Discuter:Collège Stanislas de Paris

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Sommaire

[modifier] calot

Il est à noter que les "prépas" de Stan portent encore le calot, couvre-chef traditionnel des CPGE dont le folklore n'est perduré que dans quelques lycée parisiens.

J'ai enlevé la dernière phrase sur le folklore du calot, car il se pratique également dans de nombreuses classes préparatoires en province. Et puis si on commence à signaler ce folkore particulier il faudrait les mettre tous et pour chaque prépa.
(Pourquoi ne pas créer un nouvel article sur les différentes traditions en classes préparatoires...?)
Bertrand

Voir folklore étudiant en France, il renvoie pour le moment vers Faluche mais parle aussi un peu du reste. Mica 20 août 2006 à 08:49 (CEST)

Oui ma phrase était un peu parisienne:) mais je ne savait pas que le calot était porté dans "de nombreuses classes préparatoires en province" ?!? Je suis faluchard mais je ne connait qu'un ancien caloté parisien. J'essayerai de lui demander des précisions sur leur "code" mais je doute qu'il soit identique sur tout le territoire français ! "un nouvel article sur les différentes traditions en classes préparatoires" : Il existe d'autres traditions que le Calot ?

En fait, le "code" n'est effectivement pas uniforme. Il y a certaines choses communes, et beaucoup d'autres spécifiques à une prépa. A Stan, par exemple, une partie des insignes représentent les profs qu'on "subit". Contrairement à la faluche, il n'existe pas (ou très peu) de liens entre les différentes prépa sur ce sujet. Par ailleurs, ce folklore est en très grande partie liée au bizutage (ou intégration). Mais ça peut être intéressant à creuser. Werewindle 25 janvier 2007 à 10:43 (CET)

[modifier] Anecdotes

Je m'adresse au censeur anonyme : Les deux anecdotes que je cite ici sont vérifiées, et en rien partisanes ! Si je devais prendre parti, cela serait sans hésiter pour défendre cet établissement, dans lequel j'ai fait l'intégralité de ma scolarité et dont je garde un excellent souvenir. Ceci étant dit, je me dois d'être objectif sur la réalité de son actualité, c'est pourquoi j'insiste pour que les deux événements cités restent sur cette page. Si vous n'y croyez pas, j'en suis désolé, renseignez-vous. Je pourrais vous apporter de nombreux témoignages plaidant en ma faveur. 24 janvier 2007 à 22:06 utilisateur:Mini.fb

etant aussi ancien de Stan, j'estime que ces anecdotes sont plus que possibles Paris75000 Discuter 25 janvier 2007 à 00:02 (CET)
Le fait que vous ayez vérifié ces "informations" ne font pas d'elles des informations vérifiables par tout un chacun, ce qui est le principe de fonctionnement de Wikipedia. Le fait que d'autres utilisateurs "estiment" que ces ragots soient "plus que possibles" n'est pas non plus suffisant. L'invitation que vous me lancez à "me renseigner" ne respecte pas le fonctionnement de Wikipedia : ce sont ceux qui éditent les pages qui doivent, justement, apporter des renseignements. Wikipedia n'est pas une tribune politique où l'on peut lancer à tout va des informations, en espérant ceux qui les entendent sauront faire le tri, ou sauront où trouver le moyen de vérifier si oui ou non ces informations sont correctes. Le fait que "vous puissiez apporter de nombreux témoignages" ne respecte pas non plus la manière dont Wikipedia fonctionne : apportez-les, et vos "informations" resteront sur cette page. Je vous conseille de lire attentivement les pages Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Citez vos sources, et autres. Je serais étonné que vous ne soyez pas personnellement impliqué dans cette affaire (ce que semble d'ailleurs sous-entendre votre phrase "Je pourrais vous apporter de nombreux témoignages plaidant en ma faveur."), tellement il est évident que ces "informations" n'ont pas leur place dans cette page. Le "censeur anonyme".


Je ne suis plus abonné a la gazette des anciens de Stan, mais je suis SUR que j'ai vu une autre anecdote de ce style sur Stan dans la presse ecrite nationale en 2003 ou 2004... alors c'est pour ca que j'estime que les anecdotes citées dans l'article sont plus que possibles mais pour plus de clarté, je vais quand meme rajouter Modèle:.sources. dans cette section. Paris75000 Discuter 25 janvier 2007 à 00:37 (CET)


Le sujet est controversé, le fait de rajouter une invitation du type Modèle:.sources. ne me semble pas suffisant pour maintenir ces informations sur cette page.


Ca fait 6 ans que j'ai quitter Stan, alors je ne suis pas implique du tout dans ces histoires recentes, cependant, bien que manquant de sources sur ces anecdotes, je (en tant qu'ancien de l'etablissement) affirme que c'est hautement probable.... mais comme vous le dites, je n'ai pas de preuves materielles des faits, alors il faudrait contacter l'etablissement... mais ca je vous laisse le faire... (vous allez etre recu de facon assez interessante). Sinon cote chose croustillante, on pourrait aussi dire que dans les années 1995'-2000, un eleve en prepa s'est jeter de la fenetre ne supportant plus la pression des profs.... mais bon je ne vais pas continuer de raconter ces choses sans preuves materielle sous la mains.... mais je pense honnetement qu'il y aurait a creuser sur ces anecdotes qui ne sont sous cette forme que des ragots...
et puisque ces "ragots" sont sujets a discution, on va creer sur cette page une section anecdotes en esperant que quelqu'un apporte la preuve ou NON de leurs existences P a r i s_75 000 Discuter 25 janvier 2007 à 01:10 (CET)
Honnêtement, ce qui me gène le plus dans ce genre d'anecdote, c'est qu'elle n'a aucun caractère encyclopédique, aucun intérêt pour un article wiki. Qu'elle soit vérifiée ou non importe peu, donc. Le seul intérêt peut en être pour les élèves et profs de Stan. Donc pas ici, en fait. Werewindle 25 janvier 2007 à 10:43 (CET)
Il me semble que tout a été dit. Vraie ou fausse, cette anecdote ne rêvet aucun caractère encylopédique. Qui plus est - bien qu'elle soit effectivement plausible, notamment ces dernières années - elle n'est pas "sourçable" au sens où Wikipédia l'entend. Il me paraît donc souhaitable qu'elle soit retirée. --Tarasskamba 26 janvier 2007 à 17:14 (CET)
J'ai moi-même été élève pendant 4 ans à stan,jusqu'à l'année dernière et je me permet de confirmer ces deux "anecdotes". J'irais à dire que je certifie ce que dit mini.fb, qui semble être censuré, alors qu'il me semble conter ces évènements avec une objectivité certaine. Je tiens à rajouter que certains de mes professeurs ont de temps en temps fait des apparté sur ce genre d'évènement mais en nous priant de ne pas le répéter à tous va, preuve qu'il regne un climat assez lourd, même au sein des enseignants
Sans mettre en doute ton témoignage, qu'apporteraient ces anecdotes à un article encyclopédique? Par ailleurs, tant qu'aucune source publiée n'aborde le sujet, il n'est pas considéré comme sourcé au sens Wiki. Werewindle 5 février 2007 à 09:17 (CET)
Ce genre d'histoires, y en a dans chaque école, dans chanque lieu, ces anecdotes ne me semblent pas apporter un interêt à l'article encyclopédique...
Il me semblerait par contre assez intéressant de traiter de la manière dont le directeur actuel cherche et a cherché à contrôler les moeurs de ses élèves de A à Z. J'ai entendu des anecdotes assez incroyables provenant d'anciens élèves (dont je fais partie, mais mis à part des codes vestimentaires de plus en plus stricts consécutifs à l'arrivée du directeur actuel, je n'ai pas été témoin des méthodes "kapo" dont certains élèves ont été les victimes), qui ont été détruit mentalement par l'action du nouveau directeur. Je ne me permettrai pas de publier ces anecdotes sans leur accord, mais je tenais quand même à dire que celles qui sont ici rapportées me paraissent "légères" comparées à celles qui ont pu être étouffées par le directeur actuel.
En tous cas, la phrase citée : "Je pensais que stan était un lycée catho, il s'avère que c'est un lycée kapo" correspond tout à fait au type d'humour et au ton du prof concerné...
Hum... j'ai fait plusieurs college-lycée, et je suis passé a Stan, et je peux affirmer haut et fort que la direction ainsi que la mentalité est assez gratinée et tres tourné catho... je me souvient m'etre fait convoquer chez le censeur directement car j'avais volontairement (et juste) seché l'heure de religion du samedi matin pour pouvoir partir en vacances à 10h00 au lieu de 11h00 ; resultat : une demi heure de reprimande et un mot dans mon carnet scolaire.... du grand délire, enfin, j'en suis sorti vivant. P a r i s - 75 000- Discuter 27 février 2007 à 16:11 (CET)

[modifier] Anecdotes

BESOIN DE SOURCES,... AVIS AUX CHERCHEURS
Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources.
Son contenu est donc sujet à caution. Wikipédia doit être fondée sur des sources fiables et indépendantes. Améliorez cet article en liant les informations à des sources, au moyen de notes de bas de page (voir les recommandations).
  • En juillet 2005 un ancien élève, militant dans une association homosexuelle, fut « soulagé » de ses fonctions d'interrogateur (« khôlleur ») en classe préparatoire car, selon la Direction, « ce n'était pas compatible avec une activité pédagogique à Stanislas ». Ceci fut l'occasion d'un outing public, de diffamation (présemptions gratuites d'attouchement), d'insultes publiques et d'infractions au code du travail.
  • Au conseil de classe d'une classe préparatoire commerciale, à la fin de l'année 2005-2006, un professeur de latin et culture génerale fut lui aussi remercié. En effet des bruits selon lesquels il aurait tenu des propos ironiques sur la fièvre qui s'était emparée de Stan lors de la mort de Jean Paul II étaient parvenus aux oreilles des responsables. Accusations étranges quand on sait qu'il était lui meme catholique et s'associait au Vatican. Il eut à cette occasion un mot appelé à demeurer fameux "je pensais que stan était un lycée catho, je m'aperçois qu'il est en fait un lycée kapo".

[modifier] Collège Stanislas de Paris

Bonjour Benji ! Vous me permettrez de faire appel de votre injuste accusation de vandalisme. Il ne m'a pas semblé avoir agi sans justification, en inscrivant que le passage effacé est purement polémique. J'ajouterai qu'il developpe de manière abusive un fait qui concerne plus une personne (laquelle a été condamnée, si je lis bien), qu'une institution dont il s'agit de faire un article qui se veut encyclopédique, dans l'esprit de wikipédia.Parnasse 11 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

[modifier] Débat : affaire Amoros

Je propose le déplacement voire la suppression du passage relatif à l'affaire Amoros, qui ne concerne pas directement l'histoire de cet établissement, mais un fait divers n'y ayant pas eu lieu, apparemment, et concernant seulement quelqu'un qui y a travaillé. Ce passage ne respecte pas le principe de neutralité, et paraît plus polémiste qu'historique. Il ne semble pas que Wikipédia soit devenu le lieu d'éventuels règlements de comptes. Parnasse 11 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

L'attitude du collège qui aurait fermé les yeux pendant des années sur ces agissements a été mise en cause : voir l'article de Libé qui relate le procès, ou celui de L'Express qui parle de "silence coupable". Mica 12 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
La question est bien que ce collège "aurait fermé les yeux", et non qu'il "a" fermé les yeux. Il ne fait lui-même l'objet d'aucune comdamnation, et tes sources ne sont que journalistique. Je ne remets pas en cause l'horreur des faits pour lesquels Amoros a effectivement été comdamné, mais je réitère que cela n'a rien à faire dans l'article lui-même : ce débat dans la page de discussion suffira largement à renvoyer le lecteur vers les articles que tu cites. En considérant un point de vue médiatique comme un argument au fondement indiscutable, wikipédia risque de s'affaiblir sur le terrain encyclopédique. Parnasse 12 septembre 2007 à 20:22 (CEST)
Sources « que journalistiques » : il faudrait quand même pas pousser, c'est le compte rendu du procès, pas des rumeurs, et les trois articles disent à peu de chose près la même chose. Si le collège n'a pas été poursuivi, c'est apparement plus pour des raisons de prescription que de négation des faits : la direction reconnait que tout le monde savait.
Je n'ai aucune envie de citer l'article de Libé dans l'article - je le trouve très voyeuriste sous couvert d'information - mais on a pas non plus de raison d'occulter la réalité, même si çà fait tâche. Mica 12 septembre 2007 à 20:48 (CEST)
Vos arguments se valent : s'il est vrai que l'affaire Amoros est un fait divers qui s'est passé au Collège et non une affaire impliquant le Collège lui-même (l'institution n'a fait l'objet ni de plainte, ni à plus forte raison de condamnation), il n'en reste pas moins qu'elle ne saurait être purement et simplement passée sous silence. De là à lui consacrer un paragraphe entier (alors que les 200 ans de l'histoire du Collège sont résumés en quelques lignes), on bascule sans doute dans l'excès inverse... Cela d'autant que à l'heure actuelle, sont amalgamés des faits établis et jugés à des faits non établis car/et prescrits, ce qui nuit à la compréhension de l'article et se trouve être la source d'un conflit d'édition qui n'en vaut peut-être pas la peine. Une mention du type : "En 2003, un ancien éducateur du Collège, JYA, est condamné à sept ans d'emprisonnement pour tentative de viol sur mineur dans le cadre de ses fonctions" placées dans la chronologie (et mentionnant les liens vers les articles 'sources', pour les personnes intéressées plus précisément par l'affaire) me paraitraît pouvoir faire l'objet d'un gentleman agreement afin de mettre fin au conflit de ces dernières semaines. Que pensez-vous de cette suggestion ? (D'autant que tant qu'à se passionner pour Stan - côté clair ou côté obscur ! - il y a beaucoup d'autres sujets, plus ou moins récents, sur lesquels effectuer des recherches et rédiger pour étoffer l'article et lui faire atteindre les standards wiki...)

--Tarasskamba 17 septembre 2007 à 17:55 (CEST) Pas d’accord du tout : le rôle de l’encadrement a été fondamental : "tout le monde savait", le directeur avait interdit à ses gosses d’approcher le violeur, etc. Amoros a été en poste pendant 32 ans : lors du procès, la plupart des anciens élèves venus témoigner étaient vieux, leurs agressions avaient été prescrites. Si la direction n’avait pas fermé les yeux, ça n’aurait pas duré si longtemps. On ne peut pas dire simplement qu’"un ancien éducateur a été condamné" : c’est trop peu. (Sans compter que la police est venue l’arrêter alors qu’il était encore en poste). J’ajoute que je soupçonne certains contributeurs d’être partie prenante (quel aveuglement ou quelle perversité à écrire "La question est bien que ce collège "aurait fermé les yeux", et non qu'il "a" fermé les yeux.") ; si c’était avéré, cela montrerait que certains n’ont toujours pas compris... En tout état de cause, cette page wiki ne peut pas être une note historique et hagiographique pour le bulletin des Anciens (à l’instar de la plupart des articles sur les établisements célèbres). Stan a quelquechose de plus : l’affaire Amoros, hélas, laquelle est emblématique du silence des milieux catholiques et éducatifs face à la pédophilie. Je rétablis donc, avec le lien interne vers l’article pédophilie.

Cher anonyme : en tout premier lieu, je me permets de vous indiquer qu'en l'occurence, je ne suis - fort heuereusement - pas "partie prenante" à l'affaire et que - si vous avez bien lu ma contribution au débat, mais l'avez vous seulement lue ? - ma démarche s'inscrivait plus dans une logique permettant de trouver une solution entre les différentes parties s'opposant à ce sujet. Ce faisant, je n'ai fait que tenter de synthétiser les arguments énoncés jusqu'alors par les uns et les autres. Aussi, je trouve pour le moins choquant le réquisitoire "à charge" employé dans votre réponse, particulièrement lorsque celui-ci émane d'un... courageux procureur anonyme, dont les seules modifications ont trait depuis plusieurs jours (c'est la rentrée ?) à cette seule partie de l'article !! Quant au fond, si cette page ne doit effectivement pas se transformer en une note historique et hagiographique pour Stanislas, l'affaire Amoros n'a pas lieu d'y tenir la place centrale que certains semblent vouloir lui accorder dans la chronologie 1804-2007 de cet établissement. Il n'est pour ici pas question de nier un "silence des milieux catholiques et éducatifs face à la pédophilie"... pas plus que la page Stanislas ne doit se transformer en "procès des milieux catholiques et éducatifs face à la pédophilie". Enfin, pour la forme, je rappelle que le propos d'une encyclopédie est de rester factuel et synthétique : en ce sens, s'il convient de mentionner l'affaire Amoros, lui consacrer un paragraphe entier parait pour le moins disproportionné, d'autant plus lorsque le dit paragraphe se contente de reprendre in extenso des passages d'articles de presses... disponibles en ligne et référencés parmi les wikiliens. Bref, vous ne m'en voudrez pas, mais faute de mieux, je reviens à la version précédente. A votre disposition pour rédiger en commun une version susceptible de convenir à l'ensemble des parties en présence... pour cela, il faudrait juste que vous vous décidiez à sortir de l'anonymat. Dans cette attente, Cordialement,

--Tarasskamba 18 septembre 2007 à 12:05 (CEST)

Vous aviez écrit "Vos arguments se valent : s'il est vrai que l'affaire Amoros est un fait divers qui s'est passé au Collège et non une affaire impliquant le Collège lui-même (l'institution n'a fait l'objet ni de plainte, ni à plus forte raison de condamnation), il n'en reste pas moins qu'elle ne saurait être purement et simplement passée sous silence.", et je suis d'accord pour dire que c'est faux, et que vous avez largement donné dans le panneau de Parnasse : le rôle de l’encadrement a bien été fondamental, et en ce sens c'est bien une affaire impliquant le Collège lui-même. Quant à l'argument de la disproportion, il est aberrant : il conviendrait plutôt d’ettoffer le reste que d’avoir l4air de minimser ce fait. Enfin, pour la reprise des articles, 1) elle ne paraît pas contrevenir au respect des droits d'auteur, 2) elle est conseillée par wiki pour la fiabilité 3) la contribution reprenait essentiellement les propos de la direction, et non un avis de journaliste. Et c'est bien la raison pour laquelle ils ont toute leur place dans l'article consacré à l'établissement. Je rétablis, et j'aimerais en savoir plus sur la façon dont les divergences sont finalement tranchées. Car pour moi, si c'est avéré et en rapport avec le sujet, il n’y a pas lieu de retrancher, mais au contraire d’étoffer. Il se trouve qu’aujourd'hui on est concentrés là-dessus, mais dans six mois, le reste intéressera peut-être les contributeurs, et fortement enrichi. je l'espère, parce que Stan mérite bien mieux. En attendant, je trouve que le paragraphe s'est largement bonifié grâce à toutes les bonnes volontés, il ne manque plus que le nom du directeur qui a tenu les propos en 98, que les soupçons ne se portent pas sur d'autres.

Je suis globalement d'accord avec ces remarques, cette affaire n'a pas une place disproportionnée dans l'article : ce n'est pas un fait divers ponctuel, elle concerne directement la responsabilité du collège sur des faits graves, et s'est étalé au moins sur treize ans (1973 à 1986). Voir pour comparaison le paragraphe "critiques" des écoles Diwan, où il n'y a pas de procès ni de maltraitance mais essentiellement des controverses politiciennes.
Si les divergences ne sont pas réglées par de simples échanges en page de discussion, il faut passer l'article dans les controverses de neutralité, pour que plus de personnes se penchent sur la question.
Concernant le nom du directeur, il y eu apparemment un changement de direction en 1997, et les témoignages des deux directeurs sont évoqués au procès.Mica 20 septembre 2007 à 12:04 (CEST)
Sachant que les divergences perdurent (à mon sens, et au sens de la justice, la responsabilité du Collège n'a pas été engagée, ne vous en déplaise) et qu'il est à mon sens encore possible de tomber d'accord sur une version commune - qui ne soit ni une version par trop courte, ni la version longue actuelle - pourquoi ne pas faire appel à la procédure habituelle de controverse : qui en prend la responsabilité ? Par ailleurs, quant à la personnalité et à la logique de Parnasse, je me pose les mêmes questions que certains ici, puisque les seules modifications wiki de ce contributeur concernent exclusivement la fiche "Stanislas". Enfin, la question de savoir qui est le directeur cité dans l'article me semble au coeur de la problématique de neutralité... car, si je ne m'abuse, l'un des derniers Directeurs de Stan (auparavant professeur, donc susceptible d'être celui dont les propos sont ici retranscrits) était en plein contentieux de licenciement avec le Collège lors de l'affaire Amoros et s'est répandu dans la presse (à ce sujet comme sur d'autres) à cette même époque. Ces propos anonymes posent donc problème : d'autant plus que la rédaction de l'article ne précise pas s'il s'agit d'un extrait des débats du tribunal (peu critiquables, car sous serment) ou d'une déclaration faite à la presse. Pour l'heure, je supprime donc les citations (en attendant des précisions et/ou une nouvelle version). Last but not least, je précise pour Mica qu'il y a d'ailleurs eu plus de deux Directeurs entre 1997 et aujourd'hui. --Tarasskamba 20 septembre 2007 à 15:17 (CEST)


Eh, ho ! écrire : " la rédaction de l'article ne précise pas s'il s'agit d'un extrait des débats du tribunal (peu critiquables, car sous serment) ou d'une déclaration faite à la presse" est faux : il y a écrit noir sur blanc dans l’article de Libération "Le directeur de Stanislas, qui a licencié l'éducateur en 1998, ARRIVE A LA BARRE, etc." (http://www.precoces.org/site/modules.php?op=modload&name=Reviews&file=index&req=showcontent&id=300), et un encart de l’Express "Silences Coupables" est aussi très clair : "On est stupéfait, A LA LECTURE DES COMPTES RENDUS JUDICIAIRES, de découvrir ainsi que plusieurs responsables du collège Stanislas, à Paris, nourrissaient des soupçons sur les penchants de l'enseignant condamné le 10 septembre à sept ans de réclusion pour tentative de viol sur un élève. Certains avaient même recommandé à leurs propres enfants de se tenir à l'écart du personnage. Mais qui a pensé à protéger collectivement les élèves? On aurait pu parler de la pédophilie en classe, pour expliquer aux élèves qu'il arrive que des adultes prennent des enfants pour objets sexuels en jouant abusivement de leur séduction. On aurait pu, aussi, au lieu de protéger la réputation de l'institution, protéger le pédophile contre lui-même en l'écoutant, en lui suggérant de chercher de l'aide auprès d'un thérapeute, en l'encadrant attentivement, à défaut de le confondre. Certes, des soupçons ne sont pas des preuves. On a peur d'affronter le regard de celui qu'on suspecte. On redoute l'erreur judiciaire, et on a raison. On craint le scandale, et on a tort. On a peur de paraître pudibond, et l'on est ridicule. La liberté sexuelle n'est pas l'abus de pouvoir. On ne mesure pas assez la souffrance d'un enfant humilié, ni celle d'un homme qui se retrouvera en prison pour longtemps parce que nul n'a eu le courage de le regarder en face." (http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/pedophilie/dossier.asp?ida=404198). Quant aux témoins ils étaient une vingtaine, pour des faits remontant au moins à 1973 (les faits jugés dataient de la période 1985-1986, soit en pleine période Réchain, (qui a rejoint N.D. de Paris, où Amoros a longtemps été diacre...). J’ai encore trouvé des propos intéresants à cette adresse : (http://www.precoces.org/site/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1600&mode=thread&order=0&thold=0). Je retablis donc les propos impliquant la direction, et j’ajoute les précisions demandées, en espérant que le débat sur cette lamentable affaire soit clos.

Alors que nous nous efforçons depuis plusieurs jours d'essayer de trouver une formulation acceptable par tous et que nous abordions la question de la controverse de neutralité, procéder de la sorte et sur-réagir sur ce ton me paraît peu correct... cher Anonyme. Je note d'ailleurs que les personnes les plus virulentes et les moins enclines à travailler en commun sur cet article font pour la plupart preuve d'un courage certain en se réfugiant derrière leur adresse IP, dont le suivi des contributions est d'ailleurs éloquant (généralement une ou deux interventions, exclusivement sur la page "Stanislas"). Par conséquent, je révoque les modifications et en appelle à la mise en place du bandeau "controverse de neutralité", afin de mettre un terme à ce ping-pong, de peu d'intérêt. Quant au fond, il me semble que vous confondez les propos contenus dans les comptes-rendus du procès (et la mise en cause ou non de l'établissement par la justice)et l'appréciation du journaliste rédacteur de l'article. Quoiqu'il en soit, j'avoue ne pas comprendre les raisons de vos reproches, étant entendu que depuis une dizaine de jours - quelle que soit la version de l'article retenue - les références des articles en question n'ont jamais été mises en causes et ont toujours été maintenues sur la page. --Tarasskamba 24 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

Bonjour, il est faux de prétendre "que [je] confonds les propos contenus dans les comptes-rendus du procès (et la mise en cause ou non de l'établissement par la justice) et l'appréciation du journaliste rédacteur de l'article." En effet, les propos de la direction rapportés ont été tenus "A LA BARRE" ou bien on peut en prendre connaissance "A LA LECTURE DES COMPTES RENDUS JUDICIAIRES", enfin le procureur a évoqué le "laxisme de la direction". Conclusion : ce laxisme a été évoqué lors du procès, et le directeur en 1998 a bien tenu des propos qui l’illustrent et qui ont leur place dans l’article, sauf à faire d’une affaire étalée sur 30 ans au vu et au su de toute la hiérarchie un simple "problème personnel". L’appréciation des journalistes n’y est pour rien. Je vais donc révoquer vos modifications. Si vous non plus ne contestez les références des articles de presse, laissez-les donc où ils sont, car il est bien évident que les faits sont moins exposés s’il faut aller consulter des tas de petites notes, lesquelles peuvent servir à des vérifications, mais pas contenir une partie de l’essentiel.--Tarasskamba2

A la lecture de ces dernières lignes, il me semble bien que vous confondez sources de première main (les documents judiciaires) et de seconde voire de troisième main (les articles faisant état de...), CQFD. Par ailleurs, encore une fois - contrairement à vos assertions - je n'ai jamais supprimé "les références" des articles de presse, puisque j'ai au contraire veillé à ce qu'elles figurent toujours en note de bas de page (alors que des censeurs zélés n'avaient quant à eux pas hésité à les supprimer purement et simplement). Or, ne vous en déplaise, dans tout travail à caractère encyclopédique ou scientifique, les notes de bas de page sont justement faites pour ce type de références. Qui plus est, par la magie des liens, elles sont beaucoup plus aisément accessibles que dans le cadre d'un travail écrit. Enfin, votre choix de pseudonyme et la justification que vous lui apportez sur votre page de présentation laisse augurer du caractère de règlement de comptes (avec qui d'ailleurs ?) que semble prendre pour vous cette controverse. Une attitude qui me paraît pour le moins incompatible avec les principes de modération et d'impartialité qui guident la démarche wikipédienne. --Tarasskamba 12 octobre 2007 à 11:36 (CEST)

Bonjour, je voudrais m’élever encore une fois contre vos discours. Vous changez d’argumentation sans arrêt, tel le Loup dans la fable du Loup et l’Agneau, ce qui assez pénible, mais reste une posture perverse somme toute bénigne.

Le 20 septembre 2007, vous avez déclaré que ce qui vous posait problème était que les articles de journaux mentionnés "ne précisaient pas s'il s'agit d'un extrait des débats du tribunal (peu critiquables, car sous serment) ou d'une déclaration faite à la presse". C’était faux, et on vous a fait remarquer que les journalistes avaient bien rapporté des propos tenus à l’audience : on lit notamment que le directeur de Stan qui a déclaré avoir interdit à ses enfants d’approcher le monstre, l’a fait : "à la barre". J’ajoute que si le directeur avait fait la déclaration à la presse, et non au tribunal, dans la mesure où il est lui-même l’auteur des propos qui l’accablent le plus, on n’aurait pas eu de raison sérieuse de les mettre en doute (il n’en aurait pas été de même si une des victimes les lui avait prêtés). Aujourd’hui, vous allez au-delà : ce que vous mettez simplement en question n’est rien d’autre que la bonne foi des chroniqueurs judiciaires. La journaliste de Libération ne le précise pas, mais elle a publié plusieurs jours de suite des artilces sur le procès versaillais, si bien qu’il y a lieu de penser qu’elle a assisté aux audiences, et qu’elle est un témoin de première main. Récuser son article, ce n’est ni plus ni moin que prétendre saper ce qui fait les liens sociaux en démocratie : les révisionnistes et les négationnistes n’ont pas d’autre stratégie. J’ajoute que les articles de journaux, même inspirés par des dépêches (et donc de seconde main) sont largement représentés parmi les sources de Wiki, qui précise dans ses pages de conseil : "Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique par exemple", et évoque "la qualité du lectorat : nombre de lecteurs, présence dans les écoles, dans les bibliothèques municipales, universitaires, parlementaires, etc." En outre, les différentes sources ici évoquées se recoupent. Voilà donc pour cet article : le directeur de Stan a bien tenu des propos qui illustrent de façon ahurissante l’irresponabilité de l’encadrement du collège.

Deuxièmement, sur la question des notes. Vous prétendez que vous ne touchez à rien du fond dans la mesure où les liens sont maintenus en bas de page. Je dis que c’est un tour de bonneteau minable. En effet, la plupart des notes en bas de page de Wiki servent à donner les références de ce qui est rapporté dans un article, de façon à permettre à qui le veut de vérifier. Or telle qu’elle est sans arrêt modifiée par vos soins, la page de Stan offre une bien en théorie une possibilité accès aux faits les plus marquants, mais elle ne les rapporte plus, et il faut aller les chercher tout en bas, et même sortir de Wiki pour les trouver : que ce soit consicent ou pas de votre part, ils sont escamotés, et moins visibles. Et je trouve que c’est finalement chercher à réduire l’importance de cette affaire ignoble, laquelle a perduré pendant des années à cause de l’aveuglement de la direction du collège.

Je rétablis donc tout, et j’aimerais bien que cette affaire cesse, mais je ne sais pas quelle est l’étape suivante quand un désaccord grave persiste. Mica, pourriez-vous nous donner votre avis et m’éclairer si vous passez par là ?AmorosKamba

Il n'y a pas « d'instance supérieure » qui puisse trancher, il faut que les contributeurs parviennent à un consensus.
J'ai ouvert une controverse de neutralité pour signaler le problème, mais cela ne le résoudra pas à notre place. Les admins ont désormais aussi un œil sur la page, mais pour veiller à la sérénité des débats.
Je propose donc de reprendre point par point les formulations sur lesquelles il y a désaccord. Mica 13 octobre 2007 à 00:39 (CEST)

[modifier] Points de désaccord

  • En 1998, le collège est le cadre d’une affaire criminelle de pédophilie / En 1998, une affaire criminelle de pédophilie éclate au collège. ? à voir
  • un procès qui a suscité de nombreux témoignages : Il y a plusieurs témoignages, mais on se sait pas s'ils sont nombreux
  • et dont certains remontaient à 1973 : je trouve que c'est important, il faut bien dire que cette histoire a duré au moins 13 ans

Pour le dernier paragraphe, il faut signaler le témoignage du directeur, mais la formulation que tu proposes ne vas pas : elle sous entend qu'il était directeur au moment des faits, ce qui est faux; « à l'ébahissement de tous » n'est pas une formule correcte : il faut préciser de qui il s'agit. Mica 13 octobre 2007 à 00:39 (CEST)

Bon, j'ai déplacé dans un paragraphe à part et reformulé pour que cela prenne moins les coupures de presse et parle de ce qui concerne le collège. Dites si cela convient mieux. Mica 13 octobre 2007 à 17:49 (CEST)

C’est bien mieux. C’est plus clair et ça n’escamote rien. Merci.AmorosKamba

Par contre c'est pas très clair au niveau des deux directeurs on ne comprend pas trop lequel était là au moment des faits. Comme il y en a un de nommé c'est embêtant. Mica 13 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

C’est juste. Dans ce cas, il faut nommer celui qui était responsable en 1986 (date du procès). Il est dans le menu déroulant, je vais le rajouter : c’est l’abbé Rechain, qui est à présent chanoine à Notre-Dame, là où Amoros était diacre lors de son arrestation en 1998...AmorosKamba

OK pour moi. J'ai proposé le retrait du bandeau de désaccord de neutralité. Mica 18 octobre 2007 à 21:22 (CEST)

[modifier] Controverses…

Ne voulant pas relancer la polémique, je m'abstiens d'éditer la page... d'autant que je reste anonyme. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il semble bon à certains d'étaler ainsi du "linge sale" aux yeux de tous. Wikipedia se veut une encyclopédie, que diable ! Les faits en question sont sans aucun doute graves, mais tout fait grave n'est pas ipso facto un fait à caractère encyclopédique.

Concernant l'affaire Amoros :

1. Deux noms sont cités, celui de l'abbé Claude Rechain et d'Henri Hude. Or, d'après la liste des directeurs, la personne en question a travaillé sous les ordres de six directeurs successifs : le père Roger Ninféi (4 ans), le chanoine Georges Ancel (12 ans), l'abbé Claude Rechain (13 ans), Jacques Vauthier (1 an), l'abbé Guy Lafon (1 an), et Henri Hude (1 an). Pourquoi impliquer deux de ces directeurs et pas les autres ?

2. L'avocat général n'est pas le juge : ce qu'il dit ne peut donc pas être retenu comme « vrai » sans autre argumentation.

3. On ne peut accuser quelqu'un que s'il est établi qu'il avait connaissance des faits et qu'il ne les a pas dénoncés. Or, est-il sûr que les faits dont il est question étaient, avant l'arrestation de Jean-Yves Amoros, connus autrement que comme des rumeurs ? J'en doute : s'ils l'étaient, comment expliquer que (d'après l'article, je ne connais pas le dossier autrement) :

  • en 32 ans, aucune personne de l'encadrement n'ait dénoncé les faits ?
  • cet « instituteur vacataire » dont il est question dans l'article n'a pas dénoncé ces faits ?
  • aucun des directeurs n'a été poursuivi, accusé ou condamné pour non-dénonciation de crime, ou dissimulation de crime, ou complicité de crime ?

4. Toute personne qui s'est un jour trouvée en situation de responsabiltié sait qu'on ne peut pas écarter ainsi quelqu'un sur la base de rumeurs, d'impressions ou de soupçons, surtout lorsque cette personne fait partie de l'institution depuis longtemps. Et il me paraît quand même difficile de soutenir que tous ceux qui ont travaillé à Stanislas entre 1966 et 1998 étaient des lâches…

Concernant les « histoires » de la Communauté Saint Jean :

1. Les critiques sont déjà formulées sur la page concernant cette communauté : pourquoi les reprendre ici ?

2. Cela ne semble pas concerner directement Stanislas, puisque, contrairement à l'« affaire Amoros », l'institution n'est pas ici accusée.

3. La manière dont les faits sont rapportés est pour le moins partiale. Il faut quand même savoir qu'il n'y a que très peu de « CDI » dans l'Église, et que la plupart des charges (les curés dans les paroisses, les supérieurs dans les communautés, …) sont toujours confiées à des personnes ou à des communautés en « CDD », autrement dit : pour un temps limité. Le fait de ne plus être reconduit dans ses fonctions n'est donc pas nécessairement synonyme de désaveu.

4. La Communauté Saint Jean n'est pas un ordre dominicain, mais un ordre fondé par un dominicain, ce qui n'est pas du tout la même chose.

--LarvatusProdeo (d) 7 novembre 2007 à 13:41 (CEST)

[modifier] « Controverses... »

Il est regrettable que la page de « discussion » ne serve pas tant à discuter qu'à justifier des changements effectués dans l'article. Les réserves que j'ai formulées il y a un mois concernant la section « Controverses » (que l'auteur aurait été plus inspiré d'appeler « Diffamations ») étant restées sans réponse, je me vois donc contraint de supprimer ces « informations » de l'article… --LarvatusProdeo (d) 7 décembre 2007 à 23:17 (CET)

Bonjour, désolé de ne pas être passé depuis un moment. Qu’on n’ait pas répondu à vos questions ne touche en rien les faits initialement rapportés dans l’article, et ne vous autorise pas à les assimiler à la presse de bas étage ; Le Monde et Libération ne sont pas "Closer". Concernant Amoros, je reprends vos propos point par point :

Bonjour, je réponds à mon tour point par point à vos arguments. Je constate d'emblée que vous ne répondez pas à ce que j'ai dit concernant l'"affaire" Saint-Jean. J'en conclus donc que ce que j'ai écrit était pertinent, et je m'étonne de voir que vous avez révoqué ma suppression sur ce point. Je constate également que vous éditez la page avant même d'être parvenu à un accord, ce qui est pour le moins discourtois. Ci-dessus vous parlez du Monde et de Libération ; dans l'article je constate que les journeaux cités sont 20 minutes, Libération et le Canard enchaîné... sans commentaire. Si vous préférez, on peut dire "WP n'est pas 20 minutes, ni Libération, ni le Canard enchaîné." Je répète mon argument : Wikipedia est une encyclopédie, et je ne vois pas ce que ces faits, qui ne concernent pas Stanislas en tant qu'institution (voir mes réponses plus loin), viennent faire dans un article encyclopédique sur Stanislas.

1.Vous déplorez que seuls deux noms de directeurs aient été cités : Réchain et Hude. Cela se comprend ainsi : Réchain était en poste au moment des faits (et responsable de la sécurité des enfants, notamment), Hude est celui qui est allé témoigner au procès. Rien dans nos sources ne permet d’impliquer les autres comme vous le voudriez.

Cela se comprend par vous peut-être, mais pas par moi, ni sans doute par un lecteur de l'encyclopédie non informé des détails de l'affaire. On comprend en lisant l'article qu'il y a deux coupables principaux : l'abbé Rechain et Henri Hude (dont une note de bas de page, que je trouve d'autant plus perfide qu'elle semble parfaitement "neutre", précise la fonction qu'il occupe désormais : pourquoi ne pas ajouter son adresse, ou son numéro de téléphone, tant qu'on y est ?). C'est d'autant plus injuste, me semble-t-il, que, d'après l'article de Libération que vous citez, il "a licencié l'éducateur en 1998"... "Rien dans nos sources ne permet d’impliquer les autres comme vous le voudriez" : faux, puisque l'article mentionne des faits "remontant à 1973".

2. "L'avocat général n'est pas le juge : ce qu'il dit ne peut donc pas être retenu comme « vrai » sans autre argumentation." Les propos de l‘avocat général sont rapportés pour ce qu'ils sont, ni plus ni moins. Ils ont le mérite de traduire l’impression générale qui s’est dégagée du procès et qui concerne bien Stan dans la mesure où son image a là été sérieusement écornée. J’ajoute, comme au point suivant, que la connaissance que l’encadrement avait des penchants d’Amoros a été attestée par des membres de l’administration eux-mêmes (Hude, en l'occurrence, qui avant d’être directeur semble avoir été prof longtemps), et qu’ils n’avaient rien fait pour sinon l’écarter, du moins le surveiller (alors même, dans le cas de Hude, qu’il avait défendu à ses propres enfants d’approcher le pervers) : on peut bien parler de laxisme honteux. Naturellement, le laxisme de Hude n’implique pas nécessairement celui de ses prédécesseurs en soi, mais rien n’indique que les débats lors du procès n’aient pas fait apparaître d’autres points sur lesquels se fonde le ministère public. (Personnellement, je suis étonné qu'on ait fait venir Hude pour des faits largement antérieurs à sa prise de fonction, et je regrette de ne pas avoir lu le moindre commentaire de Réchain sur Amoros, qu’il côtoyait encore à Notre-Dame de Paris).

"Les propos de l‘avocat général sont rapportés pour ce qu'ils sont, ni plus ni moins." Faux évidemment : pour la personne non informée des détails du fonctionnement de la justice, avocat général et juge, cela se confond très bien. Même par vous, puisque vous croyez que ces propos "traduisent l'impression générale qui s'est dégagée du procès"… Or, précisément, ce n'est pas le cas : ça, c'est ce qu'on trouve dans le jugement ! Si l'accusation que l'avocat général a portée avait été vraie, il y aurait eu d'autres poursuites que celles du seul Jean-Yves Amoros. Ce qui n'a pas été le cas. CQFD.

3. Vous écriviez : "On ne peut accuser quelqu'un que s'il est établi qu'il avait connaissance des faits et qu'il ne les a pas dénoncés. Or, est-il sûr que les faits dont il est question étaient, avant l'arrestation de Jean-Yves Amoros, connus autrement que comme des rumeurs ?" Ici, vous opérez une confusion : le procès était celui d’Amoros, pas celui de Stan en tant que personne morale, ni celui de ses directeurs successifs. Il est impossible de dire (et je ne le crois pas) si l’administration avait une connaissance précise et fiable des tentatives de viols jugées, et si son silence sur ce point-là était complice ou pas, qualifiable en justice ou pas, et d’ailleurs, l’article de Wiki ne le disait pas. Il n’a pas été écrit que Stan ou ses directeurs aient cherché à étouffer l’affaire en question. En revanche, ce qui est établi, c’est qu’il est constant que le collège n’a pas cherché à tirer les choses au clair. Ce qui est encore établi, de l’aveu même de représentants du collège, c’est qu’ils considéraient Amoros comme dangereux pour leurs propres enfants, et qu’ils n’ont rien entrepris ni pour savoir ce qu’il en était, ni pour l’empêcher de nuire éventuellement. C’était des années après les faits jugés lors du procès, certes, mais ça n’en est pas moins très choquant et scandaleux. Et ça concerne davantage Stan que les faits jugés.

"Le procès était celui d’Amoros, pas celui de Stan en tant que personne morale" : c'est précisément ce que je dis. Vous semblez vouloir faire, par l'intermédiaire de WP, ce procès à l'institution, ou à ses directeurs successifs, qui n'a pas eu lieu devant la justice. S'ils avaient été coupables de non-assistance à personne en danger (ce qui est, en somme, ce que vous leur reprochez en faisant remarquer que, certes, ils n'avaient peut-être pas une "connaissance précise et fiable des tentatives de viols", mais qu'ils n'ont rien fait pour "tirer les choses au clair"), ils auraient été poursuivis. Or ils ne l'ont pas été. CQFD.

D’autre part, vous vous étonnez qu’un instituteur vacataire, venu au procès pour y déclarer : "Tous les encadrants m'ont dit de me méfier des combines d'Amoros avec les enfants", n’ait pas dénoncé ce que vous appelez "ces faits", i.e. les faits jugés. Rien ne dit qu’il en ait eu une connaissance précise (on ne sait même pas à quelle époque il était enseignant à Stan !), en revanche, son témoignage indique encore clairement que l’encadrement soupçonnait les faits qui se sont avérés et ont été jugés là, ou d’autres. La suite de l’article : "cependant, rien n’avait été entrepris" est purement factuelle, aussi terrible soit-elle pour le collège.

"Rien ne dit qu’il en ait eu une connaissance précise" : c'est, encore une fois, très exactement ce que je dis. Sauf que je soutiens pour ma part que cette proposition est vraie pour toutes les personnes de l'institution, sans quoi l'une ou l'autre d'entre elles aurait été, si pas condamnée, au moins poursuivie. Ce que n'a pas été le cas. CQFD.

J’ajoute qu’il y a une pétition de principe à vouloir prouver que l'encadrement a bien agi en disant en substance que sinon, il aurait mal agi, ce qui ne peut être.

Je ne dis pas que l'encadrement a bien agi, ni qu'il est impossible que l'encadrement ait mal agi : je prends acte du fait que personne n'a été poursuivi, pour en conclure que l'encadrement n'a pas mal agi, autrement dit : n'a pas manqué à son devoir. CQFD.

4. Selon vous, "Toute personne qui s'est un jour trouvée en situation de responsabilité sait qu'on ne peut pas écarter ainsi quelqu'un sur la base de rumeurs, d'impressions ou de soupçons, surtout lorsque cette personne fait partie de l'institution depuis longtemps. Et il me paraît quand même difficile de soutenir que tous ceux qui ont travaillé à Stanislas entre 1966 et 1998 étaient des lâches…" D’abord, l’article de Wiki n’a jamais soutenu cette dernière partie (en revanche, on ne s’est pas privés de s’étonner dans les pages de discussion que des atteintes aussi graves aient pu se multiplier pendant 32 ans au milieu des rumeurs sans que personne ne veille à y mettre bon ordre). Ensuite, qu’il soit délicat pour les directeurs d’agir est certain, mais demander le conseil de la justice n’est pas interdit : ce n’est de toute façon pas à eux d’enquêter. Et je ne voudrais pas jouer les provocateurs, mais ne leur appartient-il pas d’aider leurs employés lorsque ceux-ci sont le proie de rumeurs infondées, et par conséquent de rasséréner tout le monde en cherchant à faire établir la vérité ? Etre responsable, c’est répondre, et il n’y a jamais eu de réponse de la direction de Stan au problème Amoros.

Cela ne répond pas au coeur de l'argument : il s'agissait de rumeurs, et personne n'était au courant. J'attends que vous me démontriez le contraire.

Pour terminer, je voudrais constater que par vos soins, la page de Stan dans Wiki ne dit plus un mot de l’affaire Amoros laquelle a défrayé la chronique ces dernières années, et reste, avec le monstrueux bizutage qui s’est longtemps exercé avec la complicité passive de la direction, l’une des dernières occasions en date pour laquelle le collège a été abondamment cité dans la presse. Il n’est pas normal que cette affaire n’apparaisse pas dans l’article. Outre que le laxisme de l’encadrement est avéré, le scandale a touché Stan et fait partie de son histoire. Le nier n’est pas courageux, et c’est n’avoir rien compris et marcher dans les pas de ceux dont le silence et l’inaction sont bien blâmables (à défaut d’être toujours condamnables en justice).Si on ne peut pas reprocher à Stan d’avoir cherché à étouffer l’affaire de 1986, on voit que certains cherchent à étouffer jusqu’au souvenir de ses manquements.

"Défrayé la chronique", il ne faut peut-être pas exagérer… Je ne vois pas trop ce que vient faire le "monstrueux bizutage" (qu'est-ce que c'est ?) dans notre discussion. Me dire que je ne suis pas courageux, que je ne comprends rien, que je me rends complice des faits… ce sont toutes des attaques ad hominem que je ne relèverai même pas. Vous dites : "Il n’est pas normal que cette affaire n’apparaisse pas dans l’article." Je prétends au contraire qu'il n'est pas normal que cette affaire apparaisse dans cet article, au motif qu'elle ne concerne pas Stanislas, que Wikipedia est une encyclopédie, et que cette article concerne Stanislas. Encore une fois, cette affaire est certes regrettable, mais elle ne concerne pas l'institution, même si elle s'est déroulée dans ses murs. Si elle avait concerné l'institution, il y aurait eu d'autres personnes condamnées, or cela n'est pas le cas.

Je rétablis donc. Effacez encore, et il y aura matière à un bel article dans Libération, je pense.

Des menaces ? Bravo, vous êtes très constructif... Moi, je n'efface pas. Je discute. Et j'enfonce le clou : je relève une dernière fois que personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. Ca, c'est un fait brut, parfaitement neutre, absolument indiscutable. Je crois donc qu'il est raisonnable de conclure que cette affaire ne concerne pas Stanislas.

AmorosKamba

-- LarvatusProdeo 25 décembre 2007 à 00:14 (CET)


Bonjour,

Vos remarques appellent les réponses suivantes :

1) Pour ce qui est de la communauté St-Jean, je regrette d’avoir simplement révoqué vos modifications en cliquant sur "défaire", alors qu’effectivement je ne m’étais pas intéressé à ce sujet, et je ne m’y intéresse toujours pas. S’il y a des erreurs factuelles (dominicain/fondé par un dominicain), allez-y, corrigez donc, apportez votre pierre à l'édifice, rectifiez, mais ne détruisez pas tout un peu trop hâtivement.

2) Pour ce qui est des journaux cités, je vous ferais remarquer que vous aviez qualifié l’article consacré à l’affaire Amoros de déballage de linge sale digne de "Closer", et j’ai évoqué les journaux sérieux qui ont parlé de l'affaire. Je ne me rappelais pas que Le Monde n’était pas cité dans l’article, mais si vous voulez rajouter la référence ou le lien suivant, libre à vous : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=818044

3) Quand je dis que rien dans nos sources ne permet d’impliquer les autres directeurs comme vous le voudriez, vous répondez que l'article mentionne des faits "remontant à 1973". Je rappelle que le procès concernait une tentative de viol survenue en 1986, et que la justice n’a pas enquêté sur les faits antérieurs, prescrits, et qu’elle s’y est seulement intéressée par le biais de témoignages : Wiki doit être prudent et ne pas déclarer avérés les éventuels viols antérieurs, et c’est pourquoi notre notice rapportait, comme les journaux d’ailleurs, ces faits-là comme des dires de témoins.

4) La note sur Hude indique ce qu’il a fait depuis et le titre de son livre. Il n’y a rien d’intrusif à cela, mais il n’est pas du tout indifférent qu’il enseigne l’Éthique, et en particulier, "l’Éthique des décideurs". Ça permet d’ailleurs de répondre en partie aux points que vous souleviez l’autre fois en disant qu’il n’était pas toujours facile à un responsable de gérer des rumeurs de crimes dans ses services. Là, on avait affaire en 1998 à quelqu’un qui se revendique expert de la question : c’est utile de le préciser. Car que demander de mieux qu’un expert de ce calibre ? Et qu’avait-il fait ? Rien. Avait-il cherché à tirer les choses au clair ? Non. Ah, si : il avait averti ses propres enfants. J’ajoute que les faits mentionnés sur lui dans WP sont publics.

5) Concernant l’avocat général : vous dites que des personnes mal informées de la justice pourraient se méprendre sur son rôle exact. Personne n’y peut rien, et si on nivelle tout par le bas, c’est le principe même de l’encyclopédie qu’il faut abandonner : pensez, il y a des illettrés ! En outre, je ne confonds pas moi-même son rôle avec celui d’un juge. Si je dis qu’il a résumé-là "traduit l'impression générale qui s'est dégagée du procès", je parle bien de l’impression générale et pas du jugement, comme vous le dites : ainsi, les chroniqueurs judiciaires semblent de son avis, et l’article de l'Express, bien postérieur au jugement, cite le cas de Stan comme un exemple de laxisme face à des accusations plus ou moins claires de pédophilie. Qu’elle nous plaise ou non, c’est cette impression que Stan a laissée, et avec laquelle le collège doit compter, et elle doit bien être mentionnée dans WP.

6) Vous confondez encore deux choses : a) le fait de savoir de façon étayée qu’un crime a eu lieu et b) d’avoir eu des échos difficilement vérifiables, mais récurrents et possiblement variés. Personne ne soutient (je l’ai encore répété la dernière fois), que l’encadrement ait eu la preuve des tentatives de viol de 1986, ni d’aucune autre. En revanche, ce qui est avéré, c’est que l’encadrement s’est trouvé dans le second cas : des rumeurs lui remontaient, persistantes. Et c’est là que son incurie choque profondément, et qu’elle s’appelle : laxisme. La moindre des choses aurait été de s’adresser à la police, dont c’est le rôle d’enquêter pour blanchir ou arrêter. Ce laxisme est bien celui de Stan, pas d’Amoros.

7) Vos interventions tendent à vouloir réduire aux seuls jugements de loi les articles de WP, ainsi, tout ce qui n’aurait pas été condamné par le juge serait faux, et donc à rayer. En particulier, vous soutenez "qu’aucune des personnes de l'institution n’avait de connaissance précise des faits, sans quoi l'une ou l'autre d'entre elles aurait été, si pas condamnée, au moins poursuivie." Outre la confusion écartée en 6), il y a là des imprécisions : il n’est pas dit que ce laxisme soit qualifiable pénalement, (mais ce n’est pas impossible), et surtout, il n’est pas dit que la justice ait été saisie de la question. Néanmoins, le laxisme de Stan a bien existé, au moins en 1998, comme rapporté dans WP.

8) Vous prétendez "qu'il n'est pas normal que cette affaire apparaisse dans cet article, au motif qu'elle ne concerne pas Stanislas, que Wikipedia est une encyclopédie, et que cet article concerne Stanislas. Encore une fois, cette affaire est certes regrettable, mais elle ne concerne pas l'institution, même si elle s'est déroulée dans ses murs." C’est une position intenable : le crime concerne l’institution à partir du moment où elle s’est déroulée dans le cadre des fonctions d’Amoros (ce n’est pas comme si tel prof avait battu sa femme chez lui). En outre, ce qui a choqué, c’est non-seulement l’acte, mais encore le silence et le laxisme de l’encadrement de Stanislas. C’est un épisode peu glorieux de son histoire, mais il ne peut pas être effacé : tout ce qui peut être fait, c’est décrire comment le collège l’a surmonté et les enseignements qu’il en a tirés (s’il y en a).

9) Je maintiens que vos interventions ont pour résultat sinon pour but de masquer cet épisode et d’offrir une version de l’histoire de Stan très consensuelle, très lisse, édulcorée, mais hypocrite. Et qu’en cela vos démarches rejoignent la lâcheté navrante de ceux qui ont préféré jouer les autruches et se sont trouvées tout un tas de "bonnes raisons" pour expliquer à leur yeux leur incurie scandaleuse.

10) Je ne menace personne en disant que tout ce débat amuserait les journaux. J’ai simplement une confiance nulle dans WP : pour tout dire cet épisode était une sorte de test de ma part et je ne suis pas étonné de ce qui est arrivé. Je constate que WP est vulnérable et irresponsable parce qu’elle ne cherche pas à pallier son impuissance. Je pense que seule une intervention supérieure/extérieure pourrait trancher ou, ici, appeler par sa simple évocation les gens à la prudence et à la raison.

J’ai mis des numéros sur le côté, c’est pour vous éviter d’écrire au milieu de ma réponse. J’ajoute que ce n’est pas la peine de relancer certains points car je vous renverrais à ces numéros sans me casser la tête.

AmorosKamba (d) 28 décembre 2007 à 16:55 (CET)

Bonsoir,

1) Il y a effectivement des erreurs factuelles dans la section concernant la Communauté Saint-Jean, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je l'avais supprimée. Je l'ai supprimée pour la même raison que la section concernant l'affaire Amoros : cette histoire ne concerne pas Stanislas. Elle concerne la Communauté Saint-Jean, et les mêmes informations/critiques se retrouvent d'ailleurs sur l'article la concernant. Il n'y a donc pas à corriger, mais à supprimer. Exactement comme des critiques envers le catholicisme, ou envers le système des classes préparatoires, n'auraient pas leur place ici, même s'il s'agit d'un établissement catholique, et qu'il propose des classes préparatoires.

2 à 8) Vous argumentez longuement... mais, j'en suis désolé, vous ne répondez pas à ce que j'ai dit : "Je relève que personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. Ça, c'est un fait brut, parfaitement neutre, absolument indiscutable. Je crois donc qu'il est raisonnable de conclure que cette affaire ne concerne pas Stanislas." (C'est d'ailleurs, au fond, ce que disaient déjà Parnasse et Tarasskamba en septembre.)

En particulier :

  • 6) Il serait bon que vous montriez que l'encadrement a "eu des échos difficilement vérifiables, mais récurrents et possiblement variés" des agissements d'Amoros. Vous dites, et vous répétez, que c'"est avéré", mais qu'en savez-vous ? C'est ce que les journeaux ont dit ? La belle affaire ! Comme s'il ne leur arrivait pas de se tromper, de répandre des fausses rumeurs… (Il y a quelques semaines la presse "mariait" Nicolas Sarkozy et Laurence Ferrari : faut-il pour autant en parler dans Wikipedia ?) C'est ce que certaines personnes ont dit à la barre, et la presse n'a fait que relayer leurs dires ? Mais, bon sang, il arrive tout de même que des accusations soient fausses, non ? Il arrive même que des accusations fausses soient suffisamment nombreuses et concordantes pour mener à la condamnation et à l'emprisonnement d'innocents ! (Voyez par exemple, dans le même registre, la tristement célèbre affaire d'Outreau.) Alors, a fortiori, lorsque personne n'est poursuivi ni condamné, il semble raisonnable de ne pas relayer des accusations aussi graves, surtout si l'on prétend participer à l'écriture d'une encyclopédie.
  • 7) Contrairement à ce que vous semblez croire, il est tout à fait exact que "tout ce qui n’aurait pas été condamné par le juge [est] faux, et donc à rayer." Lorsqu'il s'agit de crimes, et que l'on met nommément des personnes en cause, cela semble être du simple bon sens. Si un avocat général accuse X, que la presse se fait l'écho de ces accusations, et que la justice ne condamne finalement pas X, il est tout à fait normal qu'un article encyclopédique sur X ne fasse pas état de ces accusations (ou du moins pas en termes ambigus qui laissent croire que X a été condamné, ou qu'il aurait du l'être). Tant que la justice ne s'est pas prononcée, toute personne est présumée innocente ; si elle s'est prononcée, ce n'est pas aux chroniqueurs judiciaires ou aux contributeurs de Wikipedia de corriger ou de compléter son jugement. Certes, il n'est pas certain que ces accusations soient fausses ; mais, si la justice ne s'est pas prononcée, il n'est pas non plus certain qu'elles soient vraies, et ce n'est pas à nous d'en décider, sous peine de diffamation.
  • 7) Vous vous demandez si le "laxisme" dont vous accusez Stanislas est "qualifiable pénalement." Ce laxisme, s'il avait été avéré, aurait bien évidemment été pénalement condamnable : l'encadrement n'aurait pas pris les mesures qui s'imposaient, au vu des informations dont il disposait. Il aurait donc manqué gravement à son devoir.
  • 7) Vous reconnaissez enfin que personne n'a été poursuivi ou condamné, mais vous remarquez qu'"il n’est pas dit que la justice ait été saisie de la question". C'est possible en effet, mais cela ne vous autorise certainement pas à prendre sa place, à vous saisir de la question, et à porter à la fois l'accusation et le jugement.

À part ça :

4) Les reproches que vous adressez à Henri Hude se font plus précis. Vous dites qu'il n'a "rien" fait, alors même qu'il "se revendique expert de la question." Or, d'après l'article de Libération que vous citez, il "a licencié l'éducateur en 1998"… soit peu de temps après son entrée en fonction comme directeur.

9) Vous maintenez vos reproches à mon encontre, libre à vous.

10) "Cet épisode était une sorte de test de ma part et je ne suis pas étonné de ce qui est arrivé." Que cherchez-vous à tester exactement ? Et qu'est-il "arrivé" ? Vous avez un contradicteur qui vous fait quelques observations : où donc est le problème ?

-- LarvatusProdeo 28 décembre 2007 à 23:04 (CET)


Bonjour,

1) Vous écrivez "Il serait bon que vous montriez que l'encadrement a "eu des échos difficilement vérifiables, mais récurrents et possiblement variés" des agissements d'Amoros. Vous dites, et vous répétez, que c'"est avéré", mais qu'en savez-vous ?", je recopie ce que j’écrivais plus haut "le directeur de Stan qui a déclaré avoir interdit à ses enfants d’approcher le monstre, l’a fait : "à la barre". J’ajoute que si le directeur avait fait la déclaration à la presse, et non au tribunal, dans la mesure où il est lui-même l’auteur des propos qui l’accablent le plus, on n’aurait pas eu de raison sérieuse de les mettre en doute (il n’en aurait pas été de même si une des victimes les lui avait prêtés)".

2) Pour ce qui est de Hude, vous dites qu’il a licencié Amoros en 1998, dès son arrivée à la direction, et donc qu’il n’a pas "rien" fait. C’est contradictoire avec ses propres déclarations : il a défendu à ses enfants élèves au collège d’approcher le pédophile, et contradictoire avec le fait qu’Amoros a été arrêté en 1998 au sein de l’établissement où il était encore en fonction. C’est une fois que le scandale a éclaté que l’expert en éthique a licencié Amoros, et rien ne dit (pas même lui) que Hude ait cherché à éclaircir les rumeurs et à mettre les enfants hors de danger. C’est plutôt le contraire qui ressort des articles et qui a tant choqué.

3) Pour le reste, relisez ce que j’ai écrit juste avant, notamment sur le fait que la justice n’avait pas été forcément saisie de la question de la responsabilité de la direction. En outre, le laxisme de l’administration ne ressort pas seulement de ce qu’a dit l’avocat général, mais des propos de Hude lui-même : voyez le 1).

4) Vous confondez encore l’acte jugé (la tentative de viol), et le laxisme que l’enquête et les débats ont révélé. Si le premier est bien le fait d’un malade isolé, il concerne le collège dans la mesure où s’est arrivé dans le cadre des fonctions d’Amoros, et le second concerne encore plus l’institution, et l’épisode a donc toute sa place dans WP.

5) Pour ce qui est de la secte, il est important de dire qu’elle s’est abattue sur le collège comme la vérole sur le bas-clergé breton, si j’ose dire. Prétendre que ça ne concerne pas Stan et que l’article qui lui est consacré ailleurs suffit, me paraît aussi spécieux que de vouloir retirer Christophe Colomb de la page Amérique au motif qu’il a sa propre page. Si on poussait votre raisonnement jusqu’au bout, on ne pourrait pas évoquer les liens qui existent entre les différentes entrées de WP. Reste que pour les faits sur la question, je ne sais rien.

6) Enfin, ce que je voulais dire concernant WP, c’est que j’étais quasi sûr que l’article serait édulcoré jusqu’à ce que plus rien n’apparaisse qui dérange certains ; pourtant, on ne pourra pas dire que je n’ai pas joué le jeu loyalement pour Wiki : j’ai répondu moi-même ici comme le plus dévoué des contributeurs, et je ne me suis pas contenté d’observer si oui ou non quelqu’un avait effacé. Car il n’y a pas eu qu’une tentative pour censurer le paragraphe, mais bien plusieurs. Or vous ne contredisez pas, vous voulez d’une mémoire étrangement sélective, hagiographique. Ça ne me dérangerait pas si WP n’avait pas l’ambition d’être une référence — ou si elle ne l’était pas malheureusement devenue en fait. Comme chacun finit par se lasser, ou n’a pas que ça à faire de surveiller tel article, l’avis qui prévaut est celui des plus intéressés  : les fanatiques et non les sages sont les plus zélés, ainsi voit-on prospérer dans le domaine des idées la dictature des minorités agissantes. (Je remarque que les "administrateurs" de WP ne sont intervenus que pour me reprocher d’avoir tourné en dérision un contributeur borné et vétilleux par le choix de mon précédent pseudo (Tarasskamba2). C’est tout, et c’est clairement insuffisant).


AmorosKamba

Bonsoir,

1) Cessez donc de parler de "monstre" : Jean-Yves Amoros est un homme, qui s'est rendu coupable d'un crime, et qui paye en ce moment sa dette à la société.

Quant à votre argumentaire, je le trouve bien léger, en regard de ce fait brut, parfaitement neutre, absolument indiscutable : personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire.

Voici le passage concernant Henri Hude dans l'article de Libération : "Le directeur de Stanislas, qui a licencié l'éducateur en 1998, arrive à la barre : « Oui, des choses se disaient, mais c'était radio-trottoir. » Avant de diriger l'école, en 1997, il y a longtemps enseigné. Et ses quatre enfants, scolarisés à Stanislas, avaient l'interdiction formelle d'approcher Amoros, de près ou de loin. […] L'ancien directeur explique : « Il y a avait ceux qui appréciaient le côté serviable d'Amoros, et ceux qui s'en méfiaient comme de la peste. C'est vrai qu'il collait beaucoup les élèves. » Et ses bras font mine de tripoter des fantômes."

Je constate que l'"interdiction formelle" à laquelle vous faites allusion n'y est pas présentée comme une citation. Quand on sait combien les journalistes retouchent et transforment même ce qu'ils présentent ensuite comme une citation (exemple : ce qui n'était pas une citation dans Libération en devient une dans l'article de Wikipedia !), ces quelques mots me paraissent bien insuffisants pour étayer le fait que l'encadrement a "eu des échos difficilement vérifiables, mais récurrents et possiblement variés" des agissements de Jean-Yves Amoros.

Et, à supposer même qu'il ait effectivement demandé à ses enfants de ne pas avoir affaire à lui, d'où tenez-vous que c'est parce qu'il le soupçonnait de pédophilie ? Il ne l'appréciait pas, il s'en "méfiait", c'est tout. On peut bien se méfier de quelqu'un sans le soupçonner de pédophilie, non ? Certes, "des choses se disaient, mais c'était radio-trottoir" : certains trouvaient sans doute tel ou tel trait de son comportement étonnant, ou dérangeant, mais de là à le soupçonner de pédophilie, il y a un pas ! Bien sûr, après coup, on peut facilement se dire : "il ne voulait pas que ses enfants l'approchent, c'est donc qu'il se doutait que…" Mais ça, c'est un raisonnement a posteriori.

2) Vous attaquez encore Henri Hude. Il n'y a rien de plus facile que de taxer, après coup, les protagonistes d'un événement sur lequel la lumière a été faite, de lâcheté, d'incurie, de laxisme, … Et chacun d'y aller de son commentaire, pensant peut-être : "bien sûr, j'aurais fait mieux, bien sûr, cela ne se serait pas passé ainsi si j'avais été là…" Ce que je remarque, c'est que la justice n'a pas suivi cette direction, puisque personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire.

3) "La justice n’avait pas été forcément saisie de la question de la responsabilité de la direction." Je répète ma réponse : "C'est possible en effet, mais cela ne vous autorise certainement pas à prendre sa place, à vous saisir de la question, et à porter à la fois l'accusation et le jugement." Et je la complète : le ministère public peut saisir de lui-même une juridiction. Or, il ne l'a pas fait : personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. Or, comme je l'ai déjà dit plus haut, "tant que la justice ne s'est pas prononcée, toute personne est présumée innocente ; lorsqu'elle s'est prononcée, ce n'est pas aux chroniqueurs judiciaires ou aux contributeurs de Wikipedia de corriger ou de compléter son jugement."

4) Je ne confonds pas, je dis qu'il n'y a pas eu de "laxisme", ou, pour être plus précis, qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu "laxisme", puisque personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. On ne peut pas, dans une encyclopédie, porter une accusation de "laxisme", qui en l'espèce est un manquement grave, criminel, condamnable, à ses devoirs, envers quelqu'un, sans que cette accusation soit fondée sur une condamnation en justice. Que des journalistes aient porté cette même accusation n'en fait pas pour autant une information digne de figurer dans une encyclopédie, ce que voudrait être Wikipedia.

5) Concernant la Communauté Saint-Jean, je constate qu'après avoir dit que vous ne vous y intéressiez pas, vous la qualifiez désormais de "secte", et vous affirmez sans autres précautions qu'elle "s’est abattue sur le collège comme la vérole sur le bas-clergé breton" (manière fleurie de dire que l'aumônerie du lycée a été confiée à la Communauté Saint-Jean par Monseigneur Lustiger)… C'est étonnant, pour quelqu'un qui ne s'intéressait pas à la question la veille… Je m'interroge : AmorosKamba serait-il un faux-nez "de guerre" de Mica (qui, elle, s'intéresse de près aux critiques adressées à la Communauté Saint-Jean) ? Je constate en tous cas qu'ils vivent tous deux en région parisienne, qu'ils ont des horaires wikipédiens très semblables, des intérêts similaires, et des avis très proches…

Pour répondre à votre argument : l'histoire de l'Amérique est étroitement liée à sa découverte par Christophe Colomb, alors que l'histoire de Stanislas (plus de deux siècles) n'est en rien liée à celle de quelques aumôniers qui s'en sont occupés pendant quelques années (huit ans).

Conclusion :

C'est une discussion de sourds, et il n'est pas utile que j'argumente plus.

La manière dont vous vous positionnez vis-à-vis de vos contradicteurs est particulièrement instructive : vous vous présentez comme "loyal", "dévoué", "sage", vous "répondez", alors que vos contradicteurs "changent d'argumentation sans arrêt", sont "pénibles", ont une "posture perverse", n'ont "rien compris", ne sont "pas courageux", sont "consensuels", sont "hypocrites", sont d'une "lâcheté navrante", ont "une mémoire étrangement sélective", sont des "fanatiques zèlés", sont une "minorité agissante" qui fait régner sa "dictature", et — crime impardonnable ! — ils "ne contredisent pas" mais "censurent". Tout ça pour vous présentez comme une victime : "je ne suis pas étonné de ce qui est arrivé", "j’étais quasi sûr que l’article serait édulcoré jusqu’à ce que plus rien n’apparaisse qui dérange certains."

Ne vous en déplaise (je regrette de devoir ainsi me répéter ad nauseam), personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. Ça, c'est un fait brut, parfaitement neutre, absolument indiscutable. Je crois donc qu'il est raisonnable de conclure que cette affaire ne concerne pas Stanislas. Je ne dis pas que Stanislas est une institution parfaite, qu'elle a toujours été parfaite, que personne n'y a rien à se reprocher, que personne n'y a jamais eu rien à se reprocher : je n'en sais rien, et pour tout dire cela m'est égal. Ce que je soutiens en revanche, c'est que cette affaire-là ne concerne pas Stanislas : elle est certes regrettable, mais elle ne concerne pas l'institution, même si elle s'est déroulée dans ses murs.

-- LarvatusProdeo 29 décembre 2007 à 22:01 (CET)

Que l'institution est parfaite, c'est indiqué en intro de l'article : La devise du Collège « Français sans peur, Chrétien sans reproche »
Cette affaire la concerne, et si personne d'autre n'a été condamné, c'est pour des raisons de prescription.
Pour ce qui est de la Communauté St Jean, on ne lui a pas retiré l'aumonerie pour un simple changement :elle a été interdite de catéchèse sur l'ensemble du diocèse. Mica 29 décembre 2007 à 22:07 (CET)

Bonsoir Mica,

1. Je crois pouvoir considérer que votre réponse est un aveu : AmorosKamba et Mica ne sont qu'une seule et même personne. En conséquence, l'accord obtenu le 18 octobre n'en était pas un.

2. "Que l'institution est parfaite, c'est indiqué en intro de l'article : La devise du Collège « Français sans peur, Chrétien sans reproche »" On peut difficilement argumenter plus mal. Je vous rappelle ce que j'ai dit : "Je ne dis pas que Stanislas est une institution parfaite, qu'elle a toujours été parfaite, que personne n'y a rien à se reprocher, que personne n'y a jamais eu rien à se reprocher : je n'en sais rien, et pour tout dire cela m'est égal. Ce que je soutiens en revanche, c'est que cette affaire-là ne concerne pas Stanislas." (De toute manière, c'est une devise, vieille d'un siècle et demi, qui ne prétend pas décrire ce qui existe, mais qui se propose de donner un idéal, comme d'ailleurs l'introduction de l'article le mentionne (c'est la devise "du Chevalier Bayard que l'abbé de Lagarde proposa comme modèle aux élèves").)

3. "Cette affaire la concerne." Si vous le dites. J'imagine que votre affirmation et votre intime conviction ont plus de poids que ce fait brut, parfaitement neutre, absolument indiscutable : personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire ?

4. "Et si personne d'autre n'a été condamné, c'est pour des raisons de prescription." Ah bon ? Pourquoi donc y aurait-il eu prescription pour les directeurs et les autres membres de l'encadrement, et pas pour Jean-Yves Amoros ?

5. "Pour ce qui est de la Communauté St Jean, on ne lui a pas retiré l'aumonerie pour un simple changement : elle a été interdite de catéchèse sur l'ensemble du diocèse." Ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir si les critiques adressées à la Communauté Saint-Jean ont leur place dans la page concernant le collège Stanislas. J'ai expliqué pourquoi il me semble que non. (Une phrase du type « De 1992 à 2000, l'aumônerie du collège a été confiée à la Communauté Saint-Jean. » dans la chronologie conviendrait, en revanche, parfaitement. Ou, pourquoi pas : « En 1992, l'aumônerie du collège est confiée à la Communauté Saint-Jean. […] En 2000, l'aumônerie du collège est retirée à la Communauté Saint-Jean, dans des circonstances difficiles. »)

-- LarvatusProdeo 29 décembre 2007 à 23:25 (CET)


Bonjour,

1. Contrairement à ce que vous croyez, je n’ai rien à voir avec Mica, à part sans doute des idées communes sur quelques points.

2. Pour ce qui est de la "Communauté St-Jean", je ne m’occupe pas des informations rapportées, je n’y connais rien. Personnellement, je ne fais pas de distinction entre les religions et les sectes, mais je n’appelle sectes que les communautés qui ne sont pas de grandes religions constituées, ou bien en sont des sous-chapelles. Je mets ainsi les adorateurs des champignons ou les suppôts de Mgr Lefevre dans le même sac, mais au fond j’y rajouterais bien tous les croyants, quels qu’ils soient, et c’est pour ça que les excès de la communauté de Saint-Jean me laissent à peu près froid. Avant leur arrivée à Stan, il y avait déjà un aumônier surnommé Batman (à cause des godillots qu’on voyait dépasser sous sa soutane) qui prônait la peine de mort à chacun de ses cours.

3. Néanmoins, votre proposition : « En 1992, l'aumônerie du collège est confiée à la Communauté Saint-Jean. […] En 2000, l'aumônerie du collège est retirée à la Communauté Saint-Jean, dans des circonstances difficiles. », même assortie d’un lien vers la page de la secte, renseignerait trop peu : même aux yeux de ceux qui distinguent entre les sous-chapelles, la communauté en question est perçue comme bizarre, et donc il faut le signaler au lecteur qui pourrait songer que la page qui lui est dédiée ne révèle rien d’inattendu. Il faut au moins dire quelles ont été les circonstances "difficiles" : JML a jugé que c’étaient des furieux. (Enfin, il faut le dire de façon un peu moins agressive).

3. Je ne sais pas si le fait qu’Amoros ait été le seul condamné est imputable au délai de prescription, et je ne l’affirmerais pas. Je pense que le délai a joué dans la décision de ne pas enquêter précisément sur les faits que des témoins ont rapporté au procès en 2003 : certains des actes allégués (mais non prouvés, faute de recherches) remontaient à 1973.

4. En revanche, il y a tant de raisons qui pourraient intervenir pour expliquer que la justice n’a condamné qu’Amoros (non saisie de la question, faits inqualifiables, éventuellement prescrits, plainte mal formulée non jugée au fond, etc.), qu’il est impossible d’en conclure que nul n’aurait pu ou dû être condamné en cette affaire ou dans d’autres.

5. En particulier, l’absence de condamnation pénale n’entame en rien le laxisme avéré de Stan, au moins en 1998, tel qu’il ressort des propos de Hude lui-même, ou des paroles de l’instituteur vacataire "Tous les encadraient savaient", et encore de ce sur quoi l’avocat a fondé ses paroles. la direction a eu une politique de l’autruche. C’est tout ce qui ressort de la lecture des grands quotidiens (il y a encore des articles du Figaro), et de l’article de WP.

6. Vous avez fait un beau travail de relevé qui montre avant tout comme j’ai été patient. Je ne me pose pas en victime, ni en parangon de loyauté. Faut-il vous le dire plus clairement : c’est pour montrer la vulnérabilité de Wiki que j’ai lancé ce poulet. J’ai forcé le trait au début pour attirer l’attention (les premières versions étaient excessives), et j’ai été content de voir que certains ont aidé à rédiger quelque chose de moins agressif, de plus neutre dans la présentation. Mais ça n’a évidemment pas été terminé pour autant, et on a vu plusieurs personnes s’acharner à tout effacer. Comme je le pensais bien. La victime, c’est d’abord Wiki, et ensuite ceux qui lui font confiance, et enfin ceux qui voient qu’elle est devenue en fait une référence dépourvue de fiabilité.

AmorosKamba

Bonsoir,

1) Si vous le dites.

2) Très intéressantes, et incroyablement subtiles, vos idées : si vous ne l'avez déjà fait, je vous conseille d'ouvrir un blog.

3) "Il faut au moins dire quelles ont été les circonstances "difficiles"". Nous n'en savons rien. À supposer que l'aumônerie du collège a bien été retirée à la Communauté Saint-Jean par Monseigneur Lustiger, aucun des trois articles cités n'explique pourquoi elle l'a été, et je doute fort qu'on trouve des déclarations explicites de Monseigneur Lustiger à ce sujet…

3) "Je ne sais pas", "je ne l'affirmerais pas", "je pense que"… Moi non plus, je ne sais pas, et c'est pourquoi j'estime que ces accusations sont déplacées dans un article encyclopédique. Ce que je sais en revanche, c'est que personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. Ça, c'est un fait brut, parfaitement neutre, absolument indiscutable. Je crois donc qu'il est raisonnable de conclure que cette affaire ne concerne pas Stanislas.

4) Je ne conclus pas "que nul n’aurait pu ou dû être condamné en cette affaire", j'observe que nul ne l'a été (ni même poursuivi). Pour en conclure qu'il ne convient pas de porter ces accusations dans cet article encyclopédique.

5) Voir mes réponses plus haut : "Je dis qu'il n'y a pas eu de "laxisme", ou, pour être plus précis, qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu "laxisme", puisque personne d'autre que Jean-Yves Amoros n'a été condamné, ni même poursuivi, dans cette affaire. On ne peut pas, dans une encyclopédie, porter une accusation de "laxisme", qui en l'espèce est un manquement grave, criminel, condamnable, à ses devoirs, envers quelqu'un, sans que cette accusation soit fondée sur une condamnation en justice. Tant que la justice ne s'est pas prononcée, toute personne est présumée innocente ; lorsqu'elle s'est prononcée, ce n'est pas aux chroniqueurs judiciaires ou aux contributeurs de Wikipedia de corriger ou de compléter son jugement. Que des journalistes aient porté cette même accusation n'en fait pas pour autant une information digne de figurer dans une encyclopédie, ce que voudrait être Wikipedia."

6) Je ne vois pas en quoi proférer des insultes est un signe de patience. La petite argumentation/mise en scène qui suit est pour le moins bancale : "si ce qu'AmorosKamba a écrit est effacé, alors on ne peut pas faire confiance à Wikipedia." Cela suppose implicitement que c'est vous qui avez raison… Si vous avez tort, la proposition s'inverse : "pour pouvoir faire confiance à Wikipedia, il faut effacer ce qu'AmorosKamba a écrit."

-- LarvatusProdeo 30 décembre 2007 à 21:11 (CET)

4) et 5) Primo, l’article de WP n’accuse pas en l’occurrence et reste neutre en rapportant des faits et des déclarations avérés et publics lesquels concernent bien l’histoire du bahut. Secundo, la question des journalistes et de l’avocat général a été débattue et réglée en constatant que Hude lui-même avait rapporté qu’il avait des doutes suffisants pour tenir écartés ses propres enfants du monstre. Tertio, il n’est pas certain que "le "laxisme" [...] en l'espèce est un manquement [...] condamnable", et c’est là que votre raisonnement achoppe : on ne peut rien déduire de l’absence de condamnation pénale de l’encadrement.

A ce propos, je vous ferais remarquer que votre idée peut se retourner de la façon suivante : dans la mesure où les déclarations taxant le collège de laxisme ont été proférés en 2003, et où les journalistes en ont selon vous rajouté une couche, on pourrait s’étonner qu’il n’y ait pas eu de condamnation pour diffamation, et arguer hâtivement que cela constitue une preuve de leur véracité. On voit bien que ce n’est pas aussi simple, et qu’il faudrait encore que la justice ait été saisie, et voir à la loupe les mots employés, vérifier qu’une éventuelle plainte a été adroitement remplie, etc. Ce serait complètement tiré par les cheveux, et c’est exactement comme votre argument répété N fois en gras plus haut.

6) Je méprise effectivement vos démarches qui visent à minimiser l’affaire et tendent à la négation. Je vous renvoie au message qui ouvre ce paragraphe pour sonder votre propre posture et voir si elle n’est pas insultante. D’autre part, vos inférences vous emportent encore : que j’aie raison ou non n’a rien à voir avec le contenu de WP, et les faits que j’ai rapportés ne dépendent pas de moi non plus. Je constate juste que des éléments avérés par des sources multiples peinent à être décrites dans WP dès lors qu’elles dérangent, et malgré toute la bonne volonté possible.


AmorosKamba

[modifier] Elements nominatifs

J'ai finalement enlevé les noms des directeurs, qui n'ont pas été publiés à l'époque. Cela n'apporte pas grand chose et on est jamais à l'abri d'une erreur. Mica 29 janvier 2008 à 13:38 (CET)

Amusant comme on préfère se focaliser sur la personne d'« AmorosKombo » plutôt que sur le fond. D'abord on lui reproche de travailler sous IP, ensuite d'avoir choisi un mauvais pseudo, et enfin on l'accuse d'être moi ! Mica 29 janvier 2008 à 13:45 (CET)

[modifier] Meilleur service de Stan

Le meilleur service que l'établissement puisse rendre à un élève, c'est de le renvoyer sans raison. Ce fut le cas de mon fils ( fin de 3e , moyenne des notes 14,2 , pas de conseil de discipline, lettre laconique reçue par les parents le 30 juin). Aucune explication. Il paraît que c'est courant pour les élèves non conformes. La notion de conformité n'est pas définie. Actuellement en seconde au lycée Carnot, l'ado est beaucoup plus heureux. Merci Stan.

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