problèmes ? Je n'ai pas envie d'aller trop loin dans les explications .. pas ici en tout cas ..
Murat êtres vous turc ? Voulez vous le bien de la Turquie ?
malaise ambiant dans la société... ahhh oui le malaise ambiant en Turquie .. oui oui .. je vois je vois .. ce fameux malaise .. qui est dans la société toute entière. On a tous des malaises, le matin, apres dejeuner et le soir .. j'ai plein de malaise .. ça n'arrête pas ... c'est grave docteur .. haydi Murat arrêtes ton char .. arrêtes, tu tiens le même discours que les antiturcs ...
En plus je trouve étrange votre hâte à défendre le gouvernement sunnite actuellement au pouvoir. mais quel gouvernement sunnite ??? et en quoi mes paroles s'apparentent t'il à une défense de qui que ce soit ??? je donne pas de credit à ce que vous racontez .. serait ce indiscret de demander votre âge ?
Oui Murat ce sont les critères de Copenhague qui vont amener la paix et la démocratie à notre pays, à notre peuple... Monsieur Copenhague va venir avec sa valise, il va s'installer à Istanbul dans un hotel 5* et il va tout régler .. Murat sunni ou alévi nous sommes tous des turcs. Notre valeur n'est pas le sunnisme ou l'alévisme mais c'est le ... "turquisme".
Mon grand père me disait toujours: un sunni con à la même valeure qu'un alévi con
Pourquoi avez vous supprimé les noms des artistes que j'ai donné ? c'est clair que ce n'était pas exhaustif mais vous pouviez ajouter vos noms ? Si vous n'avez pas d'explication sérieuse je remettrai ces noms (et d'autres).
Pourquoi avez vous supprimé malgré d'énorme progrès (laïcité) lorsque je parle de notre ATA ????? c'est quoi votre problème Murat ??? Je commence à avoir de gros doute sur votre personnalité ... Si vous n'avez pas d'explication sérieuse je remettrai cette remarque, cette vérité !
[modifier] faisons la paix
Mon chère orkun, je ne sais quoi dire, je m'excuse si j'ai heurté nos frères sunnites, c'est vrai que je suis allé un peu loin...
Premièrement, j'ai enlevé les noms d'artiste car je n'aime pas la publicité. Deuxiemment comment pouvez-vous dire qu'entre 1950 et 1990 il y a eu des progrés dans la laicité. c'est complétement faux.
Vous savez, c'est toujours les memes problèmes :
1- Vous savez j'ai beaucoup d'amis sunnites (de toutes nationalités) avec lesquels je discute de religion tout le temps (surtout avec les sunnites arabes) donc ce n'est pas le sunnisme qui est mon ennemi.
ce sont les ottomans...
je crois que j'ai confondu l'anti-ottomanisme avec l'anti sunnisme.
Si vous criez du matin jusqu'au soir que vous êtes les descendants des ottomans (osmanli torunu) alors vous trouverez en face des ...turcs ! on se comprend ! Si la Turquie est la suite de l'empire ottoman, il faut que le gouvernement le fasse savoir. Malheuresement le drapeau à 16 étoiles est là pour le prouver.
Je pense que vous avez compris!
Si j'étais moi je mettrai 2 étoiles, l'une pour les kokturks et l'autre pour les hitites, ca suffit!
Je respecte la volonté de certains sunnites à se considérer comme descendant des ottomans mais il ne faut pas GENERALISER.
2- Vous savez,
j'essaye de lutter contre l'eurocentrisme et de "prouver" la longue et riche histoire des turcs, on m'accuse d'etre anti-indo-européen !
j'essaye de lutter contre le fondamentalisme et de "prouver" l'identité et la riche culture des alevis, on m'accuse d'etre anti-sunnite !
Vous savez, en France aussi, il y'a aussi des discriminations. Par exemple, vous ne trouverez jamais un seul reportage sur l'islam alevi à la télé francaise, meme de dix minutes, meme de deux minutes.
Je ne sais plus quoi faire, je crois que je vais rester assis sur mon canapé et regarder un film !
3- Vous savez, la première édition de l'article alevi que j'avais écris était assez correcte et modéré...et tout le monde était content (donc c'est la preuve que je ne suis pas anti-sunnite) Pourquoi j'ai parlé de "discrimination", bien en gras ? réflechissez !
S'il y'a des problèmes il faut les résoudre! C'est tout ce que je dit !
Vous savez, je suis une personne qui pense que dans chaque peuple, chaque communauté, chaque groupe, il y'a des cons !
Je comprends que la Turquie soit dans une impasse. Peut-etre que la montée de l'islamisme et la peur des attentats freinent la lutte contre le fondamentalisme mais comme par hasard ce sont toujours les alevis qui doivent etre patient pour leur droit.
J'écoute souvent Izzettin Dede à la radio mais à la fin, moi qui est si patient, j'en ai aussi vraiment marre attendre ! En plus, la radio c'est bien mais à la fin ça devient ennuyeux, ce serait bien si le 1er janvier 2006 on avait la télé ! ...
Je vais écrire une lettre au père noel !...
Dem bu dem...
cordialement
NOTE: Maintenant vous allez réflechir.
Quel était la probabilité pour qu'une personne comme moi sorte de la communauté? 1 sur 10, 1 sur 1000, 1 sur 1000000 mais un jour quelqu'un devait sortir et je suis sorti et dans quelques années je vous promet qu'il y'en aura d'autres. Alors si moi tout seul j'ai réussi à créer tout ce chambardement alors imaginez ce que ce sera s'il y'en a 1million ?
(et ça avec seulement 1 article sur internet) et peut-etre qu'ils ne seront pas aussi "compréhensif" que moi !
je pense que vous et les autres auront reçu le message ! C'est tout ce que j'avais à dire !
Ce n'est pas sans raison que j'ai choisi d'utiliser le nom "Murat" c-à-d "l'attendu", "l'éspéré".
On fait la paix ?
--Murat 3 septembre 2005 à 15:29 (CEST)
[modifier] Re: Frères sunnites?
Les sunnites ne sont pas les frères des alevi. S'ils l'étaient, ils feraient communion, cem ensemble. Car dans un cem, il y a seulement des frères et soeurs de religion : mu'min. Les autres sont des gayr-i muslim.
--Eren 5 septembre 2005 à 10:00 (CEST)
[modifier] Re: la paix
Murat, ce n'est pas avec moi que vous devez faire la paix, car nous n'avons jamais fait la guerre .. même pas une petite dispute (en tout cas pas moi). Vous devez faire la paix avec vous même et ceux "contre" qui vous avez décidé de mener VOTRE lutte .. visiblement vous avez l'air de dire que VOUS etes l'elu pour ce combat. Je voudrai que les Eren et les Murat arrete de jouer les defenseurs de tous les alevis. Vous ne me representez pas et sachez que vous ne representez pas grand monde aujourd'hui et avec vos discours pseudo intellectuello religio politique vous ne representerez jamais les alevis. Tout au plus vous etes la pâle image des sampiternelles 15% d'integriste que l'on rencontre dans toutes communautes religieuses ou autres ..
Je suis desole de vous dire cela mais vos discours sont incomprehensible, vous ne dites pas clairement ce que vous recherchez, quels sont vos objectifs. Et vos mots ne presage rien de bon. Vous discutez sur les origines du mot turc, sur les origines des ottomans Pour rappel:
Murat Ier
Murad Ier s'emparera et installera sa capitale à Andrinople (1362), soumettra l'Anatolie puis la Thrace, la Macédoine et la Bulgarie. écrasera les Serbes et leurs alliés du Kosovo (1389). Il prend le titre de sultan et mettra en place les bases de l'administration ottomane.
Murat II
Enfant de : Mehmet Ier Sultan d'Empire Ottoman (entre 1421 et 1451)
Murat III, Murat IV et ça continue
et oui Murat .. tu crois quoi que les ottomans s'appelait Murat, Mehmet, Osman, Orhan, Selim parcequ'ils etaient Suedois ???? Non Murat que tu le veuilles ou non nous sommes les descendants des Ottomans. Bien sur que toutes les communautes turques ne sont pas descendants des Osmanlis mais quel turc peut dire aujourd'hui apres 700 ans de regne qu'il n'a pas de sang Ottoman ?
Murat lorsque je te demande si tu es turc, tu ne me repond meme pas ? moi j'ai un gros doute ... je ne crois pas que tu veuilles le bien de la Turquie. C'est presque clair dans ton discours. Si etre alevi c'est etre comme toi alors je ne suis pas alevi, je suis juste turc et fier d'avoir un aussi beau pays. Mais personne ne m'empechera de prendre mon saz et de faire tourner un semah, personne.
C'est vrai en Turquie il y a pas mal de probleme. Comme tu dis, il faudrait deja erradiquer le fondamentalisme sunnite. Mais ca honnetement je ne m'inquiete pas. Enfin si je m'inquiete juste des pays soit disant "amis" qui tentent de manipuler et destabiliser la Turquie. Ca s'appelle l'ingérance. Si on laisse la Turquie tranquille on avancera rapidement. Moi le combat que je veux mener c'est d'empecher une quelconque montee de l'integrisme alévi en Turquie. Je veux que l'alevisme reste sinonyme de tolerance. Nous n'avons malheureusement pas le meme combat.
Murat tu n'as rien fait bouger ici, puisqu'il s'agit d'une discussion quasi interne entre alevis. Et c'est ainsi que les choses doivent rester. Ne lave pas ton linge sale chez ton voisin. Reglons nos problemes ensembles, dans notre belle communaute, au sein de la Turquie.
orkun
PS: pour les artistes tu peux avoir raison pour le cote pub mais la n'etait pas l'objectif encore une fois tu aurais pu completer la liste. Mais je crois que tu preferes la censure (la meme methode que tes copains integristes sunnites)
pour Ataturk et le progres de la laicite en Turquie .. qui peut nier ce que notre ATA a fait. Il a change notre pays delabre et en a fait une republique destinée à un avenir brillant. Toute la terre le reconnais. Malheureusement nous l'avons perdu beaucoup beaucoup trop tot. Le progres dont je parlais c'est celui de la periode du regne de notre ATA, et pas celui qui a suivi. Mais j'ai bien l'impression que tu n'aimes pas non plus cette verite. Je ne connais pas un alevi qui ne porte pas Ataturk dans son coeur. Nous marchons dans sa lignee pour que vive ses espoirs pour le peuple turc et la Turquie qu'il a rendu au turc d'anatolie.
Je vais arreter de modifier quoi que ce soit sur cette page car je sais que vous etes derriere a mener votre propagande antiturque. Mais sachez encore une fois que vous ne representez rien mis à part le vide. Murat il faut vraiment que tu ouvres les yeux mon ami. Tu n'es pas l'elu.
[modifier] Galiba seninde "isin belli"
Moi avec mes articles j’ai prouvé que j’étais turc mais toi avec tous ce que tu as écris tu viens de prouver que tu n’es pas alevi.
En 1263 le grand saint saltuk dede est parti dans les Balkans avec bon nombre de Turkmens. Par conséquent avant les ottomans il y’avait aussi des turcs et ce sont ces ottomans dégénéré qui ont arreté cette émigration.
Tu devrais savoir que le fils de soliman, selim 2, ne ressemblait pas à son père car ce n’étais pas son fils. Pour beaucoup c’étais un slave car il était blond.
DONC les ottomans serait une dynastie turco-slave d’après certains.
TOI tu pense qu’ils étais suédois, peut-être ?
Le petit fils de selim 1 n’était pas selim 2.
Turk pirlerinin laneti osmanlilarin ustunden hic kalkmasin, sonsuza kadar.
--Murat 6 septembre 2005 à 15:21 (CEST)
[modifier] Re:Galiba seninde "isin belli"
- oui Murat toi tu as raison et tout le monde à tord ..
- la différence entre toi et moi c'est que moi je suis né sur une terre qui s'appelle la Turquie (et non l'alévi). Donc dans l'ordre des choses je suis humain puis turc puis alévi et musulman... toi tu as un problème dans cette ordre...
- à l'ane baté qui a écrit "les taupes ... descendant des ottomans" je ne devrait rien répondre mais bon ... je fais le dernier effort pour cette misérable et triste discussion (niveau -3). Je n'ai jamais dit que les ottomans sont les descendants des turcs et bien sur c'est bien l'inverse (et seulement pour une "famille" des turcs). Les turcs ont une existence bien plus lointaine que les ottomans. Mais l'histoire est ce qu'elle est. L'histoire des ottomans est lié à celle des turcs, comme l'Egypte ancien à l'Egypte actuel même si les civilisations sont complètement différentes. Vous voulez changer l'histoire pour l'"embellir" à votre façon.. Si vous vous dites turc alors vos ancêtres ont été ottomans durant 600 ans ... que vous le vouliez ou non, c'est ainsi. Aujourd'hui je suis citoyen de la jeune république de Turquie, mon passeport est turc et je porte le sabre de Ali à mon coup...
- pour les blonds .. pourquoi il n'y a pas de blond au yeux bleu en Turquie ??? notamment du coté de la mer noire ... des betises Murat que des betises. Je sais pas si Selim est le fils de Soliman ou de mon facteur mais le fait qu'il soit blond ou roux ne veut rien dire.. si peut-etre .. ça veut surement dire que notre brave Soliman n'a pas eu que des liaisons qu'avec des brunes ... (quelle info !)
- enfin je précise juste une chose aux 2 ou 3 personnes non alévi qui viendront lire cette "discussion" (oui parceque c'est dans cette section) que l'on ne reconnait pas un alévi à ses discours élogieux sur l'alévisme, au sabre qu'il portera au coup, à la musique qu'il écoute, ... mais juste à sa TOLERANCE ET SA VOLONTE DE VIVRE EN PAIX AVEC L'ENSEMBLE DES COMMUNAUTES QUI L'ENTOURENT
- PeaceLover (alias orkun)
[modifier] Turquisme, Alevisme, Sunnisme
Mon chère eren, je pense que vous n'êtes pas stupide?
Vous avez bien lu ce que j'ai marqué ! bon alors
Le turc meme si c'est ton père, tue le !
...toi, le turc, l 'âne. Sultan Selim 1er
Donc maintenant on va réfléchir, si ces gens ne s'appelaient pas turc pourquoi les ottomans dégénéré les auraient-ils appelaient turcs ?
Vient à la maison du turc.... Nesimi
donc dire que les alevis ne connaissaient pas le mot turc, ça n'a aucun sens!
Ce sont surtout les idées des euro-centristes.
Mais vous savez pour un francais, ça devient de plus en plus claire que la culture alevi est la culture turc (ou vice versa) surtout après avoir lu la partie littérature de l'article.
Si j'étais à la place des chrétiens d'europe, je n'éxasérberai pas les alevis avec des conneries pareilles car ils pourraient s'attacher aux sumériens, aux étrusques, aux huns !...
Vous comprendrez que c'est IRRESISTIBLE !
cordialement
Note: les conneries: l'alevisme serait une religion formé à partir de l'islam, que ce serait un mélange des autres religions ou que ce serait l'hétérodoxie de l'islam !
L'alevisme n'est pas une somme ou une soupe !
--Murat 3 septembre 2005 à 15:29 (CEST)
[modifier] Re:
Vos citations sont un très bon exemple des nombreuses utilisations et désignation du terme turc... Sur la naissance du mot "turc" il y a de nombreuses hypothèses dont celle dont certains turcologues évoquent à partir de la racine touki'ou. Ces touki'ou était une des tribus turques et ne désignent pas tous les turcs. Ce mot "turc" a été employé pour les désigner, par les arabes notamment pour les regrouper sous un même nom, son emploi est relativement récent.
Le meilleur exemple est de prendre la communauté "turque" KizilBash en Bulgarie (DeliOrman), désignant par "Turc" uniquement les Sunnites du village d'à coté, et elle ne se revendique que par leur appartenance KizilBash (en 1990)..."Ils sont KizilBash" mais pas "Turc". Ils doivent sans doute être aussi stupides...
Les Alevi ne se désignaient que par KizilBash, Tchepni, Tahtaci... du nom de leur "tribu" ou du nom de leur ocak et non par une identité proprement "turque" qui réunirait les turcs de toute confession...
Ainsi le rapprochement entre "culture alevi" et "culture turque" est hors propos et manifestement trop courant. "Turc" désigne une ethnie, une langue, une nation, et Alevi s'évoque en terme de religion. D'ailleurs en religion, il n'y a pas de question de "culture" mais seulement de Voie. Votre raisonnement amène à penser que les alevi sont plus turcs que les sunnites ce qui est hors propos. Au Kazakshtan ou Kirhiszistan, pays turcophones, à majorité de confession sunnite ils ne sont certainement pas plus arabisés ou persanisés que les turcs ou alevi de Turquie.
--Eren 3 septembre 2005 à 17:02 (CEST)
[modifier] Re:
Concernant l'origine des Kokturks, pour les savants il ne fait plus de doute que le mot "turc" vient de "turuk". Selon une tablette datant de 2000 av JC, qui provient de l'ancienne cité de Mari, c'est le nom d'un peuple qui venait des pays de Tiguranim et Hirbazanim. Dans les années 1933-36, le savant francais Dangen a fouillé le site de Mari et son équipe a sorti plus de 20 000 tablettes. Vers1950, le belge George Dossin dans son "Archives Royales de Mari" de 20 volumes a clairement identifié ce peuple guerrier qui se nommait "Turukkû". Les noms des chefs prouvent que ce peuple est proto-turc:
Yarlagan (qui donne la nouvelle. chez les kokturks “Yargan”)
Tirigen (qui porte secours. en ouigour “Tiriga”)
Sharlak (chez les kokturks, c'est le nom d'un animal ayant des ailes)
El Ulumeş (qui a aggrandi le pays)
et d'autres mots comme:
Yarla
Yarlaganda
İnkuşi
etc.
Dans les sources chinois ce peule est nommé "T'ou-kiue". Chez les indiens il est nommé "Turushka".
Selon l'historien Mirfatykh Zakiev, le mot "turuk" est formé par les mots tau "montagne" et erk "garçon".
En plus, le linguiste azerbaidjanais, Firidun Agasyoglu a vérifié, sur la base des études des anciens textes, qu'au 3éme millénaire avant JC, les turuks habitaient au sud du lac d'Urmia dans l'Azerbaidjan iranien. Au 6éme siècle tous les peuples turcs ont adopté ce nom.
Donc ce n'est pas seulement une tribu dans l'Altai.
Vous savez ce n'est pas quelques turcologistes formé par les eurocentristes qui vont faire loi.
Votre exemple de Bulgarie est complétement hors sujet car c'est un exemple du vingtième siècle. Et je vous rapelle que le Kizilbash est déja le turc par excellence donc il n'a pas besoin de se faire connaitre turc. Et ça, vous pouvez le demander aux bulgares ! En Turquie aussi il y'a 60 millions de turc avec cartes d'identité. Mais nous savons que ce mot comprend aussi des zazas, kurdes, tcherkesses et arabes! Les sunnites de Bulgarie se sont appelé turcs au 19éme et 20éme siécle mais au 16éme siécle ce n'était pas le cas.
Vous me parlez de Kazkhstan et de Kirgizie. Je vous rapelle que ces pays sont resté 1 siécle sous le joug russe et communiste donc il y'a peu de chance qu'ils s'arabisent. Au Kazakhstan une bonne partie de la population est russe. En plus ces pays ont un fort attachement à Ahmet Yesevi donc n'ayez pas peur.
".Votre raisonnement amène à penser que les alevi sont plus turcs que les sunnites ce qui est hors propos." Vous le pensez vraiment ? Pourtant comme vous êtes "tête en l'air" vous n'avez surement pas remarqué ce que j'ai marqué au début de l'article qizilbash - "les qizilbashs d'anatolie".
En plus ce sont les marchands venitiens qui le disent !
Sans compter les tonnes d'autres preuves : toponymie (nom de lieu, de montagne etc...), religieuse (non utilisation des noms Muaviya et Yazid etc), culturelle (les poètes, les asiks, tribus et clans etc...) etc...
Il y'a des centaines de poètes alevi originaire de tous les cotés de la Turquie. A qui chantaient tous ces poètes ? aux moutons ?
Vous me dites " Vos citations sont un très bon exemple des nombreuses utilisations et désignation du terme turc...". C'est trop facile !. Le problème c'est qu'il y'a des centaines de citations comme ça ! Scientifiquement parlant, les citations des souverains, des hommes d'état et poètes sont suffisant pour identifier l'origine d'un groupe.
je vous conseille de lire tout ce que j'écris, tout ! J'en ai marre de me repeter.
Pourquoi j'ai séparé le nom Alevi et le nom Qizilbash ?
Le terme alevi désigne la personne qui pratique la religion de l'islam alevi donc c'est un terme religieux par conséquent il y'a des alevis turcs comme il y'a des alevis arabes ou zazas ou albanais !
Le terme Qizilbash, bien qu'il soit d'origine religieux, serait plutôt un terme politique qui engloberait les peuples turcs, du moins, en Asie du sud-ouest.
C'est pour cette raison que chez les ottomans le terme qizilbash est synonyme de turc.
Les ottomans ne se sont jamais appelé par ce terme que je sache. Les européens ont appelé les ottomans par ce terme car l'état d'origine était turc.
Pourquoi les albanais se nomment par le terme shqip ? Pourquoi les arméniens se nomment par le terme hay ? Pourquoi les géorgiens se nomment par le terme ... ? Pourquoi les grecs se nomment par le terme hellene ?
Réflechissez.
A priori la culture turque actuel doit beaucoup à la cuture alevi. C'est ça que je dit.
Cordialement
Note: Chère eren, j'ai d'autres chose à faire, pas vous ?
--Murat 4 septembre 2005 à 10:18 (CEST)
[modifier] Re:
Vous défendez des concepts qui ont à l'origine nulle valeur pour un qizilbash et un alevi plus largement. Les seules choses que je dis sont que :
- Le terme turc est utilisé par les non turcophones pour désigner tous les peuples turcophones et l'ont standardisé.
- Il n'y a pas de notion de turquisme, de nationalisme ou même de turcité chez les peuples turcs depuis des siècles et peut être millénaires et que le nationalisme nait naturellement avec la limitation territoriale donc la sédentarité. Et en même temps la notion de clan est plus importante que la notion de nation qui n'a jamais existé chez les turcs. Enfin pour un nomade turcophone, ce qui distingue un homme d'un autre, c'est le fait qu'il soit nomade ou non (sédentaire). On peut même rajouter que les peuples turcophones comme les evenk, les tuva, kazak, kirghiz, tsatan, ne se nomment pas du nom globalisant de "turc".
- L'origine ethnique n'englobe pas spécifiquement une culture commune ou religieuse.
- Dans l'alevisme, il n'y a aucun critère éthique qui les lierait à une fierté nationaliste, turquiste ou pan-turquiste. Un alevi ne se reconnait que par son appartenance religieuse et sa liaison à un ocak à une lignée et le critère ethnique n'est pas en questions.
Pour prendre un autre exemple, les amérindiens, peuple nomade, sont divisés en de nombreuses tribus. Avant l'arrivé des colonisateurs, ils ne s'appelaient jamais amérindiens ou peau rouge. Un amérindien ne se reconnait que par le nom de sa tribu de son clan. L'amérindien est devenu "Amérindien" ou "Peau Rouge" véritablement et a été désigné ainsi avec l'arrivé des blancs et par ces blancs pour les regrouper sous un même nom et une même barrière culturelle linguistique etc.
Vous dites dans votre article, ils utilisaient le baglama dans le rituel religieux pour pouvoir attirer les peuples turcs encore chamanistes qui utilisaient ce genre d'instrument. Cette analogie est sans fond (mais ce n'est pas strictement faux). Le chaman utilise le tambour à ma connaissance dans son rituel, pas un instrument à corde. Si on veut faire des analogies ou des faux rapprochements on peut aussi dire que les nakshibendi (qui se revendique d'Ahmed Yesevi et très implanté en monde turcophone) utilisent un instrument à percussion dans leur rituel comme dans le rituel chaman.
L'alevisme n'est pas l'Islam Turc comme certains aimeraient le faire penser comme Cem Vakfi par exemple.
Vous pouvez faire tous les rapprochements que vous voulez d'un point de vue historique et analogique. Votre approche est formelle, analogique, historique, scientifique, et donc loin de l'approche "interne" Alevi en ce qui concerne l'enseignement, l'éthique, l'ésotérisme Alevi, qui sont les seuls "moyens" pour le percevoir.
Je voudrais faire une autre remarque à propos de vos "combats". Vous vous battez pour des reconnaissances, de lieu de culte etc. L'alevisme n'a besoin de reconnaissance de personnes, ni d'occidentaux, ni des médias francais, ni du gouvernement turc, ni de quelques entité organisationnelles que ce soit. L'alevisme n'a pas besoin de lieu de culte ouvert comme les mosquées ou les églises. L'alevisme justement l'interdit. Ainsi votre combat est vain. Et s'ils ferment tous les cem evi batis récemment, c'est encore mieux.
--Eren 4 septembre 2005 à 19:02 (CEST)
[modifier] Re:
Et pourtant vous devez savoir qu'en France nous avons une éducation cartesienne donc cause----> conséquence.
Chaque seconde qui passe, les alevis découvrent la vérité. C'est ca qui vous gène.
Il y'a trop de jaloux et de mesquins qui essayent d'entraver la connaissance de l'Islam Alevi.
(comme les méchants impérialistes, fondamentalistes sunnites et quelques stupides d'origine européenne etc... )
quel union !
Avec l'aide de Dieu, ils seront nécessairement battu.
Cordialement et j'éspère pouvoir ne plus jamais vous répondre !
Note: je vous conseille de rester loin des nakchibendis, ces falsificateur et destructeur de documents, ces agents de l'impérialisme, ces missionnaires de l'arabisme. C'est comme la peste, il faut les éviter.
--Murat 5 septembre 2005 à 15:22 (CEST)
[modifier] Les commerages sont interdits
(*)Son fondateur se serait entretenu avec le Parti Islamiste (Refah/Fazilet) de l'époque (il y a quelques années) et s'est présenté dans sa ville sous l'étiquette d'un parti de droite. La fondation Cem aurait donc une tendance politique de droite.
Les commerages n'ont pas lieu d'être dans l'article alevisme. Merci de votre compréhension.
Certaines associations alevi refusent tout financement de l'Etat qui le rendrait nécessairement impliqué dans leur gestion et leur orientation, comme il le fait pour les affaires religieuses des sunnites.
Ce n'est pas à vous de juger les sunnites !
Et souvenez-vous de la phrase qui suit car vous risquez de le voir souvent dans l'article:
Les français peuvent se poser cette question: jusqu’à quel pourcentage un pays candidat à le droit nier une partie de sa population et à quel pourcentage ce même pays peut-il espérer commencer les négociations avec l’EU. (20%, 30%, 40% ?... ).
--Murat 29 septembre 2005 à 21:57 (CEST)
[modifier] Editoriaux
Le fondateur s'est présenté comme politicien dans sa ville sous l'étiquette d'un parti de droite : il ne s'agit pas de commérages, cela a bien existé. Il rentre dans les jeux politiques, il en assume les intrigues. Si on en arrive à dire qu'il s'est entretenu avec le Parti Islamiste, ce n'est certainement pas anodin. Ces racontards ou ces dires selon le parti que vous prenez, sont de la démocratie et de la politique. Pour finir, ce que vous appelez "les alevis", "tous les alevis", l’AIDHB ou leur volonté de reconnaissance ne concernent pas les alevi mais seulement le parti que vous défendez avec ses ambitions ou son opportunisme politique. J'ai utilisé le conditionnel volontairement. L’AIDHB n'est donc pas le GRAND RASSEMBLEMENT DES ALEVI, c'est une organisation qui ne s'exerce que par son ambition politicienne. Les Alevi ont rompu volontairement avec la politique depuis des siècles. Dans l'ordre, il n'y a pas de démocratie. L'ordre Alevi est "théocratique" en son sein et n'est pas des intrigues politicienne de la démocratie.
Dans la deuxième affirmation, il n'y a aucun jugement de sunnites. La phrase est en français et n'est pas subjective. Cette phrase ne concerne pas non plus Cem Vakfi mais la volonté "non-politique" d'autres associations. Voila pourquoi, a contrario, Cem Vakfi reçoit des subventions de l'Etat. Il ne s'agit pas non plus de ne parler que de vous et de l'amour pour cette organisation ou de sa conception de l'alevisme. La meilleure chose est que vous retiriez votre article en ce propos.
--ErenSah 29 septembre 2005 à 23:29 (CEST)
- Crois-tu vraiment que les francais vont gober ce que tu as écris ?
- --Murat 4 octobre 2005 à 22:48 (CEST)
- Je veux bien te répondre si ta question est plus pertinente et argumentée.
- --ErenSah 5 octobre 2005 à 20:40 (CEST)
- Bizarrement, à part google(oncle sam), il y'a peu de chance pour qu'une personne croit les suppositions selon lesquelles la fondation cem (cem vakfi) serait nationaliste.
- Alors? Google et Erensah, même combat ?
- --Murat 6 octobre 2005 à 21:19 (CEST)
- Il n'était pas le propos de montrer que Cem Vakfi est nationaliste ou non. Mon propos était leur ambition politique voire leur opportunisme, le fait de s'allier avec l'état pour en recevoir de l'argent ou un parti politique quelconque (pour Izzetin dogan il s'agit de la droite) surtout en tant qu'organisation religieuse ou de "s'allier" avec d'autres ordres religieux (ce qui est une innovation), et enfin leur volonté d'uniformiser (grâce à l'argent) leur conception de l'Alevisme. Cem Vakfi joue du spectacle...
- Mais pour revenir au nationalisme qui est très poussé en Turquie, de l'extrême gauche à l'extrême droite turque on trouve des (ultra) nationalistes, que cela soit contradictoire ou non avec leur idéologie respective. Cem Vakfi défend l'Alevisme, comme l'Islam "version turque" ou synthèse "Turco-Islamique".
- Par ailleurs le nationalisme se définit par un sentiment de fierté, d'exaltation de l'idée nationale. Se référer aux turcs, à la Turquie, à Ataturk dans "tous" les discours s'appelle exposer la fierté de son pays de sa nation de sa culture etc donc c'est être nationaliste. A vous peut-être de prouver qu'ils ne sont pas fiers d'être turc ou de la Turquie alors ils ne seront pas nationalistes...
- En répétition : la religion est en dehors de tout sentiment nationaliste. Les livres de religion ne font pas mention de l'exaltation du peuple turc ou de la Turquie tels certaines organisations dites "alevi" (cem vakfi) ou les politiciens le font. On peut faire le même rapprochement avec les sunnites exaltant la nation arabe et sa langue (comme langue de Dieu).
- --ErenSah 7 octobre 2005 à 00:38 (CEST)
- Pourquoi serait-ce mal pour la fondation cem de défendre les réformes d’Ataturk?
- Aujourd’hui, il est de bon ton d’accuser de nationalistes, toutes les associations ou personnes qui défendent leur pays contre l’impérialisme et la mondialisation.
- En Irak leur problème est l’impérialisme. En Turquie leur problème est l’impérialisme et la mondialisation. En France leur problème est la mondialisation. Il n’y a plus ni droite, ni gauche.
- Est-ce que vous avez compris pourquoi les francais ont dit non à 55% à la constitution européenne? Regain de nationalisme chez les francais ?
- Je pense que la fondation cem et les 55% de francais ont raison car le 21éme siècle laisse peu de chance aux etats-nations.
- Les francais ont compris depuis longtemps que la souveraineté d’un système d’états-nations dépend de l’attachement profond de chacun de ces états à l’avantage des autres.
- Les francais sont attachés aux avantages de leur état-nation, croyez-moi.
- --Murat 7 octobre 2005 à 20:29 (CEST)
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Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :
- http://www.alevi-forum.tk
- Dans Alévisme, le Fri Jan 20 20:42:24 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway
-
- Dans Alévisme, le Sat Jan 21 10:14:28 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:24 (CET)
- Lien actif. --JeanClem 19 février 2006 à 18:21 (CET)
[modifier] Lien externe mort
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- Dans Alévisme, le Fri Jan 20 20:42:33 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway
-
- Dans Alévisme, le Sat Jan 21 10:14:30 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:25 (CET)
- Lien actif --JeanClem 19 février 2006 à 18:22 (CET)
[modifier] Alévisme/Bektasisme
Je pense que l'article est beaucoup trop mélangé et est emprunté aux recherches faites en Turquie (donc pro-turc)... Je pense surtout qu'ils ont mélangés l'alévisme et le bektasisme qui sont 2 choses différentes...
Alevi (en Kurde Alev: feu - î: suffixe pour désigner des personnes) Pour les alévis kurdes, l'alévisme vient du Zoroastrisme et est influencé par la culture des peuples (religions) qui les entourent. D'ailleurs beaucoup de mots et rites viennent du Zoroastrisme...
D'ailleurs nombreux sources disent que la famille azerbaidjanaise qui a "créer" - "former" l'alévisme est Kurde. D'ailleurs pour les kurdes, Alevî est un terme beaucoup plus ancien que l'islam... --Haydar.be 4 décembre 2006 à 00:16 (CET)
