Discussion Utilisateur:Christophe cagé

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Sommaire 1 Bonne année ! 2 Tetrapoda 3 Help 4 (Jingle de Mission Impossible) 5 Haredim 6 You have a mail 7 Ahdout Ha'avoda 8 relecture 9 haredim 10 Next ones 11 Inyan 12 GIA 13 Wikipédia:Sondage/Synthèse vocale des articles 14 GIA - temps 15 Label BA 16 Analyse automatique de vos créations (V1) 16.1 Analyse du 24 février 2008 17 TriangleS 18 Affaire Tantoura 19 GIA(2) 20 Image:Oeufs faucons pèlerin.jpg 21 Triangle, le retour 22 Abdallah 23 Affaire Tantura 24 Break 25 Réunion du 7 février 48 26 Extinction du Crétacé 27 Peuplement de l'Océanie 28 Blocage 3 jours de Utilisateur:90.10.51.75 29 Hugues Capet 30 '48 31 '48b 32 '48 : nouveau contexte 33 Aggadah 34 Mise en page 35 suite et fin 36 Sources 37 48 38 Oh le bel article ? 38.1 Islam et karaïsme 38.1.1 Philosophie 38.2 Importance de Saadia

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

[modifier] Tetrapoda

Bonjour, j'ai jeté un coup d'oeil à l'article Tetrapoda. Il y a en effet beaucoup à faire... Je me suis occupé de la forme de quelques points du fond, mais l'essentiel de l'article doit être repensé. Il faut éviter les redites et clarifier le plan. Les parties sur l'apparition des poumons fonctionnels et sur l'ammoniac et l'urée peuvent ainsi être inclue dans le paragraphe "Tétrapodomorphes", aux côté de l'"évolution des nageoires". Il y a tellement à faire... je vais tâcher de revoir la partie amniote, qui me tient particulièrement à coeur et de dénicher la doc nécessaire à la confection d'un article solidement étayé. Il serait aussi intéressant de créer un paragraphe sur la définition du clade Tetrapoda, qui varie considérablement selon les auteurs (même récents). Pour me mettre dans le bain, je suis en train de relire les articles Sarcopterygii, Tetrapodomorpha et Tetrapoda de Palaeos, un excellent site de vulgarisation paléontologique que je teconseille (surtout si tu lis couramment l'anglais). Bonne année et bonne santé ! Jocelyn Falconnet (d) 1 janvier 2008 à 12:14 (CET)

[modifier] Help

Article Sionisme : je n'arrive pas à reverter un vandale qui s'obstine. Addacat (d) 7 janvier 2008 à 03:27 (CET)

Exact. Suite au problème du vandale, je n'avais pas pris la pein de lire plus que les titres.

En plus, je parie que ce que j'ai copié depuis antisionisme venait déjà au départ du paragraphe en question... Belle circularité.

A+ Ceedjee ^contact 8 janvier 2008 à 13:09 (CET)

[modifier] (Jingle de Mission Impossible)

Cher Christophe,

bonne année, je fais appel à ton aide sur l'article Cacheroute que je souhaite AdQuiser. J'en ai fait déjà pas mal travaillé là-dessus, mais je me rends compte au fil de mes échanges avec Michel1961 qu'il est trop long et sans doute pas assez neutre. Si le cœur t'en dit, je t'en remercie d'avance--'Inyan ^m'écrire 7 janvier 2008 à 14:25 (CET)

Tant mieux, c'est ce que je te demande. Vois la PdD de l'article par exemple. Le but est de dire tout ça ou le maximum sans perdre la lisibilité or je crains que les deux buts ne sont pas atteints pour l'instant--'Inyan ^m'écrire 8 janvier 2008 à 14:57 (CET)

[modifier] Haredim

[[Haredim]Salut, il y a du mouvement sur cet article, j'avoue ne pas vraiment avoir envie de discuter avec la personne faisant les ajouts actuels, en quelque sorte je souhaiterait te passer la patate chaude...--Kimdime69 (d) 13 janvier 2008 à 15:58 (CET)

[modifier] You have a mail

--'Inyan ^m'écrire 17 janvier 2008 à 11:30 (CET)

[modifier] Ahdout Ha'avoda

Salut Christophe,
J'espère que tu vas bien.
Aurais-tu créé un article pour l'Ahdout Ha'avoda avec éventuellement une autre orthographe ou bien sais-tu s'il en existe un ? MErci Ceedjee ^contact 2 février 2008 à 22:17 (CET)

Merci ! Super :-)

je viens de réaliser que j'aurais pu le trouver dans ta page de présentation... shame on me

A+ Ceedjee ^contact 3 février 2008 à 10:43 (CET)

[modifier] relecture

Salut,
J'ai vu que tu étais très occupé pour le moment, ce qui est bien :-)
Aurais-tu du temps à consacrer à une relecture critique de Émeutes de 1920 en Palestine mandataire ?
Merci, Ceedjee ^contact 3 février 2008 à 11:42 (CET)

J'ai regardé, comme tu me l'a demandé. Le travail est quasi parfait, comme d'habitude. Neutralité, précision des faits, niveau de détail exigeant sans sombrer dans l'excès, sources. Je pense qu'il est temps de présenter l'article en ADQ. Je te laisse le soin de décider du moment, mais je ne vois pas grand chose à rajouter. J'ai juste corrigé des pbs typographiques (respect de la norme wikipedia en la matière). Un pinaillage : parler de Palestine mandataire dans l'intro pour une période d'avant la conférence de San Remo est prématuré. Sinon : rien à dire. Christophe Cagé.

Merci bcp pour ta relecture et tes commentaires !

Il faut croire que j'ai une malédiction pour les titres. Effectivement, ça ne va pas mais il suffit d'enlever le "mandataire" après tout. Je me suis laissé influencer par ces rutudju d'anglophones qui me rendent la vie impossible avec leurs conflits éternels sur le moindre mot et j'ai skippé le Palestine pour le Palestine mandataire presque "naturellement".

Sinon, personnellement, l'article me laisse un arrière goût de manque de clarté. Je jalouse ce talent que tu as quand je lis tes articles, qui sont "limpides".

A+ et encore merci. Ceedjee ^contact 4 février 2008 à 13:44 (CET)

Merci.

Je pense renommer en Émeutes de Jérusalem de 1920 qui esquive le problème. De plus, j'ai 2 références nettes dans la biblio avec ce titre.

Je bleuis quelques liens puis je le propose en AdQ. A+ et merci ! Ceedjee ^contact 4 février 2008 à 18:07 (CET)

[modifier] haredim

Merci d'avoir remis la référence religieuse au talmud. J'avais choqué quelqu'un, et je suis content que cela n'ai finalement pas empêché d'écrire ce passage. RigOLuche (d) 4 février 2008 à 23:01 (CET)

[modifier] Next ones

Salut Christophe,
comme tu traines ce matin sur wp, j'en profite pour te laisser un message.
Ne serait-il pas temps de finaliser Guerre israélo-arabe de 1948-1949 pour le faire passer AdQ et boucler la trilogie ? Comme tu en as écrit 95%, l'honneur t'en revient. (ama il y a encore néanmoins du travail à faire)
Je pense que l'article Guerre de Palestine de 1948 pourrait lui recevoir une (forte) synthèse des événements relatifs aux 3 et qu'on pourrait y développer toute la symbolique, la problématique, l'évolution historiographie et les controverses de cette guerre.
Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 12:14 (CET)

Hello ! Décidément, tu a fini ton wikibreak . Honnêtement, cela fait des mois que je bricole sur WP : manque de temps, tout simplement. Je ne suis plus guère disponible. Ceci dit, je pense que Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est proche de l'ADQ, on devrait donc pouvoir en tirer quelque chose sans trop de travail. Je vais essayer d'y bosser dans les 2-3 semaines à venir. Pour les 95% que j'aurais écrit, je suis surpris. De mémoire c'était plutôt du 50%-50%, non ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 février 2008 à 17:50 (CET)

Ah, mon WB... lol... Oui, il est fini.

En fait c'était 66/33 mais on a coupé l'article en 3 :-)

J'étais toujours en train d'écrire sur les protagonistes que tu as commencé à écrire sur la suite des événements d'après le 15 mai. Mais on ne va pas polémiquer là-dessus. Je suis d'accord pour assumer 50% de la suite ;-)

Je m'y mets aussi. Objectif : pAdQ pour le 1er mars ;-)

A+ Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 17:56 (CET)

Salut,

Je ne sais pas si une relecture va suffire. Il y a de nombreux passages non sourcés mais l'essentiel de l'information me semble là.

Pour la suite, je propose la PdD de l'article !

A+ et bon dimanche Ceedjee ^contact 10 février 2008 à 09:21 (CET)

[modifier] Inyan

Salut Christophe.

As-tu des nouvelles de Inyan. Depuis le 17 janvier il est muet, ce qui n'est pas dans ses habitudes. Salutations. Francis --FLLL (d) 15 février 2008 à 19:11 (CET)

[modifier] GIA

Salut Christophe
Désolé, je n'ai pas bcp travaillé cette semaine.
Je vais faire un effort. J'ai des tas de détails qui me turlupinent sur ces événements. Je suis en train de lire "Comment Israel expulsa les Palestiniens" et à la fois certaines choses qu'il écrit m'interpellent et à la fois je suis énervé parce que je l'attrape à déformer des faits.
A+ Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 08:45 (CET)

C'est bien cela dans les 2 cas :-)

Beau travail avec les cartes !

A+ Ceedjee ^contact 18 février 2008 à 09:17 (CET)

Salut,

Je mets un peu le bordel dans les références mais je ferai un passage tout à la fin pour "normaliser" le tout. a+ Ceedjee ^contact 18 février 2008 à 09:51 (CET)

Pappé 2007, c'est The Ethnic cleansing of Palestine.

A paraître en fr en 2008.

A ne pas acheter sauf si tu aimes bien les polémiques.

Je m'en occupe. A+ Ceedjee ^contact 18 février 2008 à 12:06 (CET)

Je rajoute les références dont je dispose ce we. A+ Ceedjee ^contact 20 février 2008 à 07:09 (CET)

[modifier] Wikipédia:Sondage/Synthèse vocale des articles

Salut, ce serait bien que tu donnes ton avis au sondage qui se termine le 2 mars 2008 (durée 15 jours) car il a le même but au projet audio datant de fin mai 2006 qui est de proposer des articles audio sur la page des articles (pas tous les articles de Wikipédia) en streaming ou téléchargement. J'en ai mis à disposition 49 articles, mais je m'arrête car cela prend 6 minutes en moyenne par article soit 8 fois plus rapide qu'en lecture, cela me prends trop de temps. Plusieurs problèmes ont été évoqués (on doit avoir fait le tour des soucis, et plusieurs réponses sont éparpillées sur l'encyclopédie). Vi..Cult... (discuter) 24 février 2008 à 16:39 (CET)

[modifier] GIA - temps

Salut,
Ce n'est vraiment pas évident de trouver les sources a posteriori bien que tout cela est bien connu.
J'ai noté un mélange du présent et imparfait/passé dans l'article. Je sais que cela « énerve » certains lecteurs des AdQ (ex Cédric).
On met tout au présent narratif ? Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 19:45 (CET)

[modifier] Label BA

Tiens, quand tu auras qqs minutes, ton avis serait je pense important dans les discussions autour de ce vote : Wikipédia:Proposition bons articles/Antonio Pigafetta. On en discute également chez Manon. :-) A+, Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 19:53 (CET)

Aucun soucis !

L'idée est bel et bien d'avoir le vrai avis de tous !

Personnellement, c'est surtout l'idée des BA et AdQ de petites tailles que je trouve intéressante à discuter.

Càd tout ce qui tourne autour de la pondération entre l'exhaustif et le synthétique

Ta solution personnelle est la synthèse. Mais elle t'est propre. Comment uniformiser ? Quelles sont les avantages et inconvénients de chaque technique ?

A+ Ceedjee ^contact 25 février 2008 à 09:05 (CET)

Je ne suis pas sur d'être non plus le meilleur exemple pour prendre la défense du synthétique sur l'exhaustif ;-)

Ceci dit, mon soucis vient de mon côté 1. à ce qu'aucune synthèse ne peut respecter la NdPV sur mes sujets de prédilection, 2. d'avoir dur à sourcer des synthèses.

Mais elles sont tellement plus agréables à lire !!!

Je suis piégé par mes propres paradoxes. :-)

D'où tout l'intérêt de débattre.

Mais je sais bien que ta philosophie est plus just do it que let's talk about this, ce qui, en présentant sous une autre forme les propos d'EL, est meilleur pour le moral ;-)

amicalement, Ceedjee ^contact 25 février 2008 à 13:13 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

[modifier] Analyse du 24 février 2008

• Cananéens (politique) était
  • un article non catégorisé
• Cananéen (homonymie) était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] TriangleS

Attention, il y a 2 triangles. Le malentendu vient peut être de là.
Le triangle : Jenin - Tulkarem - Naplouse, position de l'armée irakienne durant toute la guerre et ensuite un autre petit triangle au nord de ce triangle-là dont le contrôle a été discuté lors des discussions d'armistice : voir ici.
Pappé (2000) parle des dicussions autour de ce triangle. Pour mémoire, cela a plus fait l'objet d'un chantage que d'un accord :-)
Quant aux habitants, je vais vérifier mais ils se sont fait expulser malgré les "promesses" israéliennes (95% de chance). Sur la période 1949-51, Israël a expulsé toutes les arabes situés sur une zone comprise entre 5 et 15 km des lignes de cessez-le-feu.
A+ Ceedjee ^contact 27 février 2008 à 16:34 (CET)

« Non, justement. Aujourd'hui, la zone reste avec certaines parties de la Galilée la plus forte concentration arabe d'Israël. Je ne sais pas s'il y a eu ou non des expulsions dans cette zone, mais même si c'est le cas, elles sont manifestement restées limitées. Mais j'aimerais en savoir plus sur les dates, les frontières exactes, etc... Ta carte est basée sur le plan de l'onu versus les frontières du cessez-le-feu. Ce qui m'intéresse, c'est la ligne de front versus les frontières du cessez-le-feu. C'est un aspect de la guerre important, parcequ'il détermine les frontières physiques et la démographie d'Israël après la guerre, et on en parle toujours en deux lignes de bas de page, c'est ennuyant. Simplement parcequ'il n'y a pas eu de grande bataille. Come si une guerre ce n'était que cela, et pas la politique qui va avec. En fait, dans la partie "conséquences démographiques", j'aimerais mettre une carte avec les zones arabes restant après la guerre. Pas celles d'aujourd'hui (encore qu'elles ont peu évoluées), celles de l'époque. Tu n'a pas un plan à me scanner dans le Morris ? Je ferais une carte. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 février 2008 à 12:38 (CET) »

Je suppose que si je me base sur l'écart entre la ligne de front à la fin juillet et la frontière, je tombe juste pour définir géographiquement la zone prise aux irakiens ? Je n'ai pas souvenir de modification de la ligne de front et/ou de combats entre irakiens et israéliens après juillet 48. Je me trompe ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 février 2008 à 12:57 (CET)

Je n'ai aucune idée de la ligne de front. Je pense d'ailleurs que personne n'en a idée pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas eu de front en fait. Les Israéliens ont mené une attaque contre Jénin et puis plus rien. Morris ne donne aucune carte. Jette un coup d'oeil sur son livre sur google.books. Il ne met même pas de titre et tout juste des paragraphes. Au niveau style et clarté, il n'est pas brillant.

Il ne me semble pas sot de partir du principe que la ligne de front constituait la ligne du plan de partage. Cela colle d'ailleurs avec ce que disent les historiens sur le fait qu'Abdallah (et son allié irakien) n'ont jamais agressé Israël et tout ce qui tourne autour de l'accord de partage tacite non respecté par les Israéliens uniquement.

Morris n'a pas le plan que tu souhaites ni aucun plan qui s'en rapproche. Il ne donne pas la liste des villages non dépeuplés mais uniquement la liste des villages dépeuplés. A partir de la liste des villages dépeuplés, si on avait tous les villages, on pourrait faire une sorte de sous-traction.

Je comprends bien le PdV que tu veux mettre en avant. Je n'ai pas de réponse. Je vais réfléchir à comment obtenir l'information.

A+ Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 13:11 (CET)

Coup de bol incroyable : [1] + [2]

Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 13:14 (CET)

Pas sur de comprendre.

Si tu regardes la 2ème carte, on voit très précisément la zone du triangle où effectivement, il n'y a aucun point rouge (sauf à l'extrême ouest).

Sincèrement c'est un épisode que je ne connais pas bien. Je vais voir ce que je peux faire de mieux sur la conquête de la zone. Mais il est sur qu'on en parle !

De + cela montre qu'en effet, Israel n'a vidé aucun village de cette zone, ce qui m'interpelle assez fort en fait ! Là encore, il faut que je relise parce que je suis certain de l'histoire du nettoyage des frontières hors ce n'est pas une exception anecdotique.

Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 13:29 (CET)

• « Ce ne sont pas des cartes validées par des historiens, en tout cas pas à ma connaissance. C'est bizarre que Morris, qui fait une liste des causes de départ presque village par village ne donne pas de source. Allez, avoue ! Tu fait de la rétention d'information »

LOL. Je vais voir, je vais voir... Mais je ne me ballade pas avec Morris scanné sur ma clé usb ;-)

Mais par contre, il ne fait pas la liste des villages dont les habitants n'ont pas été chassés, ca j'en suis sur.

A+ Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 13:35 (CET)

Les événements relatifs à la session du triangle sont détaillés p.530 et suivante : [3]. A+ Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 20:33 (CET)

[modifier] Affaire Tantoura

Tu écrit dans cet article : « Ce qui est devenu la thèse d'Ilan Pappé ne semble à ce niveau n'avoir le soutien d'aucun historien israélien, même parmi les « Nouveaux Historiens ». [...] Dans le cadre de l'affaire, Tom Segev a également apporté son soutien à Ilan Pappé ».

Ce qui me semble contradictoire. Je propose « Ce qui est devenu la thèse d'Ilan Pappé ne semble n'avoir le soutien d'aucun historien israélien, même parmi les « Nouveaux Historiens, à l'exception notable de Tom Segev ».

ok ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 février 2008 à 13:14 (CET)

Non. Segev ne donne que son soutien moral à Pappé. Pas son soutien sur le fond. A ce niveau, à part Morris (-de mémoire- qui contredit partiellement une fois et qui dit ailleurs qu'on ne sait pas) et Gelber qui nie, à ma connaissance, aucun historien ne s'est mouillé.

Note que l'article est mal écrit mais j'ai fait en vitesse et je n'ai pas encore réactualisé le sujet.

Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 13:21 (CET)

Ama, c'est massacre de Tantoura qu'il faut mettre en lien; pas Affaire Tantoura... Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 13:30 (CET)

[modifier] GIA(2)

Je n'aurais pas le temps de regarder ce we et le we prochain je serai à l'étranger (hors accès internet). Cela reporte ma partie du boulot à 2 semaines.
Encore bravo pour tes inputs ! A+ Ceedjee ^contact 1 mars 2008 à 11:35 (CET)

Salut. Tu as fait un superbe travail et moi j'ai glandé

Je suis à l'étranger pour au moins 10 jours et là, je suis débordé.

Je sais où sourcer les infos mais il faudrait 1 h de courage.

Tu parles trop de moi dans la présentation ;-)

C'est vraiment TOI qui l'a finalisé (et là c'est bien 85/15). Mais soit, c'est 100% wikipédia !

Attends mon retour et mon travail avant de lancer la procédure.

A+

Ceedjee ^contact 5 mars 2008 à 18:54 (CET)

[modifier] Image:Oeufs faucons pèlerin.jpg

Salut, la licence de l'image en source indique tous droits réservés et pas CC-BY-2.5. Aurais-tu une autre page montrant l'image sous CC-BY ? --P@d@w@ne 7 mars 2008 à 17:06 (CET)

[modifier] Triangle, le retour

Je pinaille tjs sur ce sujet, que j'aimerais finaliser. Tu m'avais indiqué : « Les événements relatifs à la session du triangle sont détaillés p.530 et suivante : [4]. A+ Ceedjee ^contact 28 février 2008 à 20:33 (CET) ». Sauf que la page 530 n'est pas accessible. Donc que dit-il, le père Morris (en résumé) ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 mars 2008 à 09:33 (CET)

Salut Christophe,

Mais... Moi j'ai accès à la page 530 sur googlebooks :-)

Ce truc restera toujours un mystère pour moi.

Je vais faire une synthèse.

A+ Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 10:01 (CET)

Je te jure que j'ai essayé 6 ou 7 fois. marche jamais. Peut-être 1 pb de mémoire insuffisante. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 mars 2008 à 10:20 (CET)

Je te crois. No soucis :-)

J'ai eu le même problème sur wp:en. Je cherchais une info, le gars m'a dit qu'il avait accès à tout cela sur google books mais moi je n'avais même pas une page du bouquin... :-(

J'en ai discuté sur le projet source. On en a déduit que suivant l'IP (et le pays probable d'origne), google devait donner des accès différents selon ses accords avec les éditeurs...

C'est problématique mais je vais résumer ce que Morris dit sur le Triangle (après avoir trouvé les références pour le reste).

A+ Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 10:34 (CET)

Salut,

J'ai rajouté ce que Morris en disait... Pas grand chose de + si ce n'est l'expulsion des réfugiés de la zone (<> habitants). J'ai enlevé ce que Pappé disait sur l'expulsion de villages du triangle car ce n'est pas dans Morris et seul Morris a étudié cela.

J'ai sourcé par Morris au lieu de Vidal et Pappé quand c'était possible.

A+ Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 12:32 (CET)

[modifier] Abdallah

Salut,
J'ai répondu sur la Pdd de l'article mais on peut aussi trouver des infos intéressantes ici :

• version de Shlaim
• qqs mots sur la version de Shlaim + contreverse de Karsh
• quelques mots sur différentes version et la controverse générale sur le sujet
• réponse de Shlaim à Karsh

Il y a aussi des articles de Jstor avec la fameuse historienne mais je n'ai pas accès. Ceedjee ^contact 17 mars 2008 à 10:46 (CET)

[modifier] Affaire Tantura

Salut
, Amha la section : Positions politiques est un travail inédit. Nous pouvons difficilement mettre en cause leur intégrité et colporter des rumeurs à leur encontre ailleurs que dans leur article propre.
Tant qu'on y est pourquoi ne pas écrire que Vidal (et d'autres) disent que Morris est raciste et que Morris écrit que Shlaim est un activiste pro-Hamas.
A+ Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 09:54 (CET)

Salut,

Avant tout, je souligne que je ne mets pas ta bonne foi en doute.

Mais cette partie politique n'est pas du tout neutre et en plus elle n'est pas sourcée. De +, elle ne fait que refléter une vision du schmilblick.

La mienne est tout autre sur ce qu'il faudrait ou non souligner des individus.

Si on veut rapporter des faits sur le caractère polémique de l'affaire (je suis ok avec cela et c'est sourçable), on ne peut que rapporter des faits rapportés par d'autres dans le cadre.

Untel dit que la thèse d'Untel autre est due à ses visions politiques. Untel et Untelautre en sont venus à s'insulter sur cette affaire, quittant le cadre strict du débat académique.

Mais là, je pense que c'est un travail inédit. Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 15:05 (CET)

[modifier] Break

Pour info : je n'étais pas en vacances mais j'étais à une foire pour le boulot :-(. Je suis assez occupé pour le moment à rattrapper mon retard et je suis harcelé tout azimuts. Je reprends ma relecture ce WE.
Mais à mon avis, à 99%, le travail est fait et très bon.
A+ et encore chapeau pour le boulot. Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 15:09 (CET)

[modifier] Réunion du 7 février 48

Je suis allé relire ce que j'avais sur le sujet. En plus de Pappé pp.167-168, il y a ceci : [5]. A+ Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 21:51 (CET)

J'ai répondu sur la Pdd.

Je ne suis pas d'accord avec la version actuelle. Quant au massacre de Kfar Etzion, il a sa place dans la section sur la particularité jordanienne.

Quelque part, ce paragraphe se rapproche de celui-ci : [6]

Ceedjee ^contact 19 mars 2008 à 09:31 (CET)

[modifier] Extinction du Crétacé

Bonjour Christophe Cagé,

Soyez sympa avec moi; je commence juste à fréquenter de plus près Wikipédia ;)

Je ne sais même pas, si c'est ainsi, par ce vecteur que l'on doit dicuter ? ;)

Pour ce qui est des changements possibles de la gravité, c'est le physicien Dirac qui est à l'origine de cette hypothèse.

Rapprocher cette hypothèse de l'extinction des dinosaures a fait l'objet d'au moins une publication scientifique :

http://www.diesel-ebooks.com/cgi-bin/item/0975539310/Dinosaurs-Gravity-and-Changing-Scientific-Paradigms-eBook.html

Voilà, donc, je ne sais pas, je pense que c'est intéressant d'enrichir l'article...

Wandobel

J'ai répondu à ta lettre sur mon espace de discussion, je mets donc, avec ton accord, le référencement à la théorie, renvoyant vers l'e-book.

[modifier] Peuplement de l'Océanie

Bravo pour ton excellente réorganisation de l'article Nevers (d) 25 mars 2008 à 13:49 (CET)

[modifier] Blocage 3 jours de Utilisateur:90.10.51.75

Bonjour,

Je viens de voir que tu a bloqué Utilisateur:90.10.51.75 pendant 3 jours, ce qui me choque énormément. Il a lancé une attaque antisémite extrêmement violente sur l'article Juifs, en expliquant que les juifs avaient le nez crochu, vendraient leur mère pour deux $. Il faut quoi, pour avoir un compte verrouillé définitivement ? Tu ne peut pas réétudier ta décision ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2008 à 18:39 (CET)

Je me permets d'anticiper la reponse d'Aeleftherios, le probleme est que cette IP est peut etre partagee par plusieurs personnes, en croyant sanctionner une seule personne il se pourrait bien que nous en sanctionnions d'autres qui n'ont rien a se reprocher. Dans cette optique le blocage opere par Aeleftherios me semble bon, assez long pour decourager ce vandale, assez court pour ne pas nuire durablement a d'autres utilisateurs potentiels. Il va sans dire que si il s'agissait d'un utilisateur enregistre il faudrait appliquer un blocage definitif.--Kimdime69 (d) 27 mars 2008 à 18:44 (CET)

Bon sang, mais on s'en fout que cette IP soit utilisé par un nazi + d'autre clampin.

1/ D'abord on en sait rien,

2/ d'autre part, si c'est le cas, c'est de la responsabilité de l'école de vérifier que son IP ne sert pasà de la propagande anti-sémite.

3/ Un blocage n'interdira à personne de lire wikipedia.

4/ Un blocage n'interdira pas de créer un vrai compte

5/ Un blocage de 3 jours ne sert à rien : il y a des IP scolaires qui ont été bloquées 15 fois : cela continue et continue et continue. J'en ai mar de réparer le vandalisme de ces IP scolaires, qui collectionnent les avertissements et les blocages, sans aucun impact, puisque justement ce n'est jamais la même personne qui est bloquée, et que de toute façon cela ne dure pas. Je me suis amusé à dépouiller les "contributions" de certaines : des dizaines d'actes de vandalisme, 0 participation. Y'en a marre, c'est une vrai vérole.

Donc je maintien ma position : si c'est une IP unique, un délit (car je rappel que l'incitation à la haine racilae est un délit) métrite sans conteste un blocage définitif. Et si c'est une IP commune, cela ne change rien, les IP scolaires ne contribuent jamais. Si une classe veut contribuer, elle peut très bien créer un compte. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mars 2008 à 20:19 (CET)

Salut Christophe. Pour répondre à ta question, certes ce sont des propos que je trouve choquant, mais il y a deux autres raisons pour lesquelles je n'ai bloqué plus longtempsty (en plus du partage des adresses IP) :

La première est que je ne me suis pas dit que j'avais affaire à un "nazi", mais plutôt à un ado qui ne mesure pas forcement le sens de ses propos.

La seconde est que je vient d'être élu administrateur, et qu'il est probable qu'on me reproche aussi de faire usage de la force trop vite et/ou trop facilement. Je suis en phase d'apprentissage et essaie d'utiliser mes pouvoirs avec parcimonie et si possible justesse.

Il est évident qu'un autre dérapage de ce genre de la part de cet IP me feront prendre des décisions plus draconniennes. Là, je prend le pari d'avoir affaire avec un gamin qui ne pense pas ce qu'il dit. J'espère que tu comprendras mon point de ve, et le but n'a pas été de vouloir te choquer. --Aeleftherios (d) 27 mars 2008 à 21:30 (CET)

Somme toute tu as raison, j'ai bloque indefiniment--Kimdime69 (d) 28 mars 2008 à 15:09 (CET)

Je me permets d'approuver vivement le blocage indéfini. Les vandalismes scolaires ne sont pas dangereux dans la mesure où ils sont presque toujours vite révoqués, mais ils sont horripilants du fait du temps qu'ils nous font perdre. Au reste, je me demande si des scolaires ont jamais envoyé quelque chose d'intéressant. Gustave G. (d) 28 mars 2008 à 15:52 (CET)

[modifier] Hugues Capet

Bonjour. Je pense que vos attentes en matière d'AdQ sont désormais remplies ? Cordialement, --Baudouin de Lille (d) 7 avril 2008 à 15:09 (CEST)

[modifier] '48

Salut,
Je reviens vers toi.
Encore une fois, je veux souligner que la (grande) qualité de ton travail n'est pas en question. J'ai été assez "énervé" par la lecture d'affilée de Ethnic Cleansing of Palestine et Vidal Comment Israel expulsa les Palestiniens ?"
Je vais faire l'effort de relire tout cela et de rajouter les sources que je réclame histoire qu'on puisse le proposer en AdQ. A+ :-) Ceedjee ^contact 12 avril 2008 à 10:43 (CEST)

Juste pour info : mav actuellement dans les kiosques. Je n'ai pas encore pu l'acquérir mais ça a l'air très intéressant (même si D.V. est dans les auteurs ). Ceedjee ^contact 12 avril 2008 à 10:43 (CEST)

Je confirme : V.D. est dans les auteurs, dans les commentaires etc etc Ceedjee ^contact 12 avril 2008 à 17:55 (CEST)

Pour info, je viens de recevoir le dernier bouquin de Morris. Je ne pouvais pas décemment attendre le 21 mai en Europe :-)

C'est excessivement complet avec des plans de toutes les batailles principales et une description de toutes les opérations (une vingtaine). Un vrai livre d'histoire sur la guerre de 1948 !

Il reprend aussi texto les échanges tenus lors des réunions de novembre et février et, comme je l'exprimais, il parle bien d'accord jordano-britannique ou de soutien britannique à la politique d'Abdallah et non de soutien britannique au plan de partage de la Palestine entre le yishouv et Abdallah. Ca va même plus loin en fait. C'est vraiment ténu !

A+ Ceedjee ^contact 14 avril 2008 à 20:40 (CEST)

Le mieux est de juger par les écrits.

Je n'ai lu que vite les pages ad hoc et pas encore complètement.

Juste pour répondre :

C'est bien plus ténu. Sous tout réserve de ma mémoire :

1. entre Meir et Abdallah, il s'est dit :

A: je veux intégrer toute la Palestine à mon royaume ( sic !)

M: ce n'est pas possible. nous défendrons le plan de partage et la création d'un etat juif (aucun commentaire sur le reste)

A/M : nous sommes en tout cas d'accord pour ne pas nous affronter

Pour ce que j'en sais, l'accord n'a donc pas été tenu du coup. Mais il faut voir ce que disent les historiens.

2. entre l'envoyé d'Abdallah et Bevin :

A: je voudrais envoyer mes troupes assurer le maintien de l'ordre en Palestine. Dites moi ce que vous en pensez mais si vous voulez, vous pouvez ne pas répondre.

B: vous ne pouvez pas attaquer l'Etat juif

(Et c'est tout. Il y a une polémique sur le fait que Bévin aurait répondu plus et il n'y a jamais eu mention d'un quelconque accord avec le Yishuv.

Bref, une version neutre me semble plutôt être qu'Abdallah avait un projet de Grande Syrie et que ni les Juifs ni les Britanniques ne s'y sont opposés à condition qu'il n'inclut pas l'Etat juif. C'est d'ailleurs ainsi que Laurens présente les choses (mais il faut les citations texto).

Je ne pense pas qu'on puisse parler de se partager la Palestine.

Et cette version est d'autant plus crédible qu'en novembre 1947, la Légion arabe c'est une véritable armée de 10,000 hommes tandis que le Palmah/Haganah ce sont 13,000 hommes et 10,000 réservistes sous-équipés même si des tractations sont en cours pour obtenir plus d'armes. (là c'est mon pov).

3. 2me rdv Abdallah - Meir

A: Je ne peux plus promettre ce que j'ai promis précédemment. Les choses ont changé. Vous êtes sur de ne pas vouloir être intégrés à mon royaume ?

M: Je crains que oui.

A: ... (et c'est tout).

Il est alors commandant en chef de toutes les armées arabes et -je pense- ignore tout de la puissance militaire du yishuv même s'ils viennent de balayer les palestiniens.

2 jours plus tard, La Légion attaque Kfar Etzion. 80 défenseurs sont tués, 45 autres massacrés après les combats. Les défenseurs des 3 autres kibboutz se rendent immédiatement, sont faits prisonnièrs et envoyés en Jordanie (avant la guerre !)

C'est moi qui souligne car aucun historien ne se dirige vers là où va mon pov à ma connaissance mais ça n'empêche pas que la version neutre est celle de Laurens... Si ce ne sont pas des otages, alors qu'est-ce que c'est ??? 2 jours avant la fin du mandat !

Mais bon, il faut que je fasse tout cela proprement. Pour l'instant, c'est juste la manière dont m'ont imprégné les différentes lectures. Il faut relire en détail, surtout sans verser dans le WP:TI en particulier pour la 3ème partie mais il faut s'en tenir aux textes et aux analyses qui présentes un min. de non parti pris.

en tout cas, il faudra à mon avis : 1 presenter les textes précis; 2. présenter les analyses des historiens et les arguments sur lesquelles elles se basent.

A+, Ceedjee ^contact 15 avril 2008 à 13:24 (CEST)

Désolé pour la longue tartine mais je suis je suis de plus en plus convaincu que c'est subtil et que les historiens en sont bien conscients : voir §4.
Et d'ailleurs, il y en a qui ne sont même pas du tout d'accord : îci Ceedjee ^contact 15 avril 2008 à 13:43 (CEST)

[modifier] '48b

Salut, je suis toujours là. Je réfléchis. Dans 1948, Morris apporte énormément d'informations sur plusieurs sujets relatifs à la guerre. Pour la particularité jordanienne, cela irait. Mais il y a d'autres choses. Et il n'a pas changé son style : hyper dense, sans prendre de gants, un coup à gauche et un coup à droite... A+ Ceedjee ^contact 2 mai 2008 à 13:08 (CEST)

tout à fait d'accord pour dire qu'il est trop long.

Et je pense aussi qu'il faut synthétiser.

Mais quoi et comment ?

(nb: pour l'instant, je n'ai pas trop d'élan; je me pose plutôt des questions sur la manière de présenter certaines choses en respectant la multitude de pdv sur ces sujets).

A+ Ceedjee ^contact 2 mai 2008 à 13:16 (CEST)

Suggestion.

Que penses-tu de faire de la particularité transjordanienne un article à part et/ou de transférer les infos dans l'article protagonistes et guerre civile ET de sabrer dans le contexte de celui-ci en n'accordant à chaque section actuelle que 5-6 lignes ?

On se réorienterait vers un article factuel...

Ceedjee ^contact 2 mai 2008 à 13:22 (CEST)

ok. Fixons la limite à 120,000 (pas un byte de plus).

A+ Ceedjee ^contact 2 mai 2008 à 14:28 (CEST)

[modifier] '48 : nouveau contexte

Ok pour l'essentiel. J'ai rajouté une source en prenant texto les propos de Morris pour la partie polémique entre Shlaim/Pappé/Gelber/Sela.
J'ai aussi un peu supprimé une partie du contexte de la guerre civile.
Sinon, je sais que nous le savons l'un et l'autre mais il me semble que dans les particularités jordaniennes, il n'est pas des moindres que :

• elle disposait d'une armée commandée par 70+ officiers anglais
• que son armée était la plus puissante
• et ceci que j'ai déjà rajouté dans l'article et qu'on pourrait déplacer : Des éléments de la Légion arabe ont servi en Palestine mandataire en tant que force de police auxillière pour les Britanniques. Ces derniers ont toutefois promis à l'Agence juive et à l'ONU que tous les légionnaires se seraient retirés en Transjordanie pour la fin avril. Toutefois, ils reconnaissent que « pour des raisons techniques », le 15 mai, plusieurs compagnies sont toujours présentes dans plusieurs villes de Cisjordanie ainsi qu'à Latroun. Cette présence va faciliter l'entrée « en douceur » des forces jordaniennes en Palestine^[1] »

Peut être pourrait-on en faire une seul et unique paragraphe consacré à l'aspect militaire là où on parle déjà de Kfar Etzion ?

• Avec ce contexte, on retire tout l'aspect "préparation". Pour moi c'est ok si on rajoute juste une ligne dans le rapport de force pour souligner qu'un camp est très prêt et l'autre pas. Mais je pense que ça doit déjà y être

Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 10:47 (CEST)

J'ai changé les 2 contextes de l'article. Dis moi si c'est ok.

Sinon, pour moi ce n'est pas fini mais il n'y a sans doute rien à rajouter, plutôt des points à sourcer.

J'ai relu jusqu'à la section 3 (non inclue).

J'ai une question : "Malgré la seconde trêve prenant effet le 18 juillet, les forces israéliennes continuent leurs attaques contre Latroun jusqu'au 20 juillet." C'est de toi ? Quelle est la source ? :Merci. A+, Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 19:11 (CEST)

[modifier] Aggadah

Bonjour,

Tu as créé la redirection Aggadah vers Haggadah. Selon moi, il serait plus logique de rediriger Aggadah vers Aggada. C'est le 'h' du début qui fait toute la différence. Cordialement --Teqoah (d) 8 mai 2008 à 17:32 (CEST)

[modifier] Mise en page

Félicitations pour ton travail sur Homozygote, tu as vraiment transfiguré l’article.

Par contre, au niveau des fioritures sur la mise en page, la mise en page standard est sans doute critiquable mais il faut la respecter... C’est la vie ! rv¹⁷²⁹ 11 mai 2008 à 08:54 (CEST)

[modifier] suite et fin

J'ai fini. Je suis d'accord avec tout le contenu. J'aurais mis quelques notes en plus mais s'en fout. Juste quand même ;-) ... As-tu une source pour cette section ? [7]. Amha, indiquer le chapitre entier où tu puises cela avec la même note pour chaque paragraphe, ce serait "pas mal" ;-). Pareil pour les 3 premières sections de conclusions.
Je regarde de mon côté aussi ce soir.
Je m'excuse encore pour les très nombreux retards !!!
A tout de suite, Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Salut,

Ce sont les sources des informations présentes dans les conclusionsconséquences.

J'ai cherché hier soir mais je n'ai pas beaucoup trouvé.

Maintenant, on peut très bien laisser ainsi et répondre aux remarques. L'essentiel est que rien ne soit ni faux ni pov.

A+ Ceedjee ^contact 14 mai 2008 à 08:14 (CEST)

nb dis rassure-moi, tu vis dans un pays à l'est du méridien de la France ou bien tu te lèves réellement à une heure qui te permet d'éditer vers 5h du mat ??? :-) Ceedjee ^contact 14 mai 2008 à 08:16 (CEST)

Bon. Le monde bouge pendant que tu n'es pas là ;-)

Je vais te laisser finir tout tout seul. J'ai encore trouvé une bonne raison pour me débiner.

A+ Ceedjee ^contact 14 mai 2008 à 19:36 (CEST)

[modifier] Sources

Salut,

mes sources c'est un atelier de formation génétique, pas facile à citer, mais je vais écrire à quelqu'un qui fait de la génétique animale pour lui demander des précisions et des sources.

Oui ça paraît surprenant (on ne peut pas faire ça chez tous les mammifères ! Si on essaie avec des vaches au bout d'un moment ça marche plus) et c’est de toute façon une approximation (on n’a pas séquencé toutes les souris pour vérifier) pour simplifier les analyses génétiques, mais en fait en pratique il faut que cette approximation soit très très bonne sinon ça risquerait de fausser pas mal d’analyses. Il faut savoir que la production de ces lignées démarre au 19e siècle, avec des collectionneurs anglais cherchant à obtenir des races pures. Vu la vitesse de reproduction de la souris, en fait on nous avait montré le calcul, la probabilité pour qu’il reste un locus hétérozygote était vraiment faible... j'espère retrouver tout ça.

rv¹⁷²⁹ 14 mai 2008 à 06:56 (CEST)

Pas encore de source, mais je maintiens que c’est pas possible avec tous les mammifères... Je ne sais pas pourquoi.

rv¹⁷²⁹ 15 mai 2008 à 23:55 (CEST)

Enfin ce qui n'est pas possible c’est d’avoir ce taux de consanguinité et d’être viable ! rv¹⁷²⁹ 15 mai 2008 à 23:56 (CEST)

[modifier] 48

Hello. Ben oui, je me suis levé tôt, ce matin . Pour les autres sources je vais regarder. Bon, je conclus de ton "je te laisse finir" que je peut présenter l'ADQ ? Comme indiqué précédemment, je ne vois plus rien à modifier, même si je ne doute pas que la procédure ADQ fera apparaître des améliorations. Je peut y aller ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mai 2008 à 21:29 (CEST)

Vas-y. Bonne chance. Je ne le défendrai pas mais je voterai si tu te dépêches ;-) Je pense que c'est du bon boulot !!Ceedjee ^contact 14 mai 2008 à 21:34 (CEST)

FYI

[modifier] Oh le bel article ?

Salutations distinguées, Christophe,

je vis toujours. Depuis mon retour, je me suis consacré à un article, Saadia Gaon (l'initiateur de la riposte au karaïsme, entre autres, si tu t'en souviens) en l'occurrence, afin de tester ma nouvelle méthode de rédaction. Je pense en avoir terminé la partie biographique, et souhaiterais ton avis dessus. Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 26 mai 2008 à 21:37 (CEST)

Re-salutations, Christophe,

et merci pour tes remarques; cela dit, concernent-elles Saadia, Gueonim ou les deux? Si c'est le cas, l'intro pour Saadia n'est-elle pas assez claire? Pour l'hébreu, désolé, mais aussi bizarre que ça paraisse, cette terminologie m'est plus familière que la française Pour la question des sources, j'ai ajouté une note qui règle àmha la question. Pour l'évaluation, heureux qu'on soit d'accord ! Sérieusement, Saadia fut en son temps ce que Maïmonide fut en le sien, et Alexander Marx écrit sans ambages que celui-là n'aurait rien été sans celui-ci. Le Talmud fait aussi remarquer que Rabbi Aqiva pouvait déduire de la Torah des lois que Moïse lui-même n'aurait pas vues, et conclut sur la même note (Moïse en son temps et Aqiva en son temps). Seulement, l'influence de Saadia ne s'est étendue qu'au monde musulman, et nous vivons dans un monde plus imbibé de christianisme latin, qui n'entend rien à l'arabe.

Il y aussi une remarque que je ne suis pas sûr d'avoir compris: ainsi que je te l'ai écrit, seule la partie biographique est traitée jusqu'à présent, la partie œuvres (pour laquelle je compte toutefois décharger un max sur Emounot veDeot) et postérité est encore à venir...

Bien à toi--Nathan ^m'écrire 28 mai 2008 à 12:19 (CEST)

Ta proposition n'est pas mal, mais il y a precisement un detail: c'est que le karaisme et l'islam sont tres lies. La pratique et la theologie, bien que les principes fondamentaux karaites demeurent foncierement juifs, sont ceux de l'islam. Les Karaites prouvent (avec les outils philosophiques des musulmans) que leur doctrine (à eux, les karaïtes ) est vraie; en clair, ils semblent la seule alternative viable pour un Juif ne se reconnaissant pas dans la tradition, qui lui apparait en grande partie comme un ramassis d'insanites, mais refusant la conversion. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre l'action de Saadia: il ne prouve pas seulement que la tradition n'est pas incompatible avec la raison, mais aussi que les arguments karaites sont faux, et qu'eux-memes presupposent une tradition. C'est peut-etre pour cela que Salman ben Yerouham, Daniel al-Qumisi et d'autres sont si opposes a la philosophie.
Par ailleurs, je ne pense pas exagere de dire que sans Saadia, le judaisme rabbinique aurait disparu: d'une part, l'exilarque aurait lance le gouvernement contre la communaute d'Israel, ce qui aurait engendre une grande crise de confiance; de l'autre, tradition et raison auraient semble de plus en plus en conflit (les arguments de Sahl ben Matzliah rapportes par Graetz sont senses, Maimonide aura d'ailleurs les memes), et la premiere aurait fait de moins en moins d'adeptes, a l'exception de ses portions integrees dans la doctrine de certains hakhamim karaites, d'autanmt que sans Saadia, pas de Maimonide; sans Maimonide, les communautes yemenites auraient probablement disparu par conversion ou assimilation. Que serait-il reste? Les ashkenazes, qui a l'epoque etaient une population tres reduite? qu'en penses-tu--Nathan ^m'écrire 30 mai 2008 à 13:43 (CEST)

Avec toutes mes excuses, au vu de Shabbat qui approche, et n'ayant pas reçu ta réponse, j'ai modifié l'intro pour y inclure les éléments que tu as dits (et mes remarques ci-dessus). Bien à toi--Nathan ^m'écrire 30 mai 2008 à 16:53 (CEST)

[modifier] Islam et karaïsme

Salut, Christophe,

il n'y a pas que la prosternation, dont la pratique ancienne est évidente, il y a l'abstention de vin (qui n'engageait que les cohanim pendant leur service), de viande, le déchaussement en entrant dans un lieu de culte (chez les rabbanites, seuls les Cohanim se déchaussent lors de la bénédiction sacerdotale, avant de monter au-devant de l'Arche); le reste n'est qu'un vestibule, équivalent de l'Azara, non consacré. De plus, il est douteux que des Israël aient jamais pu avoir accès à l'époque du Temple à ces zones consacrées. Qui plus est, j'ai fini par trouver une source où la sympathie pour Jésus (non pour le christianisme) est affirmée (http://books.google.fr/books?id=-lpfpcq2xZUC&printsec=frontcover&dq=sarah+stroumsa&sig=Mi9gHVJ1tgM78L3d01jSgW6j6hY#PPA18,M1 p. 17-18), cette sympathie peut-elle se concevoir autrement que dans une conception du monde influencée par l'islam? Je ne dis d'ailleurs pas que le karaïsme est un semi-islam, je dis qu'il montre des influences arabo-musulmanes, il utilise le kalam comme un langage universel (voir http://books.google.fr/books?id=lsDHAPd95qYC&pg=PA52&dq=hayoun+saadia&lr=&sig=a9LxoM0KfdalJSwOs-i3kcev9e4#PPA36,M1 p.36), mais par ce langage, il se coule dans un moule très arabisé.

Pour le refus de la philosophie, Maïmonide tancera les Mutakallimun d'avoir mis en danger la notion du Tawhid dont ils se faisaient pourtant les champions. D'autre part, Saadia est bien davantage récusable sur le terrain de la tradition que de la philosophie. Par ailleurs, c'est précisément Saadia qui introduit la philosophie et la spéculation dans le domaine du licite pour la tradition juive rabbinique; Al-Kumisi (il est d'ailleurs curieux que tu me le cites, lui qui montrait des influences chiites (et talmudiques)) n'est pas plus opposé à la philosophie grecque que les Sages du Talmud, qui se permettent parfois, eux aussi, des longs discours sur des sujets abordés par les philosophes, comme la théodicée, l'éthique, etc. Si tu me cites les deux philosophes antérieurs à Saadia, Israeli n'a pratiquement eu aucune influence sur le néoplatonisme juif d'Ibn Ezra ou d'Ibn Gvirol, et il a fallu batailler ferme pour faire admettre que Mukkamas n'était pas un Karaïte.

Addendum: en fait, si je ne me trompe, il n'y a qu'un bout de phrase qui te gêne (comment rester Juif si on ne se reconnait pas dans la tradition) Me trompé-je ?--Nathan ^m'écrire 31 mai 2008 à 22:54 (CEST)

[modifier] Philosophie

Non, ce n'est pas ce que je pense. Le Kalam (je me fie sur Maïmonide là-dessus), ne prouve pas, il persuade, à partir d'éléments pré-établis. L'étude du Emounot est sans grand intérêt pour la théologie juive, elle sert tout au plus à mettre en lumière la pensée de Saadia. Cependant, il est le premier à utiliser avec succès la méthode employée par les karaïtes pour prouver le contraire de leurs assertions, et ce faisant à supprimer l'antagonisme spéculation/tradition. Cependant, la tradition n'a pas besoin d'être prouvée, si Saadia l'a fait, c'est contraint et forcé par le scepticisme ambiant (pas seulement karaïte, d'ailleurs).

En clair, sa philosophie n'est pas « meilleure, » mais elle a le mérite de supprimer un antagonisme qui empêchait le rabbinisme d'avancer et, ce faisant, le coupait du monde ambiant pour en faire un courant élitiste incapable de faire face au défi d'une interprétation plus simple, plus moderne et plus accessible au tout-venant de la Miqra.

N'est-ce pas ce qui apparaît dans le texte?--Nathan ^m'écrire 1 juin 2008 à 08:04 (CEST)

Ce que tu dis est correct, mais le recours à la raison apparaît bien avant, dans le Kitab al-Rudd ala Anan. Par ailleurs, mais je développerai cela plus tard, il n'a pas aussi bien réussi avec Hiwi qu'avec les karaïtes--Nathan ^m'écrire 7 juin 2008 à 22:58 (CEST)

Non, non, avant ne va pas aussi loin 

le Kitab dont je parle, c'est le premier ouvrage de Saadia contre le karaisme, rédigé a 23 ans. Outre ses attaques contre Anan, ses premières flèches contre le karaisme sont la contradiction de leurs arguments dans leurs fiefs de prédilection, la grammaire et la philosophie rationaliste, au moyen des mêmes outils, avant de démontrer le caractère logique de la tradition ; Hiwi, c'est bien plus tard, lorsque Saadia a entre 46 et 48 ans. Voila voila--Nathan ^m'écrire 8 juin 2008 à 14

39 (CEST)

[modifier] Importance de Saadia

Saadia n'a bien sur pas arrêté le karaïsme à lui seul, le massacre des Karaïtes lors des premières croisades a malheureusement fait beaucoup plus pour cela, et les Maimonide ont réduit l'influence du centre égyptien. Cependant, et je te demande de me faire confiance sur ce point, l'hommage de Maïmonide (« sans lui, la Torah aurait disparu ») n'est pas exagéré, et Maïmonide lui-même est tributaire de Saadia sur ce point.
Malgré la transcription de la loi orale sur papier, un maître n'en reste pas moins indispensable pour s'y retrouver. Les Juifs d'Italie, et ceux de Bruxelles sont la preuve de ce qu'il advient du judaïsme si le Talmud n'est plus enseigné, fût-ce pour une génération. Les éditions Steinsaltz et Schottenstein partent aussi de ce constat: le niveau d'ignorance est devenu à ce point alarmant qu'il vaut mieux donner au lecteur les clefs pour un apprentissage personnel, dût-il être défectueux, que de risquer qu'il n'apprenne rien

Autant pour la logorrhée --Nathan ^m'écrire 31 mai 2008 à 21:51 (CEST)