Discuter:Charles V de France

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Sommaire 1 Lien externe mort 2 Création du Franc et modernisation de la fiscalité 3 Enfance 4 AdQ? 5 Descendance 6 Réunion au Pré au clerc 7 Cartes 8 Finitions 9 Deux fils et une fille, ça fait trois enfants 10 Quelques petits reproches, mais marginaux face à l'excellent travail 11 Finalisation 12 Illustration 13 Quelques petits reproches, mais marginaux face à l'excellent travail 14 Jean de Montagu n'est pas le fils naturel de Charles V 15 Ascendance de Charles V et Jeanne de Bourgogne 16 Bibliothèque nationale + sourçage + illustrations 17 "Instruit MAIS pieux" (sic)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://obsdeparis.nouvelobs.com/articles/p90/a26726.htm
  • Dans Charles V de France, le Thu Jan 26 20:13:38 2006, 404 Not Found
  • Dans Charles V de France, le Mon Jan 30 22:05:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:19 (CET)

[modifier] Création du Franc et modernisation de la fiscalité

Bonjour, Je crains que la création du franc ne soit à mettre à l'actif de Jean II et non de Charles V. L'ordonnace de Compiègne a été signée par Jean II le 5 décembre 1360 alors qu'il revient de Londres. Par cette ordonnance est créé le franc à cheval, prescrit à 24 carats (or fin), au poids équivalant à 3,885g, pour un cours de 20 sous tournois, c'est-à-dire 1 livre tournois, l'unité de compte. Il est néanmoins possible que l'idée vienne du Dauphin(?). A creuser... Devenu roi en 1364, Charles V fait frapper un franc à son nom, le "denier d'or aux fleurs de lis". Le souverain ne figure plus à cheval mais debout. Comme il présente les mêmes caractéristiques (titre, poids et cours) que le "franc à cheval", il sera vite communément appelé "franc à pied". Cela dit, il convient bien de mettre la stabilisation monétaire au crédit de Charles V. Cordialement,

--Patrice Un bref ou une missive? 23 mai 2007 à 19:54 (CEST)

J'ai tiré ce paragraphe du dernier historia thématique de l'article suivant:Thierry Pécout, Charles V donne naissance au franc,Historia thématique n°107: Mai-Juin 2007: Ces rois qui ont tout changé, page 35. Maintenant que tu soulèves ce lièvre, cet article entretient un flou artistique quand à l'instigateur du franc. Ce qui est certain: une monnaie forte et stable est une demande des états généraux depuis au moins 1355. Cette mesure implique une renonciation aux mutations monétaire qui étaient une des principales ressource de financement du roi dans une société assez réfractaire aux augmentations d'impôts. Charles qui assure la régence durant la captivité du roi a été durement confronté aux états généraux et l'article semble indiquer qu'il a manœuvré pour faire accepter des augmentations d'impôts contre l'établissement d'une monnaie forte. Il n'est pas impossible qu'il ai théorisé et préparé cette réforme et que son père ai considéré que le principe était bon et qu'il l'a entériné à son retours de captivité (le site de la BNF ne laisse pas de doute quant au fait que ce soit lui le signataire (BnF), par contre plusieurs indices laissent à penser qu'entre 1361 et 1364 Charles a acquis la confiance de son père et une influence majeure. Par exemple l'empereur germanique soutient les valois quand il donne le ducher de bourgogne en apanage à Philippe le hardi or Charles est très proche de l'empereur qui est son oncle maternel. D'ailleurs Jean le bon retourne de lui même en captivité en 1364 signe qu'il pense que son fils peut gérer le pays. Cyberprout 23 mai 2007 à 22:45 (CEST)

J'ai lu l'article d'Historia qui effectivement reste un peu flou... Je ne suis pas vraiment persuadé que le Dauphin ait réellement acquis la confiance de son père, auquel tout l'opposait (esprit chevaleresque poussé à l'extrême dans un cas, pragmatisme et juridisme dans l'autre): Jean II n'avait guère le choix et était bien obligé d'accepter la régence du Dauphin après son comportement certes valeureux mais surtout irresponsable à Poitiers, qui a permis à l'ennemi de s'emparer de la personne du roi de France! Rappelons que dans une situation similaire, Philippe VI n'a pas hésiter à quitter le champs de la bataille de Crécy pour se mettre hors d'atteinte de ses ennemis. Jean a d'ailleurs fait arrêter la plupart des conseillers financiers du Dauphin pendant sa première "régence"...

On peut interprêter le titre de l'article d'Historia comme la reconnaissance du fait que même si la naissance légale du franc est signée de la main de Jean le Bon, la véritable valeur de cette nouvelle monnaie (sa stabilité) est le fruit du travail rigoureux de son successeur. C'est peut-être dans ce sens qu'il faudrait tourner le paragraphe... Cordialement, --Patrice Un bref ou une missive? 24 mai 2007 à 08:09 (CEST)

après verification c'est bien Jean le bon qui a créé le franc. Charles V n'a créé que l'impot permanent.Cyberprout 16 septembre 2007 à 17:21 (CEST)

[modifier] Enfance

Bonjour,

Parmi les enfants qui grandissent avec le futur Charles V sont cités Louis de Navarre et Louis d'Évreux. Ne s'agit-il pas de la même personne, soit le jeune frère de Charles le Mauvais? Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 7 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

A mon avis, il doit s'agir de la même personne, les rois de Navarre étant également comtes d'Evreux... Ne parle-t-on pas d'ailleurs de la Maison d'Evreux-Navarre ? EALES le 23 septembre à 15:22 (CEST).

Nous sommes d'accord, je supprime le doublon... -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 24 septembre 2007 à 08:42 (CEST)

[modifier] AdQ?

Ouahooo!!! Quel magnifique article! Quand j'ai lu ça, j'ai eu du mal à le croire. Je pense que les contributeurs principaux (après avoir apportés leurs dernières modifications) peuvent proposer cet article à la promotion en AdQ! Qu'en dites-vous?--VladoubidoOo 16 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

il y a encore pas mal de boulot, surtout au niveau des cartes. par contre l'article sur Jean le Bon est presque terminé.Cyberprout 16 septembre 2007 à 17:23 (CEST)

J'ai apporté quelques modifs'; Pourrais-tu me prévenir lorsque l'article sera prêt? Merci!--VladoubidoOo 19 septembre 2007 à 18:08 (CEST)

pas de soucis. Cyberprout 22 septembre 2007 à 21:20 (CEST)

[modifier] Descendance

Pourrai-t-on rajouter un paragraphe sur sa descendance, qui, à part la wikibox en haut de l'article, est un peu zappée?--VladoubidoOo 24 septembre 2007 à 19:19 (CEST)

Oui ce serait bien. Cyberprout 24 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

Qui s'en charge?--VladoubidoOo 29 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

Vas y si tu peux: j'ai plein d'autres choses à avancer sur l'article. Cyberprout 29 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

C'est fait!--VladoubidoOo 30 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

[modifier] Réunion au Pré au clerc

Je ne suis pas sur de comprendre la phrase sur la réunion au Pré au clerc. Le dauphin harangue les parisiens rassemblés par Etienne Marcel ? étrange. --Roucas 12 octobre 2007 à 10:37 (CEST)

[modifier] Cartes

Bonjour! Les cartes citées dans l'encadré "Taches à accomplir" de la page de discussion ont-elles été demandées à l'atelier graphique? Il faudrait peut-être le faire non? Elles ne vont pas arriver toutes seules!--VladoubidoOo 13 octobre 2007 à 11:24 (CEST) c'est vrai!Cyberprout 13 octobre 2007 à 13:08 (CEST)

alors, que fait-on?--VladoubidoOo 18 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

[modifier] Finitions

À mon humble avis, les choses qui manquent sont:

• Le paragraphe "Bibliothèque nationale".
• éventuellement les cartes citées plus haut.

--VladoubidoOo 17 novembre 2007 à 17:57 (CET)

L'autre gros problème est que j'ai surtout sourcé avec Françoise Autrand et ce manque de diversité risque de nous être reproché. En fait pour le moment je bosse les articles annexes: Jean le Bon, Charles le Mauvais, Grand Schisme d'Occident et Première guerre civile de Castille (Étienne Marcel est finalisé et bien parti pour l'AdQ), ce qui me permet de faire les généalogies et les cartes nécessaires et de paufiner les chapitre de Charles V. C'est sur, c'est plus progressif mais au bout du compte on va avoir un super article. Cyberprout 17 novembre 2007 à 18:03 (CET)

[modifier] Deux fils et une fille, ça fait trois enfants

Bonjour,

Mille sabords, mon sang de femme n'a fait qu'un tour !

L'auteur d'origine a écrit :

"Marié à Jeanne de Bourbon le 8 avril 1350, il a neuf enfants dont deux seulement atteignent l'âge adulte:"

En réalité (lire la liste), aux deux fils qui ont atteint l'âge adulte, il faut ajouter une fille.

Une fille, ça compte ; deux fils et une fille, ça fait trois enfants, pas deux.

Mary Reed (d) 25 novembre 2007 à 20:58 (CET) Merci d'avoir relevé. Cyberprout (d) 25 novembre 2007 à 22:47 (CET)

La fille dont tu parles n'a vécu QUE 10 ans. Je doute qu'à dix ans, on atteigne l'âge adulte. Il y a bien deux fils seulement qui deviendront "majeur"!!--VladoubidoOo 30 novembre 2007 à 21:23 (CET)

[modifier] Quelques petits reproches, mais marginaux face à l'excellent travail

Je pensais voir apparaître en légende de la charte aux Normands (1315) qu'elle a été donnée par Louis X. D'autre part, c'est dommage que les cartes n'aient pas d'échelle ! (désolé c'est ma formation de géographe qui me rend comme ça lol). Sinon encore bravo, pour le lourd travail de recherche. Baudouin de Lille (d) 24 février 2008 à 20:34 (CET)

[modifier] Finalisation

L'article arrive à une certaine maturité pour affiner les choses je pense qu'il doit passer par les procédure de labelisation.

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Charles V de France » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité » Cyberprout (d) 4 Janvier 2007 à 00:45 (CET)

[modifier] Illustration

La toute première illustration de l'article, dans laquelle on voit Charles V se faire couronné, me pose problème: J'ai vu cette image dans un jeu de 7 familles sur les rois de France (oui je sais, c'est original...). Or, il est sourcé que cette image porte le nom de "Charles VI le Fol", miniature, Paris, Bibliothèque nationale de France. Donc, ça me perturbe un peu! Est-ce Charles V ou Charles VI?--VladoubidoOo (d) 3 février 2008 à 13:37 (CET)

Il est marqué comme charles V sur common. Je vais essayer de vérifier l'origine de l'image.Cyberprout (d) 3 février 2008 à 18:15 (CET)

Tu as raison c'est Charles VI je vais changer l'erreur sur comon et changer l'image.Cyberprout (d) 3 février 2008 à 18:28 (CET)

[modifier] Quelques petits reproches, mais marginaux face à l'excellent travail

Je pensais voir apparaître en légende de la charte aux Normands (1315) le nom du roi Louis X. D'autre part, c'est dommage que les cartes n'aient pas d'échelle ! (désolé c'est ma formation de géographe qui me rend comme ça lol). Sinon encore bravo, pour le lourd travail de recherche. Baudouin de Lille (d) 24 février 2008 à 20:35 (CET)

[modifier] Jean de Montagu n'est pas le fils naturel de Charles V

Dans une étude parue dans la Bibliothèque de l'Ecole des Chartes (tome troisième page 253), l'auteur Lucien Merlet montre que Charles V n'avait que 12 ans à la naissance de Jean de Montagu et ne put donc être le père de ce dernier. Il s'appuie notamment sur deux documents : un acte d'acquisition montrant que Jean de Montagu était déjà majeur en 1366 et l'acte montrant que son parrain, Jean le Bon, n'était encore que duc de Normandie (donc avant 1350). Il situe ainsi la naissance de Montagu au plus tard en 1349 ou 1350. C'est lors de la disgrace du grand maître que ce bruit courut pour expliquer l'origine de sa grande fortune.

[modifier] Ascendance de Charles V et Jeanne de Bourgogne

Je suis nouveau sur Wiki et ne connais pas bien encore les fonctionnalités. Malgré ça, je me suis permis de modiifer l'excellent article sur Charles V car je pensais y constater une ou deux petites erreurs. Mais je ne voudrais pas avoir fait une bourde et ne savais pas à ce moment-là qu'il y avait possibilité d'en discuter avant... Voilà j'ai modifié: - Isabelle = fille de Charles de Valois et non sa soeur (cité en erratum sous la généalogie.svg) - Conséquence:Jeanne de Bourbon = arrière petite fille de Philippe III et non petite-fille - Jeanne de B. et Ch. V = tous deux descendants de Charles de Valois ou de Louis de Bourbon. Qu'en pensez-vous et désolé si j'ai fait une boulette, je ne suis pas spécialiste... Merci de votre compréhension --Chif ^{["Que la Chiffrishis soit ...ou ne soit pas"]} 1 avril 2008 à 12:23 (CEST)

C'est corrigé! Cyberprout (d) 15 juin 2008 à 21:18 (CEST)

[modifier] Bibliothèque nationale + sourçage + illustrations

• J'aimerais qu'on m'explique la raison du paragraphe sur la BN ? Les premières lignes expliquent bien que la BN n'a rien à voir avec Charles V dont la collection fut dispersée à sa mort, et pourtant on a tout un développement sur l'histoire de la BN/BnF. J'ai beau me creuser la tête, je ne comprends pas : la phrase en tête de ce paragraphe suffit largement (et encore, c'est à mon sens le genre d'affirmation historiquement absurde, sans intérêt et en outre insourçable, du type "la Gaule est devenue la France")... À l'inverse il serait bon de développer le catalogue de la librairie royale (Atlas catalan...), de citer les études à ce sujet, de parler des travaux de traduction et de compilation qui sont faits à la cour, bref, de ce qui fait du règne de Charles V un moment culturel majeur, et l'influence qui en résulte sur l'enluminure parisienne et la production en France et en Europe.
• Par ailleurs, rien à voir mais question sourçage il y a peut-être encore du travail. Certaines informations importantes ne sont pas sourcées (exemple concernant l'écu : on aimerait savoir d'où vient cette info, et, éventuellement, en savoir plus sur la décision elle-même et ses modalités).

autrand op cit p 197 Cyberprout (d) 15 juin 2008 à 21:31 (CEST)

Je te laisse l'ajouter ;) Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 21:45 (CEST)

D'ailleurs à côté de ça, mais comme d'hab' c'est personnel, je me demande l'intérêt de certaines notes, notamment pour citer 4 ou 5 fois Autrand (à 2 pages près) dans le même paragraphe... Enfin disons que c'est un avis personnel. Par ailleurs, plus problématique, les sources "primaires" sont à peu près ignorées par l'article, hormis Pizan. Où sont les Grandes chroniques (auxquelles Charles V s'intéresse de si près !), et Froissart ? De plus, il conviendrait d'en faire un inventaire au moins succinct et de les distinguer en listant d'abord les sources, puis les auteurs modernes. Enfin, pour terminer sur les sources, certaines me paraissent tout de même un peu fantaisistes (en vrac j'en note 2 ou 3 : 95, 182, 207, 213, 23...).

Comme tu es très pointu en historiographie, je te laisse améliorer le chapitre sources primaires à ta guise. cordialement Cyberprout (d) 15 juin 2008 à 21:31 (CEST)

Ouch... Euh bon si c'est comme ça je m'en occuperai, mais je ne maîtrise pas (ou plutôt plus) vraiment ce sujet. Pourrais-tu tout de même voir quelles sources primaires sont mentionnées par Autrand (que je n'ai pas sous la main) ? Par ailleurs, Autrand renvoie-t-elle aux sources primaires de manière détaillée (note vers source X sur tel ou tel événement du règne) ? Si c'est le cas il faudrait peut-être aussi revoir les notes à partir d'Autrand pour réorienter vers les sources primaires. Si ce n'est pas le cas, il faudra que quelqu'un se plonge dans ces sources un jour, mais là, c'est plus fastidieux pour un article déjà rédigé (c'est l'auteur de Philippe Auguste qui parle...). Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 21:45 (CEST)

• Enfin, les illustrations. 2 ou 3 me semblent faire un peu tache (je pense à la gravure très Gustave Doré d'Étienne Marcel par exemple). Et surtout, je pense que chaque enluminure devrait être précisément légendée (ouvrage, auteur/atelier si connu, date/siècle), directement sous l'onglet (qui pourrait parfois être un peu plus grand).

Vol de nuit (d) 2 mai 2008 à 04:27 (CEST)

[modifier] "Instruit MAIS pieux" (sic)

J'ai légèrement retouché la formulation du petit paragraphe consacré à la personnalité de Charles V. "C'est un roi très instruit, MAIS il est pieux ET superstitieux". Ni aujourd'hui d'ailleurs, mais surtout, ni a fortiori au XIVème siècle, où intellectuel et clerc sont pour ainsi dire synonymes, ne saurait se justifier ce "mais" tendant à sous-entendre que l'épithète d'instruit doit se nuancer si la personne concernée se trouve aussi être pieuse. Comme si cela ne suffisait pas, on associe dans la même proposition piété et superstition! J'ai donc séparé les deux sujets en deux phrases distinctes. Et même, je me suis contenté de formuler avec neutralité le fait que Charles V était adepte d'astrologie et de sciences occultes, sans utiliser ce terme de "superstitieux", qui est déjà en soi un jugement de valeur, et surtout qui est anachronique pour l'époque, où astrologie, divination, chiromancie, etc... sont considérées comme de véritables sciences à part entière. Rappelons qu'il y a une chaire d'astrologie en Sorbonne, que Copernic, Keppler, Galilée s'occupent d'astrologie, etc... En cela, Charles V n'est ni plus ni moins "superstitieux" que n'importe quel intellectuel de son temps... Fan2jnrc (d) 12 mai 2008 à 23:24 (CEST)

À nuancer tout de même sur ce dernier point ! Déjà saint Augustin traite l'astrologie en imposture. Et Raban Maur met en garde ses élèves contre la confusion astrologie-astronomie. Les rois étaient souvent attirés par l'astrologie, mais bel et bien qualifiés de superstitieux par certains des plus instruits de leurs contemporains. Vol de nuit (d) 13 mai 2008 à 00:12 (CEST)

Au total la formulation est moins polémique, en gardant les idées donc ça me va.Cyberprout (d) 15 juin 2008 à 21:22 (CEST)