Discussion Projet:Anthropologie/Catégorisation

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Cette page est consacrée exclusivement à discuter des problèmes de wiki-catégorisation au sein du projet Anthropologie.

Ces échanges sont synthétisés quand nécessaire sur la page Projet/Anthropologie/Catégorisation.

Sommaire

1 Les catégories majeures
2 Anthropologue ? Ethnologue ?
3 Conventions sur les noms des catégories
4 Ajustements du modèle
- 4.1 Simplifications
- 4.2 Vide

[modifier] Les catégories majeures

Parce que du choix des définitions des termes Anthropologie et Ethnologie découle la catégorisation de l'ensemble des articles sur le même sujet,

Parce que cette discipline est tellement vaste, qu'elle englobe tellement de domaines et champs de recherche différents,

... il faut se décider sur la meilleure façon de ranger tout ça ! ;)

[modifier] - Les suggestions

Suivant le point de vue Levi-straussien. Avec on aurait un plan du type :

Anthropologie
  +-- Ethnologie
     +-- Ethnographie ...

@ points positifs : clair, simple et précis, et surtout universel, dans le sens ou c'est un auteur connu qui l'avance.

@ points négatifs : cette classification ne tient pas compte de l'existence des branches biologiques, archéologiques, et linguistiques. Et puis, comment distinguer de ce qui relève de l'analyse et de ce qui relève du comparatisme ? Pour le coup, on ne peut pas aisément par cette classification distinguer un ethnologue d'un anthroplogue

« cette classification ne tient pas compte de l'existence des branches biologiques, archéologiques, et linguistiques ». Je pense que la linguistique fait au contraire partie de l'anthropologie lévi-straussienne. Elle est même à la base de ses concepts, celui de structure notamment ! Elle en est un outil. Elle lui donne sa méthodologie. Elle en est un objet d'étude même, au même titre que la parenté !

Non, je finis par penser qu'il n'y a que deux classifications. La première « Lévi-straussienne » est seulement une vue incomplète de la deuxième qui suit ! Remplaçons Ethnologie par Anthropologie sociale et culturelle (ethnologie), et ajoutons les autres disciplines, que Lévi-Strauss ne rejette sûrement pas du champ anthropologique, même si ses propres domaines de prédilection étaient ceux de la parenté, des mythes... nous obtenons le même arbre !

C'est pas faux. Très bien, il nous reste alors deux catégorisations possibles. --0² 11 décembre 2005 à 15:43 (CET)

« Comment distinguer de ce qui relève de l'analyse et de ce qui relève du comparatisme ? » Bonne question.

- Analyse = étude particulière (en fait, synthétique, à son niveau), sur les Hopis par exemple = ethnologie

- Etudes comparatives, transversales (Hopis-Navajos par exemple) = anthropologie (ici courant culturaliste pour l'exemple)--2NiD 10 décembre 2005 à 22:05 (CET)

D'accord, c'est que dit Lévi-Strauss lui-même. Mais ce qui me gène c'est de savoir comment alors distinguer l'analyste du comparatiste, ou en d'autres termes d'ethnologue de l'anthroplogue. A mon avis c'est illusiore, tout ethnologue est anthropologue à un moment donné, et même tout ethnographe est ethnologue et anthroplogue à un moment donné. Bon outil pour théoriser, mais concretement quand on cherche à catégoriser... difficile ! --0² 11 décembre 2005 à 15:43 (CET)

Il me semble en fait que tout anthropologue est forcément ethnologue mais je ne crois pas l'inverse vrai. Par contre, les 3 disciplines sont autonomes et indépendantes, mais toutes trois liées entre elles. --Largonaute 12 décembre 2005 à 23:49 (CET)

A mon avis si, l'inverse est vrai. Car à un moment donné sur son terrain, l'ethnographe opère un choix dans les données qu'il recueille, en fonction de sa problématique. Donc déjà il est ethnologue, car il ne se contente plus que de recueillir, il est déjà dans l'analyse. L'ethnologue pour sa part, quand il théorise son expérience de terrain, et qu'il étudie sont journal, pour pondre ses concepts il est amené à s'interesser à ce qui est déjà fait, ce qui ce passe ailleurs... donc il est déjà dans une démarche comparatiste plus globale ! Ce ne sont donc que des distinctions théoriques... L'esprit humain n'est à mon avis pas capable de se cloisonner à ce point là dans les faits. -- 0² 15 décembre 2005 à 20:21 (CET)

Adopter le point de vue selon lequel Ethnologie = Anthropologie sociale et culturelle. Dans ce cas on aurait un plan du type :

Anthropologie
  +-- Anthropologie sociale et culturelle (ethnologie)
     +-- Ethnographie
  +-- Anthropologie linguistique
  +-- Anthropologie politique
  +-- Anthropologie des religions
  +-- Archéoanthropologie
  +-- Paléoanthropologie ...

@ point positif : facilite grandement la catégorisation, ce n'est qu'une affaire de synonyme pour une sous-branche.

@ points négatifs : On est plus dans une liste que dans catégorisation, ce qui est difficle à lire quand il y a une grande quantité d'items. Et encore une fois comment faire la différence entre les catégories d'ethnologue et d'anthropologue ?

Adopter le point de vue selon lequel l'anthropologie est la science qui étudie les compromis entre nature et culture des différentes sociétés du monde, dans le présent et le passé. On poura donc classer les sous-disiplines selon l'aspect privilégié : nature ou culture. Dans ce cas on aurait un plan du type :

Anthropologie
  +-- Champs privilégiants l'aspect naturel
     +-- Paléoanthropologie
     +-- Anthropologie biologique
  +-- Champs privilégiants l'aspect culturel
     +-- Anthropologie linguistique
     +-- Anthropologie politique
     +-- Anthropologie des religions
  +-- Champs à l'intersection des deux
     +-- Techniques et outillages (Leroi-Gouhran)
     +-- Ecologie symbolique (Descola)
     +-- Archéoanthropologie

@ point positif : plus de lisibilité car on supprime la catégorie ethnologie, ethnologue. Et permet de réellement distinguer les différents champs d'un point de vue plus global, en sortant du compromis.

@ points négatifs : la nature et la culture ne sont qu'une manière de voir les choses, discutable après tout.

en effet, procéder de cette façon c'est forcément déjà adopter un point de vue, celui de la culture ou celui de la nature, et là, on risque de vite virer ethnocentrique et/ou de se planter. --Largonaute 12 décembre 2005 à 23:49 (CET)

-- 0² 15 décembre 2005 à 20:21 (CET) Pas faux, le risque de l'ethnocentrisme est clairement là. Même si cette distinction à le mérite d'être transcendantale, il est vrai que dans l'absolu c'est déjà un parti pris. ... Mais alors tout tentative de classement, de synthèse de la discipline, sera un parti pris non ? Alors vaut-il mieux de rien tenter ?

La distinction nature/culture dans une catégorisation est interessante justemment car elle permet de focaliser l'attention sur cette différence que fait l'anthropologie occidentale, et plus généralement la pensée occidentale. Alors qu'on se rend compte aujourd'hui que c'est loin d'être vrai dans le reste du monde ! Mais j'admet que c'est pas viable comme catégorisation... rien que parceque dans peu de temps il risque de d'apparaitre des études qu'on ne pourra classer !!!

Et peut-être d'autres suggestions ???

[modifier] - Les avis

Personnelement moi je pencherai plus pour la 3ème solution, à mon avis la plus simple et pratique à utiliser au quotidien. Car sinon on ne sera jamais d'accord sur la différence entre ethnologie et anthropologie : cela permetterai de mettre les multiples champs au même niveau de considération. Et j'aime cette manière de synthétiser la discpline avec ces 2 axes, qui la résume bien à mon avis. De plus elle est plutot originale, et propose une alternative à la vision classique de l'anthropologie. Ce qui d'ailleurs ne nous empèche pas au niveau du portail de proposer plusieurs manières d'effectuer une recherche sur un auteur... une classification virtuelle selon l'aire culurelle de la recherche, selon le courrant de pensée, selon la synchronie ou la diachronie de l'étude. -- 0² 4 décembre 2005 à 20:07 (CET)

Tes trois catégorisations sont toutes sensées. Je n'arrive pas à en créer une totalement convainquante non plus. Il faudra soit s'en tenir à une molle, comme celle que je propose en bas, soit élaborer un ensemble concurrent de plusieurs typologies fortes basées toutes sur une hiérarchie cohérente, (catégorisation en fonction du critère de l'objet d'étude (cf distinction nature-culture, synchronie-diachronie...), en fonction des méthodes, en fonction des traditions (américaine, française...) ! N'oublions pas qu'un même article peut se retrouver dans plusieurs catégories, et que la même catégorie peut se retrouver dans plus d'une catégorie mère, wiki le permet, et c'est une bonne chose : un de mes prof d'ethnologie insistait sur l'imbrication de tous les aspects dans l'étude anthropologique. --2NiD 10 décembre 2005 à 14:06 (CET)

[modifier] Anthropologie / ethnologie

En tout cas, je tiens désormais à une distinction nette entre l' anthropologie (comprise comme l'étude de l'humain dans tous ses aspects, y compris biologiques et environnementaux) et l' ethnologie (=anthropologie culturelle et sociale). J'apporterai le point de vue d'un anthropologue (Pierre Erny) sur le sujet. --2NiD 10 décembre 2005 à 15:05 (CET)

-- 0² 10 décembre 2005 à 16:28 (CET) -- Je suis tout à fait d'accord sur ce point. A mon avis aussi ethnologie = anthropologie sociale et culturelle. Sauf que à mon sens : l'anthropologie politique ou l'anthropologie des religions par exemple ne sont pas des disciplines à part entière comme la paléooanthropologie mais des champs de l'ethnologie.

--2NiD 10 décembre 2005 à 22:09 (CET) D'accord, anthropologie politique et anthropologie des religions ne sont peut-être pas des disciplines à part entière, mais des champs de l'ethnologie ? Tout dépend de comment on définit l'ethnologie. Je vois celle-ci comme l'étude des organisations sociales, depuis les plus petits groupes constituants d'une société jusqu'au niveau de l'ethnie (niveau maximal), et l'anthropologie comme une réflexion plus vaste, transversale, transdisciplinaire, nourrie entre autres par la recherche ethnologique. L'anthropologie religieuse par exemple, en faisant appel à l'ethnologie, à l'archéologie, à l'histoire également (on peut tout aussi bien la nommer Histoire des religions), est plutôt une perspective de recherche de l' anthropologie, comme l'est l'anthropologie politique.

-- 0² 10 décembre 2005 à 16:28 (CET) -- Une autre chose qui me vient, je suis étonné de voir ta vision de l'anthropologie si vaste, on dirait que pour toi anthropologie = sciences humaines, car elle rassemble tous les travaux sur l'humain. Par exemple, je ne suis pas sur que l'histoire ou la psychologie puisse être inclues dans l'anthropologie. Les historiens et les psychologues risquent de faire la tronche à se voir ranger comme sous discipline ! A mon avis, l'anthropologie est quand même science qui se différencie des autres par ses méthodes, son approche, et anciennement ses terrains d'étude. C'est pour cette raison que j'ai proposé une catégorisation selon l'angle nature/culture. C'est vrai que cette discipline à cette tendance dérangeante à se sentir concerné par toutes les sciences humaines. Je trouve plus judicieux d'insister sur ce qui la différencie, plutot que sur ce en quoi elle est fédératrice. Alors peut-être en effet peut il y avoir une catégorie Anthropologie psychologique ou Anthropologie historique qui insiste sur les points particulier que ces dicipline apporte à l'anthropologie, sur l'exemple de l'anthropologie linguistique. ... D'ailleurs c'est peut-être ca que tu voulais dire... ?

--2NiD 10 décembre 2005 à 22:18 (CET) Oui c'est marrant, je me pose souvent la question. Pourquoi anthropologie <> sciences humaines ? question de catégorie académique seulement ? C'est Claude Lévi-Strauss, je ne sais plus où (à retrouver absolument) dit que l'histoire fait partie de l'anthropologie. Il parlait peut-être de ça au sujet des sociétés à histoire froide en opposition à nos sociétés à histoire chaude. En tout cas, je crois me rappeler que pour lui l'anthropologie se définit comme l'étude du fait humain en synchronie et en diachronie. Il affirme donc que l'histoire est une discipline anthropologique. Je sais que ça peut choquer, surtout ici en France, mais ce n'est qu'une question de tradition. Après tout le fondateur revendiqué de l' histoire (Hérodote, est un géographe et un ethnographe ! On a simplement oublié qu' histoire signifiait enquête, comme dans histoire naturelle, dans histoire des religions même. Elle a fini par désigner, au sens le plus large, l'étude des faits humains dans leur déroulement temporel, on a même pu la résumer à la chronologie des listes de rois, de dynasties, de guerres, d'alliances. Mais aujourd'hui son champ s'est considérablement étendu jusqu'à empiéter sur celui de l'anthropologie : études sociologiques, thématiques culturelles.

--0² 11 décembre 2005 à 15:43 (CET) Sur le fond je suis bien d'accord. C'est ma vision personnelle de l'anthropologie : transversale. Pourtant, il est fort probable que si l'on interrogeai les éminents historiens ou psychologues, ils nous disent aussi que leur discipline est transversale, qu'elle se nourrit de toutes les autres disciplines autant qu'elle les nourrit, et même certains iraient surement jusqu'à dire que tous devraient aussi observer le monde avec la lunette qu'apporte leur discipline. Et on trouvera la même chose c'est pareil pour les "sciences dures". Aujourd'hui rares deviennent les clivages interdisciplinaires. Tout ça pour dire qu'au niveau de la catégorisation (pour le portail c'est tout autre chose) il est à mon avis peu pertinent de choisir ce point de vue "mou" : au contraire on aurait à y gagner d'être plus "restricitif". Dans le cadre de l'encyclopédie, nous sommes obligés je pense de délimiter plus précisemment les concepts pour les définir correctement, quitte à ce que dans la pratique ce soit plus flou.

o La tradition anthropologique anglo-saxonne, à la suite de ses fondateurs (les Évolutionnistes férus de perspective historique), inclut l'archéologie dans l'anthropologie, qui pourtant chez nous est académiquement une branche de l'histoire.

o Je suis d'accord pour ne pas inclure la psychologie individuelle dans l'anthropologie (quoi que ;-)). Mais l'ethnopsychiatrie, l'ethnopsychanalyse, les études de psychologie sociale, si !

o Ok pour retrancher de l'anthropologie tout ce qui a trait à l'étude de l'être humain compris isolément comme individu : psychologie (hormis la psychologie sociale), branche de la médecine. Quoi que, maintenant, de plus en plus de médecins, psychologues, étudient l'ethnologie, jusqu'à créer des ponts entre les disciplines.

o Qu'est-ce qui distingue finalement l'anthropologie des sciences humaines, peut-être rien d'autre que la tradition. Et celle-ci, il me semble, a tendance à s'estomper. Les passerelles se multiplient même en France, où l'on a fait des colloques d'ethno-archéologie (ethno-astronomie en particulier). Des ethno-historiens donnent cours (objet ethnologique, méthode historique).

Bonjour - Je vois que vous remuer les concepts en profondeur et j'aime ça (ce n'est pas si fréquent ici). Quand j'ai lu le mot "anthropologie" au Bistro, ça a fait tilt : je ne suis pas un connaisseur de cette spécialité mais très intéressé par l'homme ou plutôt les hommes. J'interviens ici pour dire que plus que la distinction anthropo/ethno c'est effectivement la distinction "Discipline-mère des sciences humaine"/discipline concrète qui me semble décisive pour l'avenir du projet. En anticipant sur vos réactions, je serais par orientation d'esprit et par pragmatisme favorable à la conception globale de l'anthropologie ; pragmatisme parce que la "discipline concrète" serait facilement comprise dans le cadre global alors qu'inversement prendre l'autre option fait courir le risque de voir le cadre de la discipline sommé d'accueillir bon gré mal gré les autres sciences humaines. Mais il faut faire comme vous le sentez... Encore un point ne vous étonnez pas trop de la confusion entre anthropo et ethnologie au niveau des articles principaux, c'est comme ça sur beaucoup d'articles principaux des grandes disciplines parce que ce sont les premiers articles lus et que chacun y ajoute sa pierre sans aucun égard à la cohérence ni à la redondance. Hervé Tigier » 10 décembre 2005 à 20:46 (CET)

[modifier] Première ébauche de catégorisation

Anthropologie = Science de ce qui a trait à l'humain en général. 
  |
  |                         Réflexions de fond, synthèses des éléments biologiques, environnementaux, culturels, historique...
  |                         L'humanité selon toutes les perspectives des Sciences humaines, synchroniques et diachroniques.
  |                         Le point de vue Lévi-straussien englobe également l'histoire (il faut que je retrouve où il le dit).
  |
  +-- Anthropologie biologique ou physique
  |     |
  |     +-- Paléoanthropologie
  |
  +-- Psychologie (psychologie sociale, psychanalyse appliquée aux groupes sociaux). Inclure la psychologie traditionnelle   
  |                 - individuelle - comme le font les science humaines ?)
  |
  +-- Ethnologie = Anthropologie sociale et culturelle. Etude des groupes humains, de plus en plus identifiée à la Sociologie
  |     |
  |     +-- Ethnographie : recueil des données d'une société particulière
  |
  +-- Anthropologie politique
  |
  +-- Anthropologie linguistique
  |
  +-- Anthropologie religieuse = histoire des religions (mais perspectives à la fois synchronique et diachronique)
  |
  +-- Archéologie (à inclure dans l'anthropologie : tradition américaine et française, tout au moins pour la préhistoire,
  |     |          et également pour Lévi-Strauss l'anthropologie englobe l'étude de l'humanité dans son aspect temporel)
  |     |
  |     +-- Archéoanthropologie
  |     |
  |     +-- Ethno-archéologie (modèles ethnographiques appliqués à l'archéologie préhistorique)  
  |     |
  |     +-- Ethnologie préhistorique
  |
  +-- Histoire (à distinguer de l'archéologie uniquemement pour l'objet d'étude : les textes plutôt que les autres artefacts)
  .             A noter que l'histoire contemporaine inclut dans son objet d'étude les aspects culturels et adopte une démarche 
  .             sociologique (histoire des mentalités, école des Annales).
  .
  |
  +-- ...

--2NiD 10 décembre 2005 à 14:06 (CET)

[modifier] vers un accord sur la catégorisation

--0² 11 décembre 2005 à 15:43 (CET) Voila alors comment je vois les choses : il y a plusieurs sciences en sciences humaines, chacune à sa spécificité : objet ou méthodes. On peut voir celles ci comme différents ensembles disctincts et autonomes, qui peuvent se superposer sur certains champs. A ces endroits de superposition, on peut faire travailler ensemble les plusieurs sciences en contact (ou aussi ne se contenter que de l'apport d'une seule). Ces champs de superposition, on peut aussi les appeler des "ponts entre discipline". Par exemple dans l'étude de la religion : histoire, psychologie, sociologie, ethnologie, géographie se croisent ; et pour la recherche selon ce qu'on l'on cible on peut choisir de ne s'interesser qu'à l'apport de telle ou telle discipline. Ce qui est completement différent que de considérer une méta-science qui englobe les autres, dans une espèce de hierarchie.

Tout ca pour dire que concretement, au niveau de la catégorisation, nous aurions si l'on suit ce que je viens de proposer, l'anthropologie comme ensemble distinct et autonome. Comme sous-catégorie nous aurions tous les croisements entre discplines comme l'anthroplogie linguistique (anthropologie<->linguistique) ou la paleoanthropologie (paleologie<->anthropologie), mais aussi l'ethnologie (anthropologie<->sociologie). Ensuite au sein de ces sous-catégories, on pourrait lister son histoire, les personnalités, les axes de recherches (ex: anthropologie du politique, dans la sous catégorie ethnologie, car c'est bien plus un thême qu'un croisement de différentes disciplines).

--2NiD 12 décembre 2005 à 00:37 (CET) Ça me semble raisonnable ! Mais ne pas oublier que wikipédia permet d'attribuer à une catégorie plusieurs catégories mères, ce qui permet la génération de plusieurs hiérarchies concurrentes mais non contradictoires, par exemple :

Anthropologie                     Anthropologie 
+- Ethnologie                     +- Anthropologie politique des religions
   +- Anthropologie politique
      Anthropologie et histoire des religions

--0² 12 décembre 2005 à 10:06 (CET) Tout à fait! C'est ce qui fait la force de Wikipédia. Sauf que je pense que cet exemple est mauvais, car il me semble que les études sur le politique en anthropologie sont résolument sociales et culturelles. Un meilleur exemple serait surement l'anthropologie des religions, que l'on pourrait imaginer avec deux étiquettes différentes.

--2NiD 12 décembre 2005 à 13:56 (CET) Alors là mettons-nous d'accord. Je ne comprends plus ce que tu appelles social et culturel ! Comment classes-tu l'anthropologie politique ? Parce que les études en anthropologie religieuse sont sociales et culturelles également, ni plus ni moins que les études d'anthropologie politique, Sociales parce qu'elles concernent le plus souvent une organisation sociale, des problématiques d'appartenance, de cohésion, de pouvoir, de structures, de parenté (et n'oublions pas que le religieux est le plus souvent lié au politique), en plus de leur aspect culturel (mythes, rites, productions artistiques, croyances...).

--2NiD 12 décembre 2005 à 13:56 (CET) Pour moi, on peut étudier par exemple la religion ou le pouvoir chez les Kalash du Pakistan (on fera alors de l'ethnologie, parce que notre étude concernera une ethnie particulière, même si pour comprendre, nous faisons quelques incursions comparatives chez les voisins du Kafiristan, dans les hymnes védiques ou que sais-je, chez les pratiquants amérindiens du potlatch par exemple pour comprendre leurs fêtes dispendieuses). Mais si après cette synthèse culturelle et sociale limitée à un groupe nous décidons une étude à plus grande échelle sur le phénomène du chamanisme, ou sur le prestige, nous passons alors à l'anthropologie (religieuse/politique pour le chamanisme, politique/économique pour l'étude du potlatch et du prestige). Mais je me trompe peut-être ?

--0² 12 décembre 2005 à 22:30 (CET) Bon d'abord je le rappelle : ethnologie = anthropologie sociale et culturelle, on est bien d'accord. Et concernant l'anthropologie politique, je voulais simplement signifier que à ma connaissance, elle n'a été étudiée exclusivement que par l'anthropologie sociale et culturelle. C'est à dire qu'à part les travaux d'abord de Morgan, puis de Evans-Pritchard, et bien plus loin de Balandier ou Abelès, pour ne citer que les grands noms, je ne connais aucune discipline de l'anthropologie qui s'y soit interessé.

Mais ta remarque est pertinente car comment catégoriser ce qui relève à la fois de :

- l'ethnologie en tant qu'anthropologie sociale et culturelle

- l'anthropologie en tant qu'analyse comparative globale, des données de l'ethnologie.

Tu vois il y a là une contradiction (que j'ai du mal à exprimer d'ailleurs), et même si les possibilité de catégoriser dans plusieures catégories-mères est possible et souvent pertinent, je trouve ici que ce serait contourner le problème...

--2NiD 12 décembre 2005 à 22:49 (CET) Pas de honte à avoir du mal à mettre de l'ordre dans tout ça, quand je lis Philippe Laburthe-Tolra et Jean-Pierre Warnier dans Ethnologie Anthropologie qui renoncent à donner des définitions à anthropologie ni ethnologie. Se limitent à celle de l'ethnographie, facile ! Mais toujours d'accord : ethnologie (Fr) = anthropologie culturelle (US) = anthropologie sociale (GB). Mais je crois quand même que des études comparatives d'anthropologues culturels comme celle de Ruth Benedict (culturalisme), qui aboutissent à la théorie (image ?) des sociétés dionysiaques opposées aux sociétés apolloniennes, releve de l'anthropologie, toujours d'accord ? Peut-on trouver le même genre de synthèse anthropologique chez les Britanniques ? chez Malinowski ?

--2NiD 12 décembre 2005 à 23:02 (CET) Je réfléchis tout haut. Pour résumer, pour être bien d'accord :

Anthropologie =

un ensemble de sciences humaines (à définir en extension au moins)
- 1er "noyau dur" formé par l'ethnologie / anthropologie sociale / anthropologie culturelle
- 2ème noyau dur concernant l'homme en tant qu'espèce biologique, anthropologie physique, paléoanthropologie
- avec ces marges "floues" et "croisées" à référencer, ou à travailler en commun avec les autres projets sans les annexer (sociologie, psychologie sociale, multi ou trans-disciplinaires, histoire, géographie, économie, écologie...)
aussi un discours synthétique, transversal, sur l'humain, utilisant des éléments de toutes ces sciences, et d'autres sciences ou disciplines même en fonction de ce qu'il juge pertinent (mathématique, logique, concepts philosophiques...)

A force de réfléchir tout haut, je peux paraître contradictoire avec les catégories que j'exposais tout au début, mais on a le droit de changer en creusant le problème !

[modifier] - Une decision

Voilà, en fait c'est une catégorisation par "centre" et "marges" :

Au coeur, ou au sommet des catégories, l'anthropologie "théorique", un discours assez général sur l'humain du genre "anthropologie structurale" (ce n'est qu'un exemple, pour la France) ou un thèse culturaliste, ou une théorie évolutionniste, voire une théorie d'un sociologue comme Durkheim (il est parfois plutôt anthropologue, comme quand il distingue les sociétés à solidarité organique des sociétés à solidarité mécanique)
Un centre ou noyau bipolaire culture / nature
1. Dans "culture" (au sens opposé à "nature") études culturelles et sociales dont la prétention n'est pas d'élaborer un grand système explicatif comme le structuralisme, le fonctionnalisme, le diffusionnisme, mais soit de se limiter à certains descriptions d'une ethnie, soit d'un élément culturel particulier (le don, les rites de possession...) dans une aire culturelle bien déterminée ? Ici nous rangeons l'ethnologie et sa méthode ethnographique (catégorie "fille" au sens wiki)
2. Dans "nature" ce qui concerne l'humain en tant qu'espèce biologique, et son environnement.
Les marges disciplinaires (plus ou moins réliées étroitement à l'"anthropolgie" selon les traditions académiques), multiples, qu'on pourrait classer grosso-modo très pragmatiquement en :
1. marges les plus proches du projet, où nous serons amenés à écrire des articles parfois, à enrichir d'autres d'un contenu "anthropologique" au sens 1.
2. marges les plus lointaines, articles voire catégories que nous pourrons peut-être parfois annexer aussi aux nôtres (psychologie sociale), mais vers lesquelles nous pourrons toujours faire pointer des liens !

2NiD 13 décembre 2005 à 00:40 (CET)

--0² 15 décembre 2005 à 20:21 (CET). Bon ca fait quelques jours que je reflechis à cette dernière proposition de ta part 2NiD... je dois admettre qu'elle me convient plutôt. Du moins pour l'instant, car je sens que quand on va commencer à concrétiser tout ça, il sera surement necessaire d'affiner un peu plus. Arpès il faudra surement voir au cas par cas.

Il semble évident maintenant qu'une catégorisation avec un seul axe soit extrement difficile, pour ne pas dire impossible. Donc je trouve judiceux de différencier "arbitrairement" 2 noyaux, à quoi on rajoute ces marges plutot inclassables. Finalement on ne fait que respecter l'emploi courant du terme anthropologie ! Sans adjectifs ni qualitificatifs, ni pour la discipline sociale et culurelle, ni pour la displine physique et biologique; qui considèrent être les seuls au monde à faire de l'anthroplogie. Puis toutes les autres sciences, qui s'approprient le suffixe ethno ou anthropo... et qui sont donc impossible à rattacher clairement à une tradition.

--2NiD 15 décembre 2005 à 21:42 (CET) C'est vrai qu'on est en plein ethnocentrisme avec un tel noyau bi-polaire "nature-culture", mais bon, c'est vraiment faute de mieux. Et puis ces catégories seront peut-être bientôt débordées et rendues caduques par l'émergence d'autres façon de penser, la prise en compte de la complexité (cf. Edgar Morin : science de l'homme comme science du complexe, des emboîtements et interactions entre les niveaux biologique, sociaux, psychologique)? Pour l'instant je ne change pas d'avis, mais l'argument d'ethnocentrisme soulevé par Largonaute (y a 1 article à compléter là !) m'a plongé dans des abîmes de perplexité ! Alors plutôt que de perdre pied !

[modifier] Anthropologue ? Ethnologue ?

Maintenant il faut se poser la question (qui sera vite résolue je pense !) de savoir précisement qu'est ce que :

un ethnologue ?
un anthropologue ?

--2NiD 15 décembre 2005 à 23:22 (CET) Dans les faits, il peut être tour à tour ethnographe, ethnologue, anthropologue. Le classement par personne sera difficile. Par ouvrage, publication, plus facile. Il "suffira" (facile ?) d'en considérer la portée.

--0² 16 décembre 2005 à 14:24 (CET) Ce qui signifierait supprimer completement la Catégorie:Anthropologue et la Catégorie:Ethnologue ? Parceque par ouvrage et par publication, c'est difficile aussi. Par exemple Philippe Descola : un ouvrage specifiquement sur l'ethnie Achuar (ethnologie assurémment), un ouvrage sur le rapport nature/culture dans toutes les sociétés du monde (pour le coup très anthropologie multidisciplinaire). A moins décrire un article pour chaque ouvrage... :o). Mais même je suis sûr que dans chaque ouvrage on peut trouver un point de vue d'ethnologue comme d'anthropologue.

Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux ne garder qu'une seule catégorie, celle d'Catégorie:Anthropologue puisque elle est plus fédératrice. Puis à l'aide de sous catégories pour ceux qui s'interesse plus ou moins à tel ou tel aspect de l'anthropologie. Puis pourquoi selon le terrain d'étude, selon le courant idéologique... Catégorie:Anthropologue fonctionnaliste ou Catégorie:Anthropologue africaniste par exemple.

--2NiD 16 décembre 2005 à 14:41 (CET) Eut égard à l'usage, je propose néanmoins de conserver ces catégories. Ne pas oublier qu'on peut attribuer un article à plusieurs catégories. Claude Lévi-Strauss doit être à la fois dans la catégorie anthropologue et ethnologue, comme Pierre Clastres, comme tant d'autres !

En revanche, créer des catégories d'anthropologue par courant idéologique pourrait compliquer, alors qu'on pourrait créer une Catégorie:Fonctionnalisme (anthropologie) et y ranger ceux qui en relèvent. Malinowski serait entre autres dans la catégorie Catégorie:Ethnologue, Catégorie:Anthropologue, Catégorie:Fonctionnalisme (anthropologie).

Des catégories d'anthropologue par terrain, non plus, parce que là c'est un peu contradictoire avec la définition qu'on s'est donnée de l'anthropologie (pas forcément liée à un terrain, sinon on en revient à une acception anthropologue qui serait une simple abréviation de social anthropologist ou cultural anthropologist). En revanche Catégorie:Ethnologue africaniste, oui, ça sonne bien.

-- 0² 16 décembre 2005 à 15:22 (CET) Tout ceci me semble plutot cohérent. Mais alors tout anthropologue aura au moins une double catégorisation. Car il sera la fois un chercheur qui a un discours global sur l'homme, et un chercheur ayant une spécialité du type "Ethnologie" ou "Anthropologie physique" listée dans une sous-catégorie.

Donc nous aurions, si on la fusionne avec ce qui est déjà fait (notamment la nationalité) :

Anthropologue (catégorie globale, où aucun article n'est directement rattaché).
    +-- Ethnologue
         +-- Ethnologue Africaniste
         +-- Ethnologue Américaniste
         +-- Ethnologue Asiatiste
         +-- Ethnologue Océanien
         +-- Ethnologue Européanniste 
    +-- Anthropologue physicien ou biologiste (terme à definir exactement)
    +-- Paléoanthropologue
    +-- ...
    +-- Anthropologue par nationalité
         +-- Anthropologue français
         +-- Anthropologue britannique
         +-- Anthropologue américain
         +-- Anthropologue allemand

Bon il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'une wiki-catégorisation logique. Que donc elle ne permettera pas forcément une très grande lisibilité. En effet un anthropologue comme Lévi-Strauss aura donc 2 catégories : Anthropologue français, Ethnologue américaniste. De toute façon, le portail permettera mieux je pense la navigation. -- 0² 16 décembre 2005 à 15:22 (CET)

Ok pour l'idée générale de la hiérarchie "Anthropologue". En revanche, O², je ne pense pas qu'elle pose de problème de lisibilité. Si l'on navigue par catégorie, on ne parcourt qu'une certaine arborescence possible. Bon, je ne sais pas si je suis bien clair, je suis sûr qu'on s'y retrouvera ! Lançons-nous ! Ah oui, il faudra quand même se mettre d'accord sur les noms.

--0² 17 décembre 2005 à 11:56 (CET) Je trouve cette catégorisation difficile à lire en raison des multiples sous-catégories. Il est impossible d'englober d'un seul coup d'oeil, tous les ethnologues par exemple. ... mais il est vrai que c'est dû au système de catégorisation de wikipédia, qui ne fait apparaitre l'article que dans la sous-catégorie où il est directement référencé, et donc pas du tout dans ses catégories mères.

Le rôle principal des catégories est d'organiser les articles de l'encyclopédie en permettant de regrouper tous les articles portant sur un sujet de même nature ; les intérêts au point de vue de la navigation ou autres sont des conséquences de ce but premier ; il ne faut pas inverser les priorités à mon avis. Hervé Tigier » 17 décembre 2005 à 12:05 (CET)

[modifier] Conventions sur les noms des catégories

Par exemple, je propose (ce qui me semble d'ailleurs être une convention dans wiki) de ne pas mettre une majuscule au deuxième terme. --2NiD

Dans la même idée, je propose de ne pas utiliser le pluriel. La catégorie est un titre générique. De façon plus générale, en cas de doute on peut penser à regarder sur la page Wikipédia:Conventions_typographiques. --0² 17 décembre 2005 à 11:56 (CET)

Quelqu'un a-t'il des idées pour les noms des quelques Catégorie: terme à définir ? --0² 18 décembre 2005 à 19:46 (CET)

à mon avis il n'y a pas urgence ; après la démarche "top down" il est temps de passer au "bottom up" et là ce sont les articles qui vont induire la sélection des catégories. S'il en existe déjà, il faut les regrouper par leur contenu par exemple sur une sous-page du projet et aviser. Ceci n'est qu'une suggestion. Hervé Tigier » 18 décembre 2005 à 20:54 (CET)

[modifier] Ajustements du modèle

[modifier] Simplifications

J'ai essayé de synthétiser cette discussion sur la page principale Projet:Anthropologie/Catégorisation. Allez y jeter un oeil : j'ai surement oublié des petites choses, et il ya des catégories que je n'ai pas réussi à nommer. --0² 17 décembre 2005 à 16:17 (CET)

J'ai vu, c'est bien ! c'est surtout bien d'avancer concrètement. Je réitère ma mise en garde sur le fait que toute catégorie doit être utilisable dans toute l'encyclopédie. Cela faisait déjà quelques mois que j'étais sur ce projet que je proposais d'utiliser un même nom de catégorie en la rattachant à diverses catégories-mères par exemple une catégorie économie dans chaque pays. J'ai vite réalisé ma bévue : une catégorie peut être rattachée à une multitude de catégories supérieures mais elle est unique ; autrement dit si on veut vraiment une catégorie fille spécifique il faut qu'elle ait un nom spécifique (parce que ce n'est pas son rattachement à une autre qui la différenciera). Je crois qu'il y a de la confusion à ce niveau, mais il est possible que je me trompe. Hervé Tigier » 17 décembre 2005 à 16:38 (CET)

Je comprend pas bien ce que tu essayes de dire TigH... aurais-tu un exemple un peu concret ? Il me semble justement que ces catégories ont un nom qui les définit de façon autonome : 'anthropologie politique, ethnologue américaniste... De toute façon qu'on ne puisse pas faire d'un coup d'oeil la différence de nature entre une anthropologie des religions et une paléoanthropologie n'a guère de réelle importance. On le comprendra en lisant les articles. On a juste besoin de rigueur sur les définitions en amont, afin que le projet (et donc la catégorisation) ait une cohérence interne. Mais veux-tu bien réexpiquer, j'ai du mal comprendre... --0² 17 décembre 2005 à 23:09 (CET)

Ça ne m'étonne pas vraiment ! C'est à la fois un problème de dénomination de la catégorie et d'articulation avec la catégorie supérieure : l'exemple concret c'est quand même de penser avoir une catégorie spécifique en attachant une catégorie:économie à France Allemagne Angleterre et en pensant que cela suffit alors qu'il faut une catégorie:économie de la France catégorie:économie de l'Allemagne etc.

Je me trompe peut-être, mais le plan général de la catégorisation est valable sauf deux points douteux

Catégorie:terme à définir Disciplines en marge dans le sens où elles sont la jonction de plusieurs sciences différentes.
Catégorie:Noyaux disciplinaires Noyau bipolaire autour du rapport nature/culture, qui permet de rassembler les deux traditions disciplinaires de l'anthropologie.

Comme schéma du champ disciplinaire de l'anthropologie ça marche, comme arborescence j'en suis moins sûr, je crois de ce point de vue que ces deux catégories relèvent du Voir aussi et non des catégories proprement anthropologiques :

Catégorie:terme à définir ? qu'y a t il à définir : pourquoi ne pas écrire dès maintenant catégorie:ethnohistoire, catégorie:anthropoarchéologie, catégorie:ethnobotanique ?
Noyaux disciplinaires à peu près pareil mais par en haut cette fois ... cela sous-entend que c'est seulement en anthropologie que cette catégorie est pertinente ou spécifique. Alors que pour qu'elle soit spécifique (c'est à dire qu'elle soit propre au domaine) il faut qu'elle se nomme catégorie:Noyaux disciplinaires de l'anthropologie Sinon pourquoi les sciences de l'information ou tout autre ne l'utiliserait pas aussi légitimement, ce n'est pas écrit dessus que c'est de l'anthropo qu'il s'agit et comme je le dis, le redis, le reredis ce n'est pas le rattachement à catégorie:Anthropologie qui compte.

Il est très difficile d'expliquer ce qui est confus, si tu ne vois pas mieux les problèmes que je détecte, laisse tomber, je verrai bien si le défaut de conception se confirme. Hervé Tigier » 18 décembre 2005 à 10:16 (CET)

D'accord j'avais bien compris (mais j'avais pas tout vu ;):

Oui, une catégorie ~~Catégorie:Noyaux disciplinaire~~ n'a aucun sens. Car en effet il n'y a pas que de l'anthropologie dans cette encyclopédie. Evidemment, c'est la Catégorie:Noyaux disciplinaires de l'anthropologie qu'il faut utiliser. Par contre, non cette catégorie là ne relève pas du voir aussi, c'est elle qui fait clairement le coeur de l'anthropologie.
Concernant les disciplines en marges, ce que tu relèves à mon avis est une catégorisation excessive de ma part. En effet je ne considère pas l'ethnohistoire ou l'ethnobotanique par exemple comme des catégories, mais simplement des "articles". Donc il vaut mieux à mon avis créer une catégorie pour les y ranger tous, plutot que de faire une catégorie pour chacun d'entre eux. Pourquoi à mon avis les articles sur l'ethnohistoire ou l'ethnobotanique ne méritent pas une catégorie pour eux seuls ? Justemment parcequ'ils sont en marges, et qu'ils n'utilisent pas de concepts ou méthodes propres, uniquement des emprunts à l'une ou l'autre des disciplines dont ils relèvent. Point de vue qui est tout à fait discutable par ailleurs, j'en conviens.

--0² 18 décembre 2005 à 15:06 (CET)

Très bien - nous sommes d'accord ! d'autant qu'effectivement je me suis embrouillé sur le "Voir aussi" passons ... et aussi que je n'avais pas saisi que tu parlais d'articles ethnoceci...

Donc il reste Noyaux disciplinaires et là maintenant je pense que tu as compris mon message. Maintenant, il serait facile pour moi de dire que je n'ai jamais rencontré une telle catégorie dans aucun autre domaine, mais je préfère insister sur le fait que cette catégorie ne me semble pas utile. En effet les catégories n'ont pas à s'ordonner obligatoirement en un arbre intellectuellement satisfaisant ; en d'autres termes on peut très bien mélanger les torchons et les serviettes au niveau des sous-cats d'une catégorie, ici de la catégorie:Anthropologie... concrètement vois ci le plan ne gagne pas à être dénoyauté en blanchissant purement et simplement ce noeud. Je le répète : il y a l'arborescence concrète et constituée pragmatiquement en fonction des articles créés et existants et il y a les questions d'ontologie du domaine avec ses propres exigences Hervé Tigier » 18 décembre 2005 à 15:25 (CET)

C'est amusant, au moment où je lisais tes dernières lignes TigH, j'étais en train de me faire la même reflexion. Ontologiquement la catégorie Catégorie:Noyaux disciplinaires de l'anthropologie est nécessaire, mais dans la pratique j'en suis pas non plus convaincu. En effet on pourrait très bien insérer les catégorie:Anthropologie sociale et culturelle et catégorie:Anthropologie physique et biologique directement sous la catégorie:Anthropologie... ce qui ferait effectivement un noeud de moins, donc une simplification notable. --0² 18 décembre 2005 à 16:15 (CET)

Je te serre la main ! un problème en moins ;-) Hervé Tigier » 18 décembre 2005 à 16:28 (CET)

Entièrement d'accord O², TigH. Même si on doit expliquer notre catégorisation quelque part, ce n'est pas en créant des sous-catégories (sans article) qui ont le mérite de souligner la logique de notre structure mais qui la compliquent. --2NiD 18 décembre 2005 à 19:23 (CET)

--0² 19 décembre 2005 à 12:36 (CET) Dans le même esprit au niveau de la catégorie:Anthropologue, il ya des catégories intermédiaires que l'on pourrait éviter : Catégorie:Anthropologue par nationalité, Catégorie:Ethnologue et Catégorie:Anthropologue physicien et biologique me semblent superflues. Ce qui nous amènerait à une simple liste de tous les types d'anthropologues existants. Qu'en pensez vous ?

Pour moi c'est indifférent : mais l'avantage de conserver les deux premières est qu'on dispose du lien et que par exemple cela permet de suivre un peu l'évolution propre de ces catégories (quelqu'un peut créer une catégorie:Anthropologue chinois sans que tu le saches (mais ça ne serait pas grave)... Hervé Tigier » 19 décembre 2005 à 13:01 (CET)

Plutôt d'accord avec O². Mais je n'en ferai pas une maladie !d'autre part, j'ai quelques questions te poser quant à certains noms que tu as proposés, O² :

+-- Ethnologue Asiatiste -> "asiatiste" est-ce le terme consacré ? 
+-- Ethnologue Océanien -> idem. Mais c'est vrai qu'"océaniste"
    semblerait tout autant étrange à l'oreille.

--2NiD 19 décembre 2005 à 13:11 (CET)

C'est vrai, je sais ca sonne bizarre. Croyez-vous que Ethnologue de l'Asie et Ethnologue de l'Océanie c'est mieux ? En tout cas si on s'en réfère au nom des différents centres de recherche (http://www.ehess.fr/html/html/CEN_4.html), c'est en effet cette solution qu'il faudrait envisager ... Et puis d'ailleurs je me suis trompé : ethnologue océanien ou océaniste c'est pas du tout la même chose ! :o) --0² 19 décembre 2005 à 13:42 (CET)

[modifier] Vide

Coucou les anthropos,

Je viens de perturber la classification, ayant vu trop tard cette page.

Voici :

Catégorie:Anthropologie de l'oralité est vide. Le seul article en accord avec la catégorie est Nananère.

Je propose un remplacement par la catégorie:Discours, qui comprendra un {{article principal}} tout trouvé et des ajouts.

Voilà, j'espère que cela ne gêne pas trop. Je vous laisse répercuter.

Ultrogothe cervoise 31 mai 2006 à 16:00 (CEST)