Discussion Utilisateur:Apcbg

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le Korrigan ^bla 4 mars 2006 à 18:01 (CET)

Sommaire 1 Anglais 2 Relevance of your auto-promotion 3 Modèle:Régions ultrapériphériques européennes 4 Territoires européens en vrac

[modifier] Anglais

— Cela fait plusieurs fois que vous essayez de faire passer votre lien sur le bulgare.
— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 21 avril 2006 à 04:44 (CEST)

[modifier] Relevance of your auto-promotion

You seem to actively promote articles and websites that you wrote, which is not the objective of Wikipédia. Sincerely, I do not see the relevance of the link about reromanization of Bulgarian/English, which it does not seem to be a broad concept.

I won't revert either, please ask the community for the adding of your weblink about reromanization. For the other question, I inform you that it is not in the tradition of French-speaking wikipedia to link articles with English-speaking (through [[:en: etc.]]). Red links are made to encourage contributions, for exemple, the translation of English articles to French.

— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 21 avril 2006 à 08:10 (CEST)

[modifier] Modèle:Régions ultrapériphériques européennes

Salut. Je vois que tu viens de créer le modèle "Régions ultrapériphériques européennes". Mais tu as regroupé sous cette apellation "Régions ultrapériphériques européennes" et "Pays et terrioire d'outre-mer". Il faut donc que tu créer deux palettes de navigation disctinctes et que tu les associe aux bons territoires.Rémih 21 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

Thanks for your comment. There is one single principle in grouping the territories in this template: these are territories politically associated with Europe yet geographically situated closer to other continents than Europe. The forms of particular constitutional relationship may vary greatly, what is important (for this template at least) that it shows the areas of ‘European sovereignty outside (and geographically separated from) Europe’. Apologies for not communicating in French. Apcbg 21 septembre 2006 à 22:58 (CEST)

Bonjour Apcbg, je vois que tu as placé un nouveau modèle, mais il n'y a que 7 régions ultrapériphériques européennes ! Les autres sont des territoires de statuts divers liés à un état de l'UE. Désolé mais il va falloir retirer la plupart de tes derniers ajouts. Channer 22 septembre 2006 à 04:21 (CEST)

Je vais créer un modèle "pays et territoires d'otre-mer européens" et enlever tous les modèles RUP qui sont dans les mauvais articles. Rémih 22 septembre 2006 à 08:18 (CEST)

(1) According to the criterion I explained above, the territories in the 'modèle' include the 7 régions ultrapériphériques de l'UE (in English EU outermost regions); also the 'pays et territoires d'otre-mer européens' (in English 'overseas countries and territories'); and also other territories meeting the criterion. In English, all these territories are described as European outlying areas; maybe there is a better French wording for them than Régions ultrapériphériques européennes, indeed 'région' doesn't seem appropriate with most of them being so tiny.

(2) Your hurried recent edits of the 'modèle' – and all the relevant articles – have preserved the name of the 'modèle' but replaced its content with that of a different 'modèle'.

(3) It surely would have been better to keep the content and change the name if necessary. Now the original 'modèle' which I believe has its own merits, has been eliminated. Perhaps it ought to be reinstated with an appropriate name. Best, Apcbg 22 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

J'ai remodélé le modèle sur les régions ultrapériphériques et créé celui sur les Pays et territoires d'outre-mer. Rémih 22 septembre 2006 à 13:41 (CEST)

Yes I see. And what is the result? You destroyed one 'modèle' to create two, which however do not cover the same content, then you changed the original name too. So you have now two 'modèles' that destroyed but do not replace the original one. Apcbg 22 septembre 2006 à 15:09 (CEST)

What is the problem to have two modele who are more representative of the situation of the differents status or the UE territories ? "Territoires ultrapériphériques européennes" isn't an expresion used by the UE. But "Pays et territoires d'outre-mer" and "Régions ultrapériphériques européennes" are used by UE and don't have the same status. Maybe the english modele can be separate in two too. Rémih 23 septembre 2006 à 13:16 (CEST)

There is no problem with your two modèles, it's just that they do not replace the original one because: (1) Europe is not EU, hence your two templates do not add up to the original one; and (2) There are even EU territories like Ceuta that are not included in your two templates but fit the original one (meet the criterion defining it); please see the relevant explanation in the talk page of the re-created template. (By the way, the Féroé Islands which you have included in your second modèle are not an EU overseas country or territory.) Apcbg 23 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

And the model you made by now, Apcbg, is largely wrong and useless : Norway doesn't belong to EU, Bahamas are independant, Pantelleria belongs to Europe and is a community of Sicilia, and so on... Stop making wrong information, please. Channer 23 septembre 2006 à 13:19 (CEST)

(1) "... Norway doesn't belong to EU ..." -- who says that Norway belongs to EU? EU is not mentioned in the definition of the modèle Territoires ultrapériphériques européens; Europe is not just EU, and the flag shown on the modèle is used by the Council of Europe where Norway is a member;

(2) Regarding the Bahamas -- you are right of course, thanks for pointing out this inaccuracy!

(3) "... Pantelleria belongs to Europe ..." -- politically yes, same like Ceuta etc., but is closer to Africa than to Europe, and that is the criterion defining this particular modèle; please see the relevant explanation. Apcbg 23 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

N'y a-t-il pas quelque chose qui cloche dans le libellé Territoires ultrapériphériques européennes. On dit un territoire. Non? jpm2112 23 septembre 2006 à 13:57 (CEST)

Pourriez-vous suggérer de meilleurs libellé français qui correspondent à l'anglais “outlying areas”? Apcbg 23 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

Si on garde le libellé Territoires ultra....., alors il faut écrire Territoires ultrapériphériques européens puisque Territoire est un nom masculin.

Beaucoup de mercis! Apcbg 23 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

Cordialement jpm2112 23 septembre 2006 à 14:14 (CEST)

Pour ma part, je n'avais pas compris que le modèle créé par Apcbg correspondait au continent européen. Il est vrai que le drapeau européen dans la barre de titre m'a évidement induit en erreur. Cette erreur se retrouve dans le modèle anglais ainsi que toutes les autres : Pantelleria et les autres îles italiennes, Bahamas indépendant, mauvais regroupement des territoires (Tromelin, etc font partie des Îles Éparses,...), détaillement des territoires (a-t'on besoin de lister toutes les îles des Canaries, etc alors qu'elles sont sous la même juridiction qui correspond à l'archipel ?).

Et le titre est mal choisi je trouve si on veut parler des pays de l'Europe géographique : "territoire ultrapériphérique" fait trop Union européenne. Je pense que "territoires et dépendances des pays du continent européen" est plus approprié (bien que les Canaries et Madère soient des provinces espagnoles et portugaises au même titre que les Baléares, Ceuta et Mellila par exemple, les mettre sous la même dénomination que des régions qui sont encore des colonies comme les Bermudes est abusif) Rémih 24 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

Dear Rémi:

Thanks for your comment. I wish this discussion was more constructively oriented. Now it is focusing more on past misreading, and I have the feeling that the comments I get do not deal with my arguments (they remain unanswered) but with one’s own past comments!

Why discuss this template as if it was published in a book and fixed forever? Is Wikipedia not a place where edits are made anytime by anyone? So why go back to Bahamas that are no longer actual?

The principle of inclusion is clearly formulated in the page of the template, also in its discussion page, and I repeated it several times in the discussion with you and Channer. So why do you question Pantelleria which is situated 70 km from Tunisia and 100 km from Sicily?

Do you propose to change that principle, and if yes, how exactly? How can you judge which territories belong to this template and which territories are wrongly included according to you, without explicitly stating your criterion?

Issues like regrouping of territories, degree of detail, or the name of the template are something that could be debated and anyone is free to suggest or make edits; there is no monopoly on this.

Now that this template will be deleted there is not much sense to discuss this, but nevertheless I shall respond to your comment.

Yes the minor French islands in the Indian Ocean could be grouped into ‘’Scattered Islands’’, why not? This has even been done in the English version by a guy who is currently working on the template.

About the degree of detail. In my original version I only included details (smaller territories listed in parentheses) when the subdivisions had some autonomy, for example listing Ascension and Tristan da Cunha after Saint Helena. Then some Portuguese inserted the individual Azorean islands, and after some consideration I left them to stay. One reason is that this is informative, and the second reason is that these smaller territories are precisely those that need templates as they have none, while the larger territories (as Réunion for example) have plenty. But the applicability of this has to be examined carefully and some criterion fixed so that one does not list all the atolls and islands of Tuamotu for example.

As for the name of the template - sorry folks this ball is in your field not mine! If the native French speaking participants here have problems to formulate an adequate name, how could I?! The problem is not in the notion but in the language. In English, there is no problem with “Outlying areas”. As suggested by someone here, it could be “Exterior territories” (but certainly I would not support “dependencies”). But once again -- given that this was discussed here in my discussion page and in the Pages à supprimer -- why should you start once again from the beginning rather than from the point reached by the discussion?

Apologies for not communicating in French. Apcbg 24 septembre 2006 à 14:26 (CEST)

This template was very unclear because of :

• in french, the translation of the title and using "ultrapériphérique". This word isn't used in french (more "outre-mer") and sound oriented UE who are using in "Région ultrapériphérique".
• the mention of "Pantelleria" and the others italian islands near Sicilia. Those islands are parts of the sicilian region and don't have any particular status in Italia (they are towns like another village in Italia). It's the same thing with the Canaries and the Açores who are parts of the Spain and the Portugal like the others regions of this countries. The argument that this islands are nearest Africa than their country was inreceivable for me : what about the greek islands who are nearest Turkey than continental Greece ? And Svalbard or Jan Mayen who are nearest America than Europe (Iceland too) ?
• the subdivisions don't need to be detailled when the name of the territory is mentioned (for the Açores by example because all the islands have the same status) but why not when a part depend of an other territory (like St-Helene and Ascencion). If this subdivisions aren't mentionned in any template, why not create a new template only for this territories ? It could be one template for the Açores with the mention of all the islands. And in the article of the Açore, the template with the territories of the UE without the detail of the subdivisions. But in the articles about Funchal or Terceira, no template of the territories of the UE because this is not Funchal or Terceira who are territories of the UE but Açores or Canaries.

All this points are done in this template : there is no subdivisions and only the territories who have a particular status in the UE are mentionned. And the subdivisions are mentionned in a new template (when it exists) in the article of the name of the subdivision like in the Antilles néerlandaises where Bonaire, Curaçao, Saba, Saint-Eustache and Sint-Maarten are mentionned.

About the mention the territories of the other countries of Europe who aren't part of the UE (like Jan Mayen, Bouvet and Svalbard for Norway) : why not. But this territories haven't the same status than the territories of the UE : the template is based on the status of the "Pays et territoires d'outre-mer" of the UE who are the territories who aren't in the UE but depend of countries who are members of the UE.

Apologies for my english. Rémih 24 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

Your English is excellent, and I understand perfectly well your French too. Apparently, the problem is in my English :-)

Regarding the title, I already told you that the wording is not my competence as this is your language not mine -- see above.

Your proposal about the details and subdivisions is acceptable; I have no strong opinion on this. In the English template this changes from time to time by various participants, right now someone has removed the individual Azorean islands. Finally this will be settled one way or the other.

Pantelleria, Iceland, Greek islands. I have explained the criterion of inclusion in the template three times. I shall explain it a fourth time, maybe this time it will be understood. The principle requires a sovereignty link with some European country (European is not necessarily EU); all political statutes are accepted: integral parts of the national territory; or autonomous country or region; or overseas department; or territorial colectivity; or overseas territory or other status; and all forms of relationship with the EU or no relationship with the EU is accepted. (When you EU status in your two templates, you make different templates; because of that your templates do not replace this one, and this one cannot replace your templates; hence your repeated comments on your templates do not help here but only bring confusion!) The political criterion of inclusion here is only this: common sovereignty with any European country.

Pantelleria and the Canaries have European sovereignty but are closer to African states, and that’s enough. No autonomy is requested.

Yes some of the Greek islands are closer to Turkey than to continental Greece. But do I have to remind you that Turkey is an European country, even in the process of EU accession? The territory of Turkey is a contiguous political extension of Europe.

Iceland may be closer to America than to Europe, but in geography, it is traditionally considered part of Europe geographically, not part of America. By the way, the American territory to which Iceland and Jan Mayen are closer is Greenland, which is politically European. Svalbard is also geographically considered part of Europe, and it is even closer to certain European islands to the south (Bjørnøya, part of Svalbard) and the east than to Greenland. Best, Apcbg 24 septembre 2006 à 23:04 (CEST)

I understand all your point of view, including the criterion of inclusion in the template. Ok for the title and the subdivisions. I accept your point of view about the different templates when it have subdivisions in an entity. But I'm not agree with you with greek islands : why including Pantelleria in your template and not the greek islands nearest Turkey than continental Greece. You can say that Turkey is an european country (I'm not agree with this fact but I understand absolutely this point of view) but Anatolia is in Asia, it's a fact. So the greek islands must be in the template this definition. I know that Iceland is in Europe. But with the definition of your template, it must be include because this island is nearest America than Europe (same thing with Danemark and Jan Mayen). If we follow the definition of the template, all this islands must be include. But what is the interest to have this territories in the same template ? Why not do the same thing whith the other continents ? I don't see the utility. Rémih 24 septembre 2006 à 23:22 (CEST)

The utility of the template European outlying areas is very clear: To present the global presence of Europe as a whole, a presence of enormous cultural (bridge to local neighbours), economic and strategic implications (a huge portion of the world EEZ and continental shelf).

Regarding possible ambiguity in the interpretation of the general criterion for inclusion in the template, this could be avoided by providing a more technical algorithm by which anyone could verify if one territory or another is correctly included in the template. Here is one possible algorithm for verification:

An European outlying territory is a territory which: (1) has any political status other than independent country; (2) has a common sovereignty with some member state of the Council of Europe; and (3) either (a) the nearest independent country is not a member of the Council of Europe, or (b) the distance to the nearest European territory is more than 400 nautical miles. (The distance in (a) is measured to the nearest other territory; the distance in (b) is twice the EEZ limit under the Law of the Sea Convention, ensuring that the respective jurisdictional waters are not contiguous.)

This clarification is now added to the English version of the template.

You wrote: Why not do the same thing whith the other continents? Very interesting question. I have not checked on the map, but of course the global presence of Europe is by far the most substantial one (due to obvious historical reasons); as for the other continents, most likely: Africa and Asia will have almost nothing, except probably the 'Asian' Hanish Islands in Red Sea); South America has few, belonging to Chile (Rapa Nui), Columbia and Venezuela; Australia/Oceania has few Australian islands off Indonesia, and Heard and McDonald Islands near Kerguelen; North America -- only the USA has outlying areas (and the term "US outlying areas is actually used in American reference books!), some islands in the Caribbean and many more in the Pacific all the way to Guam (that's why the USA has the largest EEZ in the world, France is number two). Apcbg 25 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

[modifier] Territoires européens en vrac

La Martinique est à moins de 400 miles de 2 territoires européens : la Guadeloupe et la Guyane. La Guadeloupe à une frontière terrestre avec les Pays-Bas à Saint Martin...

Pas terrible, tes critères... --Powermonger^palabrer 28 septembre 2006 à 10:31 (CEST)

Les critères indiquent "(a) ou (b)", pas "(a) et (b)". Les territoires que vous mentionnez satisfont (a) (parce que les états indépendants les plus proches ne sont pas des membres du Conseil de l'Europe), ils n'ont pas besoin de satisfaire (b) aussi bien. Apcbg 28 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Les Pays-Bas font partie du conseil de l'Europe (Saint Martin), de même que l'Angleterre (Guadeloupe-Montserrat)

SInon, il va falloir inclure l'Italie, car le Vatican n'est pas membre du conseil de l'Europe. --Powermonger^palabrer 28 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

Donc, reprenons. La Guadeloupe a pour voisin deux pays membres du conseil de l'Europe - les Pays-Bas à Saint-Martin et l'Angleterre à Montserrat - et est à moins de 400 miles de la Martinique (territoire européen, reconnu comme tel par l'UE). Bon... tes critères sont à revoir... --Powermonger^palabrer 28 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

Excusez-moi, mais vos commentaires sont un désordre total.

Pourquoi n'essayez-vous pas de lire d'abord le texte que vous commentez?

Je répète, la condition (3) est une disjonction "(a) ou (b)", pas une conjonction "(a) et (b)": Un territoire satisfait les critères, s'il satisfait (1), (2) et (3)(a), ou il satisfait (1), (2) et (3)(b). N'est-il pas clair?

(3)(a) indique, "le pays indépendant le plus proche". Saint Martin et Montserrat ne sont pas les pays indépendants.

Les pays indépendants les plus proches vers la Guadeloupe sont Dominique et Antigua-et-Barbuda qui ne sont pas des membres du Conseil de l'Europe. Par conséquent, la Guadeloupe satisfait des conditions (1), (2) et (3)(a) et c'est assez (vous n'avez pas besoin (de 3)(b) et vous ne devez mesurer aucune distances), les critères sont satisfaits.

L'Italie ne répond pas à la première exigence (1) ("possède n'importe quel statut politique différent d'un pays indépendant"), parce que c'est un pays indépendant; par conséquent, l'Italie ne satisfait pas les critères . Apcbg 28 septembre 2006 à 11:30 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, les Pays-Bas et l'Angleterre sont des pays indépendants et sont proches des antilles françaises. De même Montserrat, est proche d'un pays indépendant (la France, notamment son département de la Guadeloupe) membre du conseil de l'Europe.

Votre définition n'est pas clair, puisqu'elle distingue de façon gratuite les îles de leur métropole en les considérant comme des "sous-territoires".

Sans compter les îles italiennes ! Soyez logiques avec vous mêmes ! La Sicile et Malte font parties du conseil de l'Europe ! --Powermonger^palabrer 28 septembre 2006 à 12:21 (CEST)

Les Pays Bas et le Royaume-Uni (pas Angleterre) sont des membres du Conseil de l'Europe, mais les Antilles néerlandaises ne sont pas une partie des Pays Bas, les territoires d'outre-mer britanniques ne sont pas des parties du Royaume-Uni, et pas au Conseil de l'Europe. Les territoires d'outre-mer des Pays Bas et le Royaume-Uni sont des pays non-indépendants distincts, qui ne sont pas au Conseil de l'Europe.

L'état indépendant qui est le plus proche de la Guadeloupe est Dominique qui n'est pas au Conseil de l'Europe (Montserrat est plus éloigné, et comme rappelé ci-dessus n'est pas au Conseil de l'Europe).

L'état indépendant qui est le plus proche de Montserrat est l'Antigua-et-Barbuda qui n'est pas au Conseil de l'Europe (Guadeloupe est plus éloigné).

Concernant Saint Martin/Sint Maarten. La chose la plus facile est de dire que le territoire dans l'ensemble est un territoire extérieur, et naturellement ne devient pas moins extérieur une fois divisé dans les parties qui naturellement sont contiguës.

Cependant, les critères techniques fonctionnent dans ce cas le plus peu commun aussi. La partie française de l'île satisfait des conditions (1), (2) et (3)(a) (l'état indépendant le plus proche est Saint-Christophe-et-Niévès, qui n'est pas au Conseil de l'Europe; la partie hollandaise de l'île est naturellement plus près mais, comme rappelé ci-dessus, elle n'est pas au Conseil de l'Europe). Par conséquent, la partie française de l'île est un territoire extérieur européen dans le sens de la définition technique.

Maintenant concernant la partie hollandaise de l'île, qui est le pays indépendant le plus proche? Vous ne pouvez pas dire que c'est la partie française de l'île parce que c'est (car nous avons juste vu) lui est un territoire extérieur, et les territoires extérieurs par définition ne sont pas les pays indépendants. Le pays indépendant le plus proche à Sint Maarten est Saint-Christophe-et-Niévès, qui n'est pas au Conseil de l'Europe. Par conséquent le territoire hollandais est un territoire extérieur européen aussi.

Oui Malte et l'Italie sont au Conseil de l'Europe, mais Malte et la Sicile ne sont pas les territoires les plus proches à Pantelleria et à Lampedusa: La Tunisie est plus proche. Peut-être si vous regardez la carte, il aidera?

Mon cher Powermonger, si vous trouvez n'importe quelles inexactitudes concrètes au sujet des territoires qui devraient être enlevés du modèle, ou les territoires manqués qui devraient être ajoutés dans le modèle, je serais heureux d'apporter les amendements appropriés (et prendre les corrections également dans les versions de ce modèle dans d'autres langues). Salutations, Apcbg 28 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

Oui, en interpretant à votre manière les règles, vous pourriez même y mettre l'Australie (grace à la reine d'Angleterre !).

Votre interprétation est complètement tordue. Le Royaume des Pays-Bas fait partie de l'Europe, à savoir ses trois constituant : les Pays-Bas (12 provinces), Aruba et les Antilles néerlandaises. Votre argument ne tient pas. Idem pour l'Espagne et le Portugal. Et vos histoires sur Saint-Martin ne tiennent pas la route. Par bonté, j'accepte de mettre ça sur votre méconnaissance du français.

Ensuite, je ne suis pas très convaincu de l'indépendance d'Antigua-et-Barbuda, compte tenu que le pays emprunte une tête couronnée à l'extérieur... (ben oui, faut pousser le raisonnement au bout).

Par ailleurs, vos critères sont forts "personnels". Vous seriez bien en peine pour trouver une définition officielle identique ! Si on part dans de la "palette imaginative", je vous propose de créer immédiatement {{Pays dont la troisième lettre est un R}}, tout aussi inutile et non-pertinent !

Heureusement que la communauté Wikipédienne francophone, dans sa grande sagesse, est bien partie pour supprimer votre modèle. --Powermonger^palabrer 28 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

Oui le Royaume des Pays Bas a trois parts. Deux d'entre elles sont dans les Caraïbes, pas en Europe, et ils sont inclus dans le modèle. Dans sa grande sagesse, la communauté Wikipédienne francophone a créé la page Territoire néerlandais d'outre-mer et le modèle Territoires ultramarins des Pays-Bas au sujet d'Aruba et des Antilles néerlandaises, parce qu'ils ne sont pas en Europe. (Si la Caraïbe est l'Europe selon vous, puis Aruba et les Antilles néerlandaises sont les territoires d'outre-mer d'eux-mêmes :-) Des territoires en Europe ne s'appellent pas d'outre-mer et ultramarins.

Vous pouvez être en désaccord, mais les Nations Unies identifient le Antigua-et-Barbuda comme pays indépendant, et l'ont accepté en tant que membre de l'ONU.

L'Australie est un pays indépendant, qui n'a aucune souveraineté européenne -- deux raisons pour lesquelles ce pays est complètement non pertinent ici, aucun besoin de créer la confusion avec ce pays. Apcbg 28 septembre 2006 à 20:31 (CEST)