Discuter:Bataille des Ardennes

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Sommaire 1 Opération et bataille 2 Photo 3 typo armées 4 remarque 5 Photo suplémentaire 6 Neutralité 7 septembre 44 8 Retrait ajout 9 Lien externe mort 10 Anglais et Britanniques 11 bodenplatte 12 britanniques tués ou cours de la bataille des Ardennes ; 13 Von Rundstedt et le nazisme

[modifier] Opération et bataille

Il ne faut pas confondre les appellations "Bataille des Ardennes" ou "Battle of the bulge" et "Wacht am Rhein". "Wacht am Rhein" est le nom du plan allemand dont l'exécution a commencé le 16 décembre 1944. Ce n'est en aucun cas le nom allemand de la bataille des Ardennes. C'est une erreur souvent commise dans les articles d'histoire militaire de Wikipédia de confondre le nom d'un plan avec celui d'une bataille. Le nom du plan (ou de l'opération) est un nom donné par l'état-major qui l'établit avant son exécution. Le nom de la bataille est le nom donné par les militaires ou les civils ou les historiens après la bataille. Dans le cas présent, il est évident que les combats de Bastogne, par exemple, font partie de la bataille des Ardennes mais pas du plan "Wacht am Rhein".--Fistos 4 oct 2004 à 08:24 (CEST)

Donc pour lever tout ambiguité il serait bon de réaliser un article sur le plan Wacht am Rhein ainsi plus personne ne poura dire qu'il ne savait pas. Traeb 4 oct 2004 à 08:48 (CEST)

Un article "Wacht am Rhein" ne me semble pas utile sauf si quelqu'un veut rédiger une analyse de ce plan d'opération (travail de spécialiste sans intérêt, selon moi, dans cette encyclopédie).

En l'absence d'un tel article, je pense que celui qui tape "Wacht am Rhein" et qui clique sur "Rechercher" aboutira vers tous les articles où cette opération est mentionnée; ce qui, à mon avis doit suffire. Ce procédé fonctionne d'ailleurs déjà pour "Greif", plan qui a aussi été mis en oeuvre dans le cadre de la bataille des Ardennes.

Il serait, par contre, utile d'expliquer dans l'article "Histoire militaire" les notions afférentes à ce thème telles que bataille, plan, opération, offensive, contre-attaque, etc. Trop d'articles d'histoire militaire de cette encyclopédie mélangent les pinceaux; ce qui les rend peu crédibles. Exemple de non-sens de Wikipédia : la bataille de Normandie ou opération Overlord.

--Fistos 4 oct 2004 à 15:27 (CEST)

[modifier] Photo

Si quelqu'un pouvait copier sur cet article la photo de la version anglaise, ce serait formidable mais surtout pas la catouche (combattants, commandants, forces, etc) dont les données sont de la pure fantaisie. --Fistos 7 oct 2004 à 09:29 (CEST)

j'ai copier la photo sur le site mnt a toi de l'ajouter sur l'article:

• [[[Image:Battle of the Bulge.jpg]]

En prime deux plans qui figure dans l'article:

• [[[Image:P04(map).jpg]]
• [[[Image:P08-09(map).jpg]]

Traeb 7 oct 2004 à 10:32 (CEST)

Merci, c'est sympa. J'ai ajouté la photo et la première prime ;-). Je n'ai pas ajouté la 2ème prime car elle ferait double emploi avec le plan que j'ai dessiné et je trouve qu'elle est moins explicite sur la position des divisions même si la qualité chromatique est meilleure.

--Fistos 8 oct 2004 à 09:54 (CEST)

A la base je comptait te ramener toute les photo pour que tu puisse faire ton choix puis j'ai eu la flemme lol mais sinon il ne faut pas se servir obligatoirement de ce que j'apporte. Par contre si toi ou quelqu'un maitrisant les logiciels de retouche photo ou de cartographie ou de je ne sais quoi pouvait s'occuper de mettre en francais les indications qui sont sur la carte importer du wiki en. Traeb 8 oct 2004 à 10:06 (CEST)

Non, je ne suis pas un expert en imagerie mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de "franciser" le plan. Avec le texte de l'article, même ceux qui en sont toujours à "my tailor is rich" comprendront facilement.--Fistos 8 oct 2004 à 20:04 (CEST)

Ce n'est pas qu'une question de lisibilité mais aussi d'identité, une grande partie des carte de la wiki francaise ne sont pas en francais et je trouve ca domage mais bon il est vrai que ce n'est pour l'instant pas quelquechose d'essentiel. Veux tu que j'aille chercher les autres images de l'articles sur en? Traeb 8 oct 2004 à 20:41 (CEST)

[modifier] typo armées

Je me demandai s'il ne serait pas utile d'adopter une typographie différente pour les unités de chaque camp (gras pour les Allemands, italique pour les Alliés). Les abréviations sont proches d'une armée à l'autre archeos

Moi dans ce cas la je serais plus pour un code couleur, on avait deja reflechi a en mettre un en place pour les tableau je croix mais ce serait peut etre bien pour les unités militaire. Qvec peut etre des nuances en fonction du pays (rouge pour les sovietique. rose pour les yougoslaves... enfin j'en sais rien mais c'est une idees. Traeb 8 oct 2004 à 22:06 (CEST)

Je ne suis pas favorable à de tels changements qui donneraient au texte un style rococo. Ce n'est pas l'usage non plus en histoire militaire. Par contre, sur les cartes, les couleurs sont de mise et hasard curieux, à l'OTAN comme au Pacte de Varsovie, on utilisait le bleu pour les unités des pays du traité et le rouge pour celles des pays du pacte.--Fistos 8 oct 2004 à 22:28 (CEST)

[modifier] remarque

Il est demandé à Archeos de ne plus saboter les textes que j'écris. Ce fut déjà le cas pour la bataille de Waterloo. Merci. --Fistos 8 oct 2004 à 23:47 (CEST)

En quoi ? J'ai corrigé des fautes d'orthographe, que tu as allègrement restituées ; supprimé des liens vers des unités anonymes (3e armée, 4e corps, même assortis d'un nom de pays, sont anonymes, puisque différents d'une guerre à l'autre) ; corrigé des fautes typographiques et de frappe ; ajouté quelques liens (oublié de refermer celui de Liège) ; je reconnais avoir ajouté quelques fautes (le remplacement automatique n'a pas que du bon), d'ailleurs je n'en compte qu'une. J'aimerai bien que tu précise, en t'adressant à moi et pas au ciel, ce qui ne va pas dans la correction de cette nuit. archeos 9 oct 2004 à 10:30 (CEST)

Quand un article est saboté, il suffit d'ouvrir l'historique avant le sabotage, pour rétablir la version antérieure. Ça évite de perdre du temps et de s'énerver.

Mon opinion est la suivante :

• Que certains créent des liens vers des articles existants, cela est positif dans la mesure où le rapport présente un intérêt;
• Que certains créent des liens vers des articles qui n'existent pas encore, je l'accepte s'ils s'engagent à terme à rédiger ces articles;
• Que certains remplacent 1ère par 1re et 2ème par 2e, peu me chaut;
• Que certains corrigent des mots mal orthographiés, je les en remercie;
• Que certains se prennent pour des grammairiens et mettent tous les verbes à l'indicatif présent, c'est du sabotage. Si quelqu'un veut écrire : "Hier je suis à Paris, aujourd'hui je suis à Bruxelles et demain je suis à Londres" qu'il le fasse dans le bac à sable ou dans les articles qu'il a commis;
• Que certains apportent des changements importants à des textes sans avoir demandé préalablement l'avis de l'auteur, c'est un manque de savoir-vivre;
• Que certains, vraisemblablement animés par de l'anti-américanisme primaire, ne supportent pas l'hommage fait aux soldats américains tombés pour libérer mon pays (ce qui n'a rien à voir avec la politique américaine actuelle), c'est, pour moi, un casus belli.

A bon entendeur, salut --Fistos 9 oct 2004 à 21:15 (CEST)

je n'ai pas vraiment suivi les modification de l'un et de l'autre mais pour ce qui est du dernier point nous ne somme pas la pour rendre hommage a tel ou tel camp. Bien sur nous pouvons faire remarquer les actes de bravoures des uns et des autres mais de la a faire de cela un casus belli quand quelqu'un trouve ca NPOV je ne suis pas sur que ce soit l'enjeu. Voila l'avis du sage qui ne s'imiscera pas plus dans cette discussion. Traeb 9 oct 2004 à 23:03 (CEST) P.S: C'est vrai que l'indicatif present n'est pas ce qu'il y a de plus evoluer et que certaine forme tel le futur de naration quoi que je suis pas sur que ca s'apelle comme ca sont fort sympatiques;

Le respect de l'orthographe, de la grammaire et d'un certain nombre de règles typographiques, ont un certain nombre d'avantages :

• ils donnent une bonne image de l'encyclopédie ;
• ils témoignent d'un respect du lecteur, par le respect de conventions communes, car ils rendent la lecture plus facile ;

Le fait de s'en désintéresser totalement, tout comme le fait de manifester sa colère dans le vent, n'est ni respectueux du lecteur, ni du travail des autres wikipédiens. Pour ce qui est des temps, en français, on n'utilise pour décrire des événements passés, deux temps : ceux du passé, ou du présent pour rendre le récit plus vivant. Mais en aucun cas le futur, ce qui ne respecte pas la concordance des temps et qui est ridicule. ex : Le XXX Corps se portera, en effet, rapidement vers le sud : quand ça ? il a été dissous. Surtout que c'est une affirmation, alors que nous traitons)

Et je ne pense pas que la Wikipédia soit un repaire de gens qui n'ont aucun savoir vivre. archeos

I will not feed longer the troll --Fistos 10 oct 2004 à 12:22 (CEST)

[modifier] Photo suplémentaire

• [[[Image:Battle_of_the_Bulge_5th.jpg]]
• [[[Image:Battle_of_the_Bulge_6th.jpg]]
• [[[Image:Battle_of_the_Bulge_7th.jpg]]
• [[[Image:Malmedy_Massacre.jpg]]

Merci Traeb pour cette aide que j'apprécie, je verrai plus tard.--Fistos 9 oct 2004 à 21:15 (CEST)

J'ai examiné les plans. Ils sont très bien faits mais vu leur niveau de détail (échelons bataillon et même compagnie), je pense qu'ils ne conviennent pas pour l'article où j'ai évité de descendre en dessous de l'échelon division. Je n'ai donc ajouté que la photo du massacre de Baugnez.

Merci encore. --Fistos 10 oct 2004 à 13:03 (CEST)

Tu n'as pas voulu par manque de temps ou par peur de faire trop compliqué car dans le second cas il faudrait trouver un moyen a la fois de faire simple pour le profane et precis pour ceux qui s'interesse au domaine et tomberais sur wiki pour qu'il puisse y trouver une source d'info. De plus aurais tu les ordres de batailles des armées engager dnas cette Traeb 10 oct 2004 à 13:07 (CEST)

Non, ce n'est pas un problème de temps mais seulement parce que cela ne correspondrait pas au texte. J'ai bien examiné les plans; le niveau de détail est trop différent.

Ce qui serait possible, c'est d'utiliser deux des plans pour écrire de nouveaux articles sur de sujets plus précis tels que la Bataille de LA GLEIZE-STOUMONT (18-24 déc 44) ou la Bataille de BASTOGNE (18 - 26 dec 44). Moi, je n'en ai nul envie.

En ce qui concerne les ordres de bataille lors de la bataille des Ardennes, c'est un domaine extrêmement complexe, même pour des spécialistes car, chez les Alliés, il y a eu énormément de déplacements de divisions d'un corps à l'autre et chez les Allemands, il y en a eu quelques uns aussi. --Fistos 10 oct 2004 à 15:21 (CEST)

Ok bon tout de facon c'est deja tres bien comme ca et puis chaqu'un fais selon son envie par contre je serais peut etre pour que l'on creer une sous pasge du projet histoire militaire ou on recence les doc d'histoire militaire deja disponible sur la wiki francaise. Qu'en pense tu? Traeb 10 oct 2004 à 15:55 (CEST)

J'ai constaté qu'il avait une liste de ce genre ou alors je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Je ne suis pas parvenu à copier le lien mais cela s'appelle :[catégorie:liste|Histoire militaire, liste d'] [catégorie:histoire militaire]. --Fistos 10 oct 2004 à 18:57 (CEST)

Non j'ai du mal m'exprimer je voulais dire faire une page avec une gallerie photo presente sur le site de maniere a avoir d'un seul coup d'oeuil l'ensemble des ressource photographique deja disponible sur le site pour illustrer un artilce et non une liste d'article. Traeb 10 oct 2004 à 19:01 (CEST)

Un peu dans ce genre la: Wikipédia:Projet Histoire militaire/Ressources imagerie Dis moi ce que tu en pense ce n'est pour l'instant qu'un essai, les image sont volontairement cacher ne sachant pas comment faire pour les mettre sous forme de vignette ce qui serait le plus pratique. Traeb 10 oct 2004 à 19:13 (CEST)

je ne suis pas très doué non plus en ce domaine. Je me suis permis d'ajouter deux vignettes sur le site en question pour te donner des exemples mais bien placer les images, c'est autre chose!. Tu les effaceras facilement. Je me demande si un site avec autant d'images ne risque pas d'être très lent à l'ouverture à cause de sa taille.--Fistos 10 oct 2004 à 20:13 (CEST)

Je sais pas trop a la rigueur si c'est trop lourd a charger on poura diviser avec une page par periode en tout cas pour l'instant avec toute les images en 100px ca a l'air d'aller... je verais plus tard pour voir comment ajouter un commentqaire en tout cas si c'est possible pense tu que cela aura une utilité?Traeb 10 oct 2004 à 21:21 (CEST)

Pour les photos, je n'en sais rien. Pour les plans militaires détaillés, je pense que c'est une matière pour professionnels et que peu d'autres sont aptes à comprendre vraiment.--Fistos 11 oct 2004 à 09:21 (CEST)

[modifier] Neutralité

Fistos, je pense amha que tu ecris depasse un ptit peu le point de vue des formules tel que ces parole inscrite dans la pierre le soit aussi dans la memoire ne sont pas neutre et non pas a etre formuler sur le wiki je n'ai ni sympathie pour les soldats allemands ou americains je respecte leur courage des deux cotés tel napoleon a la fin des batailles faisant soigner les blesser ennemi je pense que tout soldats apres le combat a droit au respect pour celui qui c'est battu courageusement. Je trouve donc deplacer de faire un peu plus ou un peu moin l'eloge d'un parti ou d'un autre. Essaye par toi meme de neutraliser les parties qui font debat ainsi elles resteront correct a ton gout et la tension ce calmera. Petit point supplementaire oublie pas que la modification de ton article fait parti integrante de l'idee de wikipedia et donc qu'il ne faut pas s'en formaliser. 12 oct 2004 à 20:51 (CEST)

[modifier] septembre 44

Ce qui s'est passé en septembre 44 n'entre pas dans le cadre de cet article et a été enlevé. Il est suggéré au contributeur de rédiger plutôt un article sur la retraite allemande de cette période. Merci de sa compréhension. Je suis bien entendu prêt à en discuter. --Fistos 3 jun 2005 à 21:29 (CEST)

[modifier] Retrait ajout

L'ajout de 193.190.234.10 a été retiré pour le motif suivant. Si l'on reprend dans l'article "Bataille des Ardennes" chaque escarmouche, ce ne sera plus un article d'encyclopédie mais un livre. Il serait peut-être préférable que ce nouveau contributeur rédige alors un article plus détaillé sur la bataille de Bastogne et, si possible, qu'il contrôle mieux son orthographe. --Fistos 18 août 2005 à 14:20 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://worldwartwo.free.fr/1944/Ardennes/evenements.htm?s=394946
  • Dans Bataille des Ardennes, le Fri Jan 20 21:31:28 2006, 404 Not Found
  • Dans Bataille des Ardennes, le Sat Jan 21 11:05:21 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:20 (CET)

[modifier] Anglais et Britanniques

C'est vrai que tous les Britanniques ne sont pas anglais mais lors de la 2ème guerre mondiale, en Belgique, tout le monde disait les Anglais. L'expression Britanno-Américain est techniquement acceptable mais linguistiquement incorrecte; Anglo-Américain signifie bien relatif à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis. Ne soyons donc pas plus catholique que le pape. --Fistos 8 avril 2006 à 16:35 (CEST) 8 avril 2006 à 16:33 (CEST)

D'abord, la Grande-Bretagne n'existe plus comme nation politiquement indépendante depuis 1801, quand elle était fusionnée avec le Royaume d'Irlande pour créer le Royaume-Uni. Même si, comme vous prétendez, tout le monde disait "les Anglais" en Belgique pendant la 2ème guerre mondiale, ce n'était pas correct. Qu'est-ce que vous pensez de tous les écossais, gallois et irlandais qui ont donné leurs vies pour leur pays (le Royaume-Uni) pendant cette guerre - vous croyez qu'ils seraient contents d'être souvenus comme anglais qui n'était pas leurs "pays"? C'est vachement plus respectueux à tous les habitants et combattants du Royaume-Uni, anglais compris, qu'on parle de leur pays comme "le Royaume-Uni" et leur nationalité comme "britannique". Alors, Monsieur 81.242.233.73, est-ce qu'on peut aboutir à un compromis, par exemple, "les Américains et les Britanniques" ou peut-être même mieux les "anglophones" pour rendre hommage à tous? PetetheJock 8 avril 2006 à 16:53 (CEST)

Alors Monsieur Fistos (pardon, j'ai écrit ma réponse précedente avant que vous aviez changé de nom d'utilisateur), il y aura de la paix et une solution convenue dans les tranchées des Ardennes? :-) PetetheJock 8 avril 2006 à 17:39 (CEST)

Il faudrait sans doute dire les "britanno-étasuniens"?? Fautarrêter les bêtises. Anglo-américains est compris par tout un chacun même s'il n'est pas correct à 100% (ce quireste à prouver). Bradipus bla 8 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Donc, c'est quoi la chose qui est la plus importante pour Wikipedia - d'être compris par tout ou être correct et juste? D'accord, j'admets que l'expression "britanno-américains" était un peu maladroit, mais selon Larousse "Anglo-Américain" est défini comme "commun à l'Angleterre et aux Etats-Unis d'Amérique" et alors j'essai de trouver une autre expression qui est plus exacte, en donnant que c'était l'armée du Royaume-Uni, pas d'Angleterre. Peut-être c'est mieux que les données ne sont pas plus que 200 ans désuetes. PetetheJock 8 avril 2006 à 18:08 (CEST)

Ni lorsque j'ai écrit cet article ni aujourd'hui, je n'ai voulu manqué de respect à un combattant qui a libéré mon pays. Quand les Belges parlent des Anglais de 44, ils pensent aux Britanniques et même parfois aux Canadiens. C'est une erreur de langage, j'en conviens. Je suis d'ailleurs d'accord avec le remplacement d'anglais par britannique dans le texte. Je peux comprendre que les Ecossais, les Irlandais, et les Gallois n'aiment pas d'être englobés dans le mot Anglais. Par contre, l'expression "Britanno-Américain" n'existe pas en français car l'expression "anglo-américain" signifie bien relatif aux Britanniques et aux Américains. C'est en quelque sorte un "idiom" français. Honni soit qui mal y pense. --Fistos 8 avril 2006 à 18:38 (CEST)

Je vous cède la victoire Fistos car vous êtes évidemment un adversaire très honorable. Je voudrais dire que votre article est très beau, et même que ça me du fais mal de voir l'expression "anglo-américain" et je préférerais la remplacer, je comprends ce que vous dîtes. Alors, comme un bon général, je vais lecher mes plaies et faire une petite retraite afin de me préparer pour les autres batailles à l'avenir sur des champs différents. Ave atque vale. PetetheJock 8 avril 2006 à 18:47 (CEST)

Je ne crois pas que vous avez perdu une bataille puisqu'à deux reprises j'avais utilisé à tort le terme anglais au lieu de britannique. Même si je connaissais la différence, je ferai plus attention à l'avenir. Certaines expressions sont par contre idiomatique. Ainsi quand un francophone parle du monde anglo-saxon il désigne à la fois les Etats-Unis, le Canada, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Etrange, is it not ! Ce fut un plaisir de discuter avec un gentleman. --Fistos 8 avril 2006 à 19:50 (CEST)

[modifier] bodenplatte

les chiffres concernants cette opération semblent éronnés. 900 chasseurs et chasseur bombardiers allemands ont participé à l'action, causant aux alliés la perte de 144 avions ainsi que 62 autres gravement endommagés. cette opération, mal menée (reporté dans un premier temps puis éxécutée "sur un coup de tête" sans préparation) fut une calamité pour les allemands qui perdirent plus de 300 avions, 237 pilotes tués ou disparus (dont 3 commandants de geschwader, 6 de gruppen et 11 de staffeln). ces pertes s'explique aussi par le fait que les avions n'étaient pas adaptés à ce genre de missions (bien des opérations de "chasseur bombardiers" ont échoué pour la même raison, un chasseur -avion ou pilote- demeurant un chasseur). la luftwaffe fut affaiblie par cette opération, en y laissant nombre de ses meilleurs pilotes. qualifier cette opération de succès est plutôt mal avisé... (source "le fana de l'aviation", hors série numéro 28, "la dernière année de la luftwaffe")213.49.85.250 1 mars 2007 à 17:21 (CET)

Le texte de l'article est basé sur l'appréciation de feu le Professeur Bernard, historien militaire réputé et officier de liaison auprès des Britanniques en décembre 44. L'article de Wikipédia anglais précise 465 avions alliés détruits et des pertes de 277 avions pour la Luftwaffe. Je vais apporter une modification au texte pour tenir compte de ce conflit des sources. --Fistos 1 mars 2007 à 21:53 (CET)

N'oublions pas une chose: nombre d'historien (surtout anglais) n'ont pendant des années pas tenu compte des rapports officiels allemands, tout simplement parce que beaucoup d'entre eux ont été tenus pas les soviétiques jusqu'à l'éffondrement du mur de berlin, et n'étaient donc pas accessibles... il en a résulté des idées reçues tenaces, concernant entre autre la première Bataille de France et la bataille d'Angleterre, dont les chiffres officiels sont tout à fait surfaits en faveur des Alliés. Beaucoup de rectifications à ce sujet ont eu lieu récement. En bref, je veux en venir au fait qu'une source est insuffisante, fut-elle un historien de renom, lequel n'a sans doute pas disposé de tous les renseignements nécessaires. Mes chiffres font état de 300 pertes pour les Allemands, dont 227 pilotes (+/-20 commandants de formation) et 144 avions perdus (+62 irréparables) pour les Alliés. Chiffre à recouper par d'autres sources bien entendu. Par contre le "modèle d'exécution" de l'opération allemande me semble un peu fort, pour une opération annulée puis lancée en un éclair, sans préparation du personnel et avec des avions inadaptés! Ceci explique les 300 avions allemands perdus (dont nombre de pilotes à l'expérience irremplaçable). Sur ce, bonne journée!

Tout à fait d'accord pour recouper plusieurs sources quand elles deviennent disponibles. C'est d'ailleurs une des règles de base de la critique historique. --Fistos 3 mars 2007 à 17:53 (CET)

je suis heureux de voir que nous partageons le même avis! bonne soirée. 213.49.83.200 3 mars 2007 à 19:06 (CET)

je me suis chargé d'écrire un article concernant bodenplatte. j'ai été surpris de voir qu'il n'existait pas encore! celà fait donc un lien valide de plus pour cette page!

[modifier] britanniques tués ou cours de la bataille des Ardennes ;

Dans l'article sur la bataille des Ardennes , il est mit qu' il y a eu 200 britanniques tués , ce qui est faux car , en effet prés de 1000 britanniques ont payés de leur vie la victoire .

[modifier] Von Rundstedt et le nazisme

S'il est (probablement) exact que von Rundstedt n'a jamais été membre du parti nazi, je pense qu'il serait plus sage d'éviter tout commentaire (non sourcé du moins) quant à sa position vis-à-vis du nazisme. D'une part, il était un des membres les plus éminents de la Wehrmacht dont il est largement avéré qu'elle était plus que compromise dans les crimes du régime nazi[1]. Du reste, la plupart des géneraux allemands ne sont réellement distanciés du régime nazi qu'à partir du moment où la déftaite allemande devenait inéluctable. Par ailleurs, le "non-nazi" von Rundstedt n'a pas hésité à siéger dans le "tribunal d'honneur" qui a jugé les officers opposés à Hitler après l'attentat du 20 juillet 1944. Si je veux bien admettre qu'il détestait Hitler, je suis beaucoup moins sûr qu'il rejettait en bloc l'idéologie nazie basée sur le nationalisme allemand et le racisme. --Lebob (d) 28 février 2008 à 14:16 (CET)

Je n'ai aucune sympathie pour von Rundstedt, bien au contraire, mais il n'a jamais été nazi; c'est un fait connu de tous les spécialistes en histoire militaire. L'article Gerd von Rundstedt conforte cette position. Ceci étant un article d'histoire militaire, j'ai donc rétabli la vérité. --Fistos (d) 28 février 2008 à 15:11 (CET)

L'article Wikipedia sur von Rundsted manque cruellement de sources. A lui seul, il ne peut être utilisé comme justification pour écrire que von Rundstedt était anti-nazi. En revanche Wikipedia (de) contient des sources démontrant que von Rundstedt a fait sien et transmis à sa propre armée le Reichenau-Befehl [2] qui était un pur produit de l'idéologie nazie. La vérité est que von Rundstedt a échappé à toute poursuite à le fin de la guerre en raison de son grand âge et de son état de santé. Comme je l'ai dit précédemment, il n'a certes jamais adhéré au parti nazi, mais il ne s'y est jamais réellement opposé et, surout, il n'en a jamais contesté les idées racistes. Au contraire, il semble bien qu'il les ait mises en application dans les territoires aux mains des troupes sous son commandement. L'article sur la bataille des Ardennes étant, comme vous le soulignez à juste titre, un article d'histoire militaire, sans doute serait-il plus judicieux de ne pas y insérer des considérations sur les opinions politiques de ses protagonistes, sauf si elles sont dûment sourcées. --Lebob (d) 28 février 2008 à 18:17 (CET)

Si vous considérez que Von Rundstedt était nazi, c'est à vous que revient la charge de la preuve. Je constate toutefois que vous avez écrit "il n'a certes jamais adhéré au parti nazi".

Est-il opportun dans l'article Bataille des Ardennes, dont je suis le principal rédacteur, d'indiquer que Rundstedt n'était pas nazi ? Ma réponse est oui car cette bataille est souvent appelée, en Belgique, Offensive von Rundstedt. Cette appellation est inexacte, Rundstedt était contre. Seuls les nazis approuvaient les idées les plus farfelues d'Hitler en matière de stratégie militaire. Cette mention n'exonère, bien entendu, pas Rundstedt des crimes de guerre pour lesquels il a été poursuivi mais jamais jugé à cause de son état de santé.--Fistos (d) 29 février 2008 à 10:17 (CET)

J'ai supprimé dans l'article "il fut libéré en 1949" pour ne pas laisser penser qu'il n'était coupable de rien.--Fistos (d) 29 février 2008 à 10:44 (CET)