Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-Lucrèce

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Arbitre coordinateur : Hadrien

Arbitres participant à cet arbitrage : Alain_r - Chaps the idol - Hadrien - IAlex - PieRRoMaN

l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-GL a été fusionné avec celui-ci ; tous les argumentaires, discussions et témoignages sont à faire sur cette page et sa page de discussion

Sommaire

Description du conflit

Demande déposée par : Cesar Borgia le 08 juillet 2007 à 23h54.

Parties concernées par le conflit : Cesar Borgia (d · c · b) et Lucrèce (d · c · b).

Nature du conflit avec Lucrèce  : Comportement ultra agressif, insultes envers tous les auteurs qui sont en désaccord avec ses idées, passif de blocage très lourd et pourtant continue à mener les articles à la guerre d'édition, propos insultants et racistes envers les arméniens, éditions constamment négationnistes dans l'article génocide arménien, manipulation des sources historiques pour toujours aller dans le sens des thèses négationnistes, décourage tous les contributeurs qui croisent son chemin, et a créé des alliances avec d'autres contributeurs dont deux admins qui se chargent de décourager ses contradicteurs.

Recevabilité : Recevable. Bradipus Bla 15 juillet 2007 à 12:58 (CEST)


Demande déposée par : Cesar Borgia le 8 juillet 2007 à 23h15.

Parties concernées par le conflit : Cesar Borgia et GL.

Nature du conflit avec GL  : Reverts successifs sur des articles en appui du contributeur Lucrèce, menant à la guerre d'édition. Propos insultants. Abuse de ses pouvoirs et de son influence d'admin en intervenant sur le bulletin des admins pour mettre à mal tout contradicteur de Lucrèce. Intervient avec d'autres admins ou contributeurs pour appuyer Lucrèce à tour de rôle.

Recevabilité : recevable (6 votes pour) Hadrien (causer) 22 juillet 2007 à 13:29 (CEST)


Décision :

Le comité d'arbitrage considère que :

  • les contributions de Lucrèce (d · c · b) et son comportement dans les discussions avec les autres contributeurs, sont incompatibles avec les principes et les règles de wikipedia, qui visent à l'élaboration collective d'articles présentant de façon neutre tous les points de vue sur un sujet, en fonction de leur pertinence - l'évaluation de cette pertinence devant se faire dans le cadre d'une discussion rationnelle, honnête et constructive entre les contributeurs. Ce comportement a notamment conduit Lucrèce a introduire dans les discussions des informations déformées, afin d'imposer son point de vue en discréditant les sources opposées. En conséquence le comité d'arbitrage demande un blocage total de 18 mois.
  • même indépendamment de son conflit avec Lucrèce, Cesar Borgia (d · c · b) ne semble pas être capable de suffisamment de recul et de neutralité pour contribuer de façon constructive au sujet du génocide arménien, avec des contributeurs qui ne sont pas strictement du même avis que lui. Le comité d'arbitrage demande donc une interdiction de 3 mois de contribution sur les articles en rapport avec le génocide arménien (les pages de discussion étant autorisées), ainsi qu'un blocage total de 2 semaines. Les infractions ou contournements pourront être sanctionnées de trois jours de blocage, avec doublement à chaque récidive. Le comité d'arbitrage rappelle également qu'il n'est pas forcément souhaitable de contribuer sur des sujets sur lesquels on est impliqué personnellement, ou sur lesquels on a des convictions fortes (ce qui n'est pas a priori un problème), les règles de neutralité pouvant être alors difficiles à accepter.
  • Le comité d'arbitrage recommande enfin à GL (d · c · b) de laisser d'autres administrateurs juger du comportement des contributeurs sur les articles concernés.

Arguments de Cesar Borgia contre Lucrèce

7 raisons qui ne me laissent plus aucun doute sur ce que Lucrèce cherche à faire de l'encyclopédie

Je m'excuse auprès des arbitres de la relative longueur de ma demande mais au vu la sanction que je soumets (bannissement de Lucrèce) il me paraissait indispensable de développer ce qui a pu me conduire à demander cette mesure ultime.

Ma demande est motivée pour les raisons suivantes:

1/ Lucrèce a un passif très lourd de blocages Son historique de blocages ici montre: violation des règles du Comité d'Arbitrage, insultes, vandalisme, blanchiment, traitement unilatéral des npov, attaques personnelles, propos quasi-négationnistes , guerres d'éditions.


2/ Malgré tous les blocages, malgré des mesures de tutorat, malgré les conseils qui lui ont été donnés, Lucrèce ne change pas son comportement et continue à mener à la guerre d'édition ou cherche sans cesse à modifier des articles qui ont trouvé leur équilibre, et sur lesquels il s'était engagé à ne plus éditer: exemple avec l'article Génocide arménien : Axellev rappelle que Lucrèce s'était engagé à ne plus intervenir. Lucrèce insiste pourtant pour remanier en profondeur, à sa façon, tout l'article et il recommence plusieurs mois après comme si de rien n'était "cet article peut être profondément remanié sans contestation recevable " !!! . Pourtant, les Wikipompiers qui sont intervenus ont analysé que l'article "est clair, bien structuré et le travail collaboratif effectué dessus est énorme". Donc malgré les avis de tous les contributeurs réguliers par exemple l'avis de Naevus qui est très clair, malgré l'avis des Wikipompiers "il semble inconcevable de remettre en cause, dans cet article, le terme de "génocide", malgré l'avis de quelques admins qui se sont donné la peine de donner leur opinion [1], Lucrèce n'écoute jamais et revient constamment à la charge pour faire modifier l'article (qu'il qualifie tout simplement de "tract dashnak" [2] ) - à sa façon... Et forcément, comme à chaque fois les contributeurs réguliers finissent par se lasser, Lucrèce retente quelques mois plus tard ce qu'il n'a pas obtenu auparavant. Je pose donc la question: laissera t-on Wikipédia être éditée à coups de force par des contributeurs comme Lucrèce, qui profitent de la lassitude des autres contributeurs pour finalement "remanier en profondeur les articles" à leur guise ???

Lucrèce décourage en effet tous les contributeurs des articles où il intervient: Exemple avec Naevus, qui après lui avoir rappelé que la réalité du génocide arménien ne saurait être remise en cause, lui dit clairement que : "la discussion n'est possible qu'avec des gens de bonne foi" Autre exemple avec Alceste, excédé lui aussi par la mauvaise foi de Lucrèce: [3] .

Et je ne compte plus les heures de discussion stériles que j'ai pu avoir avec Lucrèce, et qui me conduisent à demander cet arbitrage.


3/ Lucrèce tient des propos insultants, racistes et carrément ignobles concernant le peuple arménien Un exemple très récent: Lucrèce fait l'amalgame entre les nazis et des dizaines de milliers d'Arméniens qui dans ses délires ont porté l'uniforme de la Waffen-SS, rien que ça .


4/ Ses éditions sont toujours négationnistes du génocide arménien, et sont une quasi recopie de la prose négationniste de sites ou auteurs identifiés comme tels sur le Web les sources d'inspiration de Lucrèce: listées parmi les sites de l'Internet raciste. Pourtant, Lucrèce nie les évidences, pour lui il n'y a rien de raciste dans ce genre de sites, sauf dit-il les propos des arméniens qui sont – comme toujours dans ses pensées et écrits – qualifiés d'extrémistes: "Je défie au demeurant qui que ce soit de trouver une ligne raciste sur tetedeturc.com... sauf les propos d'extrémistes arméniens"

Et Lucrèce traite de tous les noms d'oiseaux possibles et imaginables des Historiens ou personnalités reconnues qui ont établi la réalité du génocide arménien, exemple avec Yves Ternon: "Les propos d'Yves Ternon sont ceux d'un non-historien, spécialisé dans la répétition de la propagande Dachnak"

Catherine Coquio, Présidente de l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides (AIRCRIGE) est qualifiée de "vile propagandiste" [4]


5/ les éditions de Lucrèce dans l'encyclopédie, lui servent à inscrire uniquement des thèses "à charge" et toujours pour nier le génocide arménien. De plus, Lucrèce manipule les sources et les auteurs lorsqu'il intervient sur le génocide arménien: Exemple 1 : lorsque l'historien René Rémond pour d'autres articles que le génocide arménien, tenait des propos qui ne lui plaisaient pas, Lucrèce discréditait René Rémond : lors du Comité d'arbitrage qui l'opposait à Georgio: "ce n'est pas parce que René Rémond écrit une ânerie que cela cesse d'être une ânerie" ou encore "Que l’on veuille bien m’excuser, mais un sottisier de René Rémond est une entreprise qui mériterait des mois de travail, pour publier un livre. Je ne pourrai donc donner que quelques exemples".;

Mais lorsque René Rémond tient des propos – d'ailleurs contradictoires - qui vont dans le sens de la remise en cause du génocide arménien, d'un seul coup il redevient une référence scientifique incontestable pour ce même Lucrèce, que je cite : "l'assistance, qui ne comprend aucun historien, sauf moi, va-t-elle nous asséner qu'elle connaît mieux l'historiographie et l'épistémologie de la science historique que René Rémond ?"

Exemple 2: lorsqu'une pétition de 126 personnalités comprenant les plus grands historiens affirme la réalité incontestable du génocide arménien, Lucrèce fait semblant de ne pas connaître cette pétition "j'ignorais l'existence de ce texte". Donc Lucrèce, le 3 novembre 2006, disait ignorer l'existence de ce texte. Comment pouvait-il alors 3 mois avant, citer ce texte et vouloir en extraire l'expression "les plus grands historiens de la Shoah":[5].

En résumé: tous les éléments qui démontrent la réalité du génocide arménien sont écartés, disqualifiés ou ignorés mensongèrement par Lucrèce, et les écrits et auteurs négationnistes sont portés aux nues... C'est la preuve de la manipulation des sources par Lucrèce.


6/ Lucrèce a par son comportement et ses réflexions découragé d'éditer de très nombreux éditeurs: J'ai cité Naevus et Alceste, mais avant il y a eu Georgio (qui a eu un CAr avec Lucrèce, puis Hégésippe Cormier [6], puis Jx Bardant, puis Axellev, puis Kremtak [7] , puis Fadix "Hélas, je ne répondrais pas le reste des répliques de Lucrèce, cela serait de l'énergie mal canalisé, car plus je lis ses propos, plus je constate son but qui est à l'encontre du but premier d'une encyclopédie" …


7/ Lucrèce s'abrite derrière certains amis et admins complaisants envers lui, dont il se sert pour régler le compte des éditeurs qui le gènent: Kyle the Hacker, GL. Un 1er exemple : Lucrèce qui n'admet pas que DorianB s'oppose à ses propos négationnistes fait appel ... à Kyle The Hacker [8] et comme par hasard c'est GL qui vient inscrire le nom de DorianB sur le bulletin des admins [9] Bien sur, les propos de DorianB étaient excessifs, mais celà montre bien les "affinités" entre Lucrèce et deux admins (Kyle The Hacker, GL) pour se débarasser rapidement de ceux qui s'opposent à ses éditions négationnistes. Car GL qui a inscrit le nom de DorianB, n'a pas cherché à voir si Lucrèce avait pu avoir des propos "provocateurs" ou excessifs, ça non.

Un autre exemple édifiant qui me concerne directement, montre que sur simple demande de PoM (qui appuyait les éditions de Lucrèce avec qui j'étais en désaccord), Kyle The Hacker m'aurait bloqué direct: ici blocage des contradicteurs de Lucrèce à la demande ! (et sous l'oeil approbateur de GL, contre qui je dépose en parallèle une demande de Comité d'Arbitrage)


Voilà les 7 raisons qui me poussent à demander qu'un tel contributeur, avec un tel passif, ne puisse plus jamais nuire au projet en y inscrivant des thèses haineuses, des propos racistes, et des éditions qui n'ont pas pour but d'enrichir l'encyclopédie, mais seulement de falsifier l'histoire et de toujours inscrire dans les articles des thèses négationnistes du génocide arménien.


Réponse aux arguments de Lucrèce et suite aux derniers événements en cours d'arbitrage

Décryptage de Lucrèce

Je voudrais préciser que:

  • comme le soulignent très bien les témoignages de Moumine et Inisheer , le génocide au Rwanda fait l'objet des mêmes attaques de Lucrèce, avec exactement le même type de manipulations de sa part. Ce que je dénonce chez Lucrèce, ce n'est pas tant sa personnalité que chacun appréciera, mais surtout le danger de ses contributions pour l'encyclopédie. Lucrèce développe à l'extrème les positions des extrêmes, et si j'ai développé mes premiers arguments en référence à l'article du génocide arménien, pour autant beaucoup d'autres et je dirais même presque tous les articles édités par Lucrèce sont atteints des mêmes vices. L'article sur le génocide au Rwanda en est une autre excellente illustration. Mais l'arbitrage prendrait autant de pages que le nombre d'articles que Lucrèce a édités, s'il me fallait pointer vers tous les articles qu'il a viciés. En tous cas, si une décision d'interdiction temporaire d'édition doit être prononcée avant la fin de l'arbitrage, je demande que l'article sur le génocide au Rwanda et tous les articles "sensibles" soient concernés puisque Lucrèce agit de façon identique et créé les mêmes problèmes partout où il passe.


  • A le lire, on pourrait penser que Lucrèce a d'excellentes connaissances historiques, et qu'après tout il ne fait que les mettre en pratique. Mais la réalité est beaucoup plus simple et affligeante: Lucrèce s'est fait une spécialité de chercher ses sources et ses arguments sur les sites négationnistes, et j'ai compris celà après avoir remarqué qu'il suffisait que ces sites fassent paraitre une nouvelle information pour que quelques jours après Lucrèce vienne rajouter cette même info dans WP comme si de rien n'était, et comme s'il avait lui même fait des recherches poussées sur le sujet. Une preuve assez simple de cela: Lucrèce a abreuvé la page de discussion du génocide arménien, en recopiant des articles de journaux introuvables et qui ne paraissent nulle part sur le net... sauf dans ces sites racistes. D'ailleurs parmi ces sites répugnants, il y a un site tristement connu pour nier la Shoah et tenir des propos abjects et antisémites, et qui s'est mis à étendre son activité négationniste au génocide arménien. Et comme par hasard c'est sur ces sites qu'est parue l'info sur l'article d'Eberhard Jäckel... Et paf, quelques temps plus tard, Lucrèce créait l'article "Eberhard Jäckel". C'est un peu comme si Lucrèce érigeait une statue dans Wikipédia à tous les auteurs que ces sites négationnistes mettent en avant.


  • Non seulement Lucrèce fait son "marché aux sources" sur des sites racistes, mais en plus j'ai démontré par les deux exemples du point n°5 de mon argumentation initiale, qu'il manipule les sources dont il a connaissance. J'ai donc beau relire le reste de son argumentation, je ne vois dans les paroles de Lucrèce rien d'autre que la rhétorique habituelle des négationnistes financés par l'Etat turc, sauf qu'ici ils cherchent à contaminer Wikipédia par le biais d'un pseudo qui a aujourd'hui pour nom Lucrèce, et qui demain prendra un autre nom, comme l'explique très bien cet article de la revue d'histoire de la Shoah: "Afin de multiplier les occasions de tomber sur son argumentaire négationniste, il (l'Etat turc) finance des institutions dont l’intitulé ou l’habillage ne laissent pas deviner qu’ils sont au service de la rhétorique négationniste turque. Le camouflage est plus ou moins réussi...". J'espère en tous cas que pour les arbitres et la Communauté de WP, le camouflage de Lucrèce est désormais percé à jour.

Les événements récents en cours d'arbitrage

  • Lucrèce aurait du relire la Revue d'histoire de la Shoah avant de salir encore plus Wikipédia en répandant ses idées et thèses nauséeuses même pendant cet arbitrage, mais il n'admettra jamais qu'il y a des faits historiques qui sont établis puisque son travail (et j'emploie ce terme intentionnellement car le négationnisme actuel est financé par des officines de désinformation) consiste à nier, toujours nier, encore nier. Le temps impressionnant qu'il a employé pour reprendre toujours les mêmes idées, montre assez bien que son emploi du temps consiste à répandre de la désinformation (revoir la campagne négationniste"Serdar Argic" décrite dans la revue d'Histoire de la Shoah: "Les tactiques de propagande sur les forums de discussion ont été explicitées par un militant raciste américain..." )...


  • Lucrèce remet en avant les thèses de Gilles Veinstein (qui a reconnu lui même ne pas être spécialiste de la période pour laquelle il avait écrit son article, article qui est aujourd'hui une référence pour tous les négationnistes) et celles de Lewy, et de bien d'autres, figurent dans l'encyclopédie. Pour ma part, j'ai la nausée de voir qu'autant de place y est consacrée, mais c'est le principe de Wikipedia et je l'ai accepté. Mais le but de Lucrèce n'est pas d'apporter des informations historiques qui permettraient d'approfondir certains points, tout au contraire il fait partie des falsificateurs de l'histoire. On lui a répondu mille fois, on a contre argumenté mille fois, mais dès que l'on relache un peu la vigilance, il revient à la charge. Aujourd'hui c'est Lucrèce, demain ce sera un autre pseudo car la désinformation est fabriquée et les officines de désinformation négationniste paient des personnes pour colporter leurs inventions [1] et [2]. La source du savoir négationniste se trouve décrite ici. Les mêmes sources, auteurs négationnistes, revues de référence sont repris en boucle par ceux là même qui nient la Shoah, le génocide arménien et le génocide au Rwanda.


  • Suite cependant à ce que je considère comme la goutte qui fait déborder le vase, Lucrèce a dépassé le point de non retour. Lucrèce n'a pas parlé simplement d'une histoire de mains pures comme a dit PoM en tentant de minimiser la gravité de cette affaire. Lucrèce a attribué à Yves Ternon une citation exacte mise entre guillemets: "le terroriste arménien a les mains pures" ici, ici, ou " "le terroriste arménien" a "les mains pures" " ici, ou encore ici. La source (reproduite sur la pdd de Lucrèce et reçue de PoM) montre que la phrase attribuée à Yves Ternon n'a jamais existé même dans la source secondaire donnée comme prétexte. Cette phrase a été fabriquée par Lucrèce: CQFD. Certains admins ont joué les advocatus diaboli en supposant une bonne foi de Lucrèce alors qu'il n'en est pas à son coup d'essai: mais dans ce cas il faudrait alors au moins tirer la conclusion que Lucrèce ne sait pas citer une source, et qu'il est incapable d'interpréter ce qu'il lit (confusion narrateur-personnages, gravissime sur de tels sujets). Mais ce serait oublier que Lucrèce a répété cette diffamation, au point de la marteler à 4 reprises, tout en remettant en cause la qualité d'historien de M. Ternon (quelle source pour affirmer cette autre contre vérité ?) , et au vu de l'analyse de Kremtak il apparait très clairement que tout cela n'a pas été fait par hasard. Moumine apporte même des éléments très inquiétants, qui montrent que la WP-en avait elle aussi été manipulée pour insérer des accusations de terrorisme sur l'historien Taner Akçam, aujourd'hui menacé de mort. Quelle est la plus grave atteinte à WP si ce n'est de manipuler sciemment, et de façon répétée depuis des années, des sources historiques et des citations d'historiens, pour tenter de les discréditer, sur des thèmes aussi sensibles? Sans oublier les propos -là aussi répétés et martelés - de Lucrèce assimilant les arméniens pour partie à des nazis [10], qui brulent les bébés[11], et j'en oublie dans l'ignominie de ce qu'il a écrit. J'espère que tant les arbitres que les admins vont enfin ouvrir grand les yeux sur ce que Lucrèce fait de l'encyclopédie.

Arguments de Cesar Borgia contre GL

Résumé en 500 mots de ce que je reproche à GL

Pour simplifier la tache des arbitres, je fais ce "résumé" de mes griefs contre GL. Je précise que si j'ai beaucoup développé ensuite, c'est parce que j'estime qu'on ne peut pas se permettre de mettre un contributeur et admin en cause sans avoir de solides arguments et preuves à l'appui de ce que l'on avance. D'autant plus que GL est manipulateur et menteur, et il me paraissait difficile que les arbitres se forgent une opinion sur de simples affirmations avec seulement quelques diffs en illustration.

J'ai surement moi aussi commis des erreurs, mais toujours à cause des excès de Lucrèce, et ces erreurs je les ai déjà payées en étant bloqué. Les rares blocages que j'ai subis, c'est toujours parce que je me suis retrouvé face à Lucrèce. Et suite à cela, je ne me suis pas acharné à mettre mon POV sur les articles, j'ai su observer de longues périodes de Wikibreak (de plusieurs mois) pour faire le point. GL m'accuse du pire parce que j'ai essayé de ne pas laisser Lucrèce faire de WP une encyclopédie truffée de fausses citations, d'exagérations et d'anachronismes ? Je pense au contraire que j'ai fait un vrai travail pour améliorer les articles, ce que n'a jamais fait GL qui lui a juste cherché à imposer ses POV qu'il avait en commun avec Lucrèce.


Résumé de mes griefs contre GL:


1/ GL a utilisé son outil blocage abusivement contre moi. Il m'a bloqué sans que cette action ne puisse se justifier, et il n'a pas respecté les règles (de l'époque) qui préconisaient le dialogue avant toute utilisation du blocage. Rien que pour cette raison, il devrait être désysopé. GL a d'ailleurs menti sans vergogne aux arbitres, pour essayer d'échapper à l'arbitrage en le faisant déclarer irrecevable. En effet, GL avait prétendu dans la discussion sur la recevabilité qu'il n'avait pas utilisé son outil blocage depuis des années , et il a même poussé le mensonge jusqu'à préciser qu'il incluait l'article Gilles Veinstein dans son affirmation (je cite GL: "Je parle bien de l'ensemble des articles qui tournent autour du génocide arménien, dont l'article Gille Veinstein"), alors que c'est justement pour cet article qu'il avait utilisé le blocage. Rien que ce mensonge en cours d'arbitrage, illustre bien que GL n'hésite pas à mentir pour échapper à l'examen par des regards neutres de ses actions.


2/ GL a abusé pendant plusieurs mois du crédit que la Communauté apporte aux admins, c'est à dire de son influence d'admin, en favorisant constamment un contributeur ultra problématique pour l'encyclopédie (Lucrèce). Ceci parce que Lucrèce avançait des POV que GL approuvait: GL et Lucrèce se sont ainsi servis l'un de l'autre. GL est intervenu à de nombreuses reprises pour éviter à Lucrèce d'être bloqué, notamment en intervenant sur le bulletin des admins en trouvant des arguments pour excuser Lucrèce, tout en désignant systématiquement les autres comme source du conflit. Autre exemple où GL a utilisé le crédit dont il bénéficie envers ses confrêres admins, pour intervenir en faveur de Lucrèce, et il a ainsi réussi à dissuader 3 autres admins de bloquer Lucrèce: Poppy, Kropotkine 113, et enfin Maloq voulaient bloquer Lucrèce, mais GL trouve comme toujours des excuses pour Lucrèce mais aucune excuse pour les contradicteurs de Lucrèce...


3/ GL a mené des articles sensibles à la guerre d'édition en toute connaissance de cause (Gilles Veinstein, Négation du génocide arménien). GL a ainsi appuyé les réverts de Lucrèce, et le duo Lucrèce + GL pouvait dépasser les 3R pendant que leur contradicteur était soit poussé à la faute, soit devait leur laisser éditer l'article selon leurs POV très particuliers. Donc GL qui est admin, a utilisé cette stratégie de "réverter à deux contre un" pour pousser son contradicteur à la guerre d'édition.


4/ GL a constamment eu un comportement non neutre et n'a pas respecté le contenu éditorial établi par les contributeurs réguliers de WP à partir des travaux des historiens. Autant GL a favorisé et excusé Lucrèce, autant il n'a jamais accordé aux contradicteurs de Lucrèce la moindre Good Faith. On en est arrivé à une situation paradoxale où Lucrèce était présenté comme le pauvre contributeur malmené, et les contributeurs qui essayaient de lui répondre étaient immédiatement présentés comme des trolls cherchant la guerre d'édition. En inversant les rôles, GL a permis à Lucrèce de "sévir" pendant de longs mois, et de nombreux éditeurs ont été soit poussés à la faute, soit ont carrément abandonné les articles à Lucrèce. Et en plus, les POV de Lucrèce et GL étaient en contradiction avec les décisions des contributeurs réguliers des articles concernés et avec l'encyclopédie elle même (par exemple, GL ignore superbement la définition du terme négationnisme qui est admise dans WP et n'a fait que chercher à imposer SA définition très personnelle qu'il ne partageait qu'avec Lucrèce).


5/ GL est menteur et manipulateur, il a menti pendant l'arbitrage en prétendant ne jamais avoir utilisé son outil blocage; il m'a présenté des excuses non sincères après ma plainte pour abus de blocage, car peu après il a cherché à me créer une réputation de troll avec l'aide de PoM en inscrivant mon nom au Wikipilori. GL est manipulateur parce qu'il essaie piteusement de faire bonne figure juste au dernier moment lors de l'arbitrage, alors qu'auparavant il était agressif, hautain.


6/ GL a utilisé des outils s'apparentant au Check User à mon encontre, alors qu'il n'est pas lui même CU. Comme j'ai déjà subi un CU lorsqu'on avait à l'époque essayé de me faire passer pour un troll, j'estime qu'il n'y a plus lieu à relancer ce genre de rumeurs (et qui jettent la suspicion sur d'autres contributeurs qui n'ont rien demandé). Si quelqu'un a des doutes, qu'il respecte le strict cadre d'une demande de CU et c'est aux Checks Users de décider. Mais GL détourne là encore les outils de WP, il lance des scripts sans rien demander aux CU, et il flique mes éditions pour me présenter défavorablement. Là encore, j'estime que c'est un abus et je demande aux arbitres qu'ils sanctionnent GL pour avoir détourné les procédures de CU.


7/ GL n'a jamais cherché à améliorer les articles concernés, il voulait juste imposer son PoV en créant des pressions sur les autres contributeurs. GL a appuyé Lucrèce parce qu'ils voulaient tous deux imposer leur PoV qui était commun. Et comme GL est admin cela créait une pression sur les autres contributeurs, d'autant plus que GL avait déjà utilisé son outil blocage sur l'article pour lequel il est intervenu ensuite en appui de Lucrèce. Il était donc particulièrement difficile de contribuer sereinement entre les exagérations de Lucrèce et les provocations de GL qui utilisait le Comité d'Arbitrage comme une menace pour faire taire ses contradicteurs. Si GL estimait qu'il y avait un problème, pourquoi n'a-t-il pas saisi lui même immédiatement le CAr au lieu de s'en servir comme argument d'intimidation ? Les arbitres trouvent-ils logique que GL se soit servi de l'arbitrage comme d'une menace à mon encontre ? Cela ne fait qu'illustrer les manoeuvres de GL, utilisant l'intimidation et renversant les rôles pour discréditer ses contradicteurs, et il me semble que les témoins l'ont bien remarqué.


C'est donc l'abus de l'utilisation de son outil blocage, son comportement non neutre et agressif, le lancement de scripts hors cadre strict du CU, son favoritisme envers le contributeur ultra problématique qu'est Lucrèce, l'abus de son influence d'admin et ses tentatives d'intimidation, tout cela pour imposer ses PoV communs avec Lucrèce, qui m'amènent à demander des sanctions et le désysopage de GL.


NB: si les arbitres ne veulent pas lire mon exposé complet ci dessous, qui est un peu long car comme je l'ai dit je ne me permets pas de mettre en cause un admin sans preuves à l'appui, alors ils peuvent directement passer à la lecture de ma Conclusion.

Exposé complet avec diffs de ce que je reproche à GL

Blocage abusif, abus de son influence d'admin, reverts en appui de Lucrèce, partialité, agressivité, conception unilatérale de la NPOV, remise en cause de la qualité des articles sans rien faire pour les améliorer

1/ Blocage abusif sur l'article Gilles Veinstein
  1. Un blocage abusif qui laissait le dernier mot à Lucrèce : lors de la discussion sur la recevabilité de cet arbitrage, GL avait prétendu ne pas avoir utilisé ses outils d'administrateur depuis des années sur ces pages ce qui est totalement faux. En effet, GL a utilisé ses outils d'admin (blocage) sur la page Gilles Veinstein et je soutiens qu'au vu des règles de WP alors, GL n'aurait pas du prendre cette mesure, d'autant plus que Lucrèce révertait du contenu sèchement. J'avais donc contacté un admin très peu de temps avant que GL ne me bloque, et sa réponse allait dans le sens d'une demande de protection de page mais il n'était absolument pas question de me bloquer. Pourtant, GL a fait un blocage expéditif . Un autre admin a aussi considéré que GL aurait cependant dû apposer un bandeau de {{désaccord de neutralité}}, pour prévenir les lecteurs de la contestation dont fait l'objet l'article. Donc au pire, un blocage aurait pu être appliqué après une tentative de conciliation et pas brutalement. Et si GL considérait qu'il y avait une guerre d'édition - et à mon sens il ne s'agissait pas d'une guerre d'édition mais de vandalisme de Lucrece qui supprimait systématiquement ma contribution - la règle à l'époque disait: "la guerre d'édition n'est pas un motif de blocage, mais de protection de page. Si les éditeurs en conflit ne parviennent pas à discuter ensemble, les autres éditeurs sont les bienvenus comme médiateurs pour aider à restaurer le calme, favoriser l'échange, apporter des suggestions, structurer le débat. Si un cycle de réversion sur l'article se poursuit, un administrateur extérieur au débat pourra protéger la page". J'ai considéré alors ce blocage abusif, et j'ai demandé des explications.
  2. Le contexte de ce blocage contesté: l'article Gilles Veinstein qui avait donné lieu à ce blocage, a été créé par Lucrèce parmi d'autres articles, uniquement dans le but de présenter très favorablement des personnalités niant le génocide arménien: Lucrèce n'a pas créé cet article par hasard, mais pour faire une présentation très honorifique à cet historien. Lucrèce avait en effet inséré une liste à rallonge de tous les articles de cet historien, ce qui aurait fait de GV le seul historien faisant l'objet d'un tel traitement dans toute la Wikipédia francophone comme celà lui avait été rappelé en page discussion. Connaissant bien ce sujet et la controverse entourant l'élection de M. Veinstein au Collège de France, je suis intervenu en édition pour apporter ces éléments à la biographie de cet historien. Très vite, Lucrèce m'a appris ce qu'était un revert en invoquant un manque de sources. J'ai alors apporté les sources et aussitôt, Lucrèce me réverte à nouveau, en titrant même motif, même punition ce qui est très révélateur de son état d'esprit et qui traduisait à mon avis un acte de vandalisme.
  3. GL n'a alors pas cherché à comprendre, il est intervenu pour me bloquer ainsi que Lucrèce, tout en laissant la version de Lucrèce en ligne. Je précise que si dans les événements qui ont suivi GL n'avait pas constamment favorisé Lucrèce, j'aurais pu croire en sa bonne foi (même s'il avait eu la gachette trop rapide), qu'il n'avait pas cherché à me décourager de donner la répartie à Lucrèce en me bloquant ainsi, ni cherché à favoriser une version sur une autre. Mais GL est par la suite constamment intervenu sur l'article Gilles Veinstein et d'autres articles, en soutien de Lucrèce (ou vice versa), et ce soutien sans faille m'a amené à ne plus avoir confiance dans l'impartialité de GL, au contraire.


2/ Abus de son influence d'admin et tentative de me créer une réputation trollesque à l'aide de PoM
  • GL a utilisé la confiance que place la Communauté dans les admins, pour favoriser Lucrèce, car il est intervenu plusieurs fois sur le bulletin des admins pour trouver des excuses à Lucrèce et faire bloquer ses contradicteurs excédés, et lorsque d'autres admins se sont posé la question de bloquer aussi Lucrèce, GL les en a dissuadés et a donc évité à Lucrèce d'être bloqué.
  • Interventions à charge sur le BA pour me créer une réputation trollesque: dès le lendemain d'une discussion ressemblant fort à un plan d'élimination entre PoM, Kyle the Hacker et GL, mon nom a été fort bizarrement inscrit sur le bulletin des admins par PoM, ce qui m'a valu bien des déboires et accusations en tous genres au sujet de ma page perso. GL essayait de faire croire que plusieurs contributeurs différents avaient une opinion défavorable à mon égard, alors que les contributeurs en question s'étaient concertés juste avant pour monter leur coup.
  • D'ailleurs, l'avis de Manchot sur ce BA montre bien que Lucrèce m'avait provoqué volontairement et que je m'étais fait piéger. Pour autant, GL fait comme si ce qu'avait dit Manchot n'avait aucune valeur, et GL a continué à orienter l'avis des autres admins en livrant des "impressions" sur mon compte, et tout en ne trouvant rien à redire du comportement de Lucrèce, qui était pourtant à l'origine du problème comme l'avait bien fait remarquer Manchot. Pour GL, je ne faisais que " truffer les articles de jugements à l'emporte-pièce et polémiquer sur les pages de discussion. Lucrèce n'a fait que s'opposer à ça...". On voit bien là la tentative très nette de GL et PoM de porter des accusations infondées à mon encontre sur le BA, relevant au mieux d'impressions subjectives, et au pire de leur mauvaise foi car ils s'étaient concertés avant.
  • Les réponses nuancées d'autres admins, comme Manchot, montrant que mes opinions n'étaient pas à l'emporte pièces comme l'avait prétendu GL, ont été à chaque fois superbement ignorées car n'allant pas dans le sens que GL et PoM cherchaient à obtenir. GL minimisait à chaque fois le rôle de Lucrèce au cours de mon passage au Wikipilori. J'ai compris ensuite que GL et PoM avaient saisi une erreur de ma part, pour monter tout ça en épingle, et c'était en fait une façon de me montrer qu'il fallait que j'arrête de donner la répartie à Lucrèce. Quelques questions troublantes restent encore à ce jour sans réponse: pourquoi PoM/Powermonger avait-t-il inscrit mon nom sans que Lucrèce ne s'exprime, pourquoi GL avait tant de choses à me reprocher et restait imperméable à l'avis de Manchot, et pourquoi le principal intéressé, Lucrèce, ne s'était jamais plaint lui même? Qui a dit bizarre ?


  • Autre exemple: DorianB bloqué sur initiative de GL: DorianB a été un des derniers contradicteurs de Lucrèce, mais il a été cloué au pilori du bulletin des admins directement par GL. GL est ensuite intervenu sur le BA pour continuer à charger DorianB tout en évitant à Lucrèce d'être lui aussi bloqué. GL a réussi un petit exploit: il a dissuadé 3 admins: Poppy, Kropotkine 113, et enfin Maloq de bloquer Lucrèce, à qui il a trouvé des excuses (mais évidemment aucune excuse pour DorianB). On voit là très bien comment GL s'y est pris pour pointer les paroles excédées de DorianB dans un premier temps, puis en détournant l'attention des autres admins qui commençaient à remarquer que Lucrèce était à l'origine des provocations, et enfin en excusant Lucrèce. GL a été sobre mais efficace, intervenant à chaque fois que les autres admins auraient pu décider de bloquer Lucrèce, pour le dédouaner ou détourner l'attention sur DorianB.


3/ Réverts à des moments clé en appui de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein
  • GL est intervenu sur l'article Gilles Veinstein non pas pour contribuer et améliorer l'article, mais pour réverter mes éditions en appui de Lucrèce, menant ainsi l'article à une guerre d'édition si je continuais à éditer. Ceci est d'autant plus grave que c'était déjà pour cet article que j'avais déposé une demande pour abus de blocage de GL, et que je lui avais reproché à l'époque de soutenir la version de Lucrèce, ce qu'il avait nié.
  • Il y a eu une observatrice neutre dans ce débat sur l'article Gilles Veinstein: Naevus, qui a adressé une remarque à notre attention et elle a fait observer ceci à GL: "GL : Il y a de graves problèmes dans la dernière version de Cesar Borgia. > c'est ton droit de le penser, mais pourquoi supprimer alors que tu es capable de corriger directement par toi-même ? ". Je partage totalement cette observation: GL n'a fait que critiquer le travail fait sur l'article, et n'a fait que réverter sans apporter aucune amélioration.


4/ Réverts et quasi réverts en appui de Lucrèce sur l'article Négation du Génocide arménien
  • Une nouvelle succession de réverts ou quasi revert a été pratiquée par GL et Lucrèce dans l'article "Négation du génocide arménien" au sujet de la position d'Eberhard Jäckel. GL m'accuse dans cet arbitrage en ces termes: "manipule les sources pour en faire une lecture proprement absurde, souvent contradictoire, qui ne peut s'expliquer que par sa volonté de trouver des prétextes pour soutenir son point de vue". Les arbitres pourront apprécier si mon édition initiale justifie les termes agressifs employés par GL. Suite à mon édition, Lucrèce me réverte [12], ensuite GL intervient … comme par hasard pour appuyer Lucrèce [13]. Et lorsque à mon tour j'essaie d'apporter mon édition en nuançant simplement le propos [14], je me fais cette fois carrément réverter par GL.
  • La réserve que j'ai essayé d'introduire par mon édition est la même que sur l'article de la WP-De. On lit ainsi que "Jäckel beschreibt nur das Buch von Guenter Lewy. Eindeutige Aussagen trifft er in dem Artikel nicht" ce qui se traduit par "Jäckel n'a fait que décrire le livre de Guenter Lewy. Il n'a pas exprimé une position claire dans l'article". Donc les contributeurs de la WP allemande ont fait la même interprétation que moi, et que GL qualifie - on appréciera ici encore son ton (dé)mesuré - "d'absurde, souvent contradictoire" .
  • Ces reverts successifs m'amenaient au mur des trois reverts pendant que GL ou Lucrèce pouvaient continuer à me reverter à tour de rôle, sans encourir la règle des 3R, et donc faire passer leur version et leurs idées en dehors des procédures de médiation...


5/ Partialité
  • GL nie avoir voulu favoriser Lucrèce, pourtant il a toujours pris position en faveur de Lucrèce, ne m'a jamais concédé une once de bonne foi ni respecté tout le travail que j'ai effectué en apportant du contenu sourcé, ou en faisant une synthèse des articles. Par exemple, dans les discussions sur l'article Gilles Veinstein où il m'avait bloqué en laissant la version de Lucrèce, GL me critiquait en m'attribuant selon lui "des formulations douteuses" dont je n'étais même pas l'auteur. On notera sur ce diff que même FrançoisD, tuteur de Lucrèce, le désapprouvait pour une fois très clairement: " Votre manière d'utiliser les pages de discussion pour distiller des commentaires haineux sur les intervenants du débat vous a valu de nombreux blocages, qui apparemment ne vous ont pas servi de leçon. Tant pis ". Donc même lorsque FrançoisD trouve que Lucrèce est inexcusable, GL ne trouve rien à lui redire, et par contre GL se range du côté de Lucrèce et dénigre mes éditions.
  • GL qualifiait de passage violemment non neutre l'expression "chercheur s'étant spécialisé dans l'étude des génocides" tant qu'il pensait que cette expression était de moi. Mais c'est FrançoisD qui est à l'origine de cette formulation. Et lorsque GL a compris (en cours d'arbitrage lorsqu'il a vu le diff de FrançoisD) que cette phrase vient de FrançoisD, il ne trouve rien de mieux pour justifier son accusation de non neutralité que cette explication assez surprenante: je cite GL : ma principale objection à cette phrase est en réalité l'article « Les », ajouté par Cesar Borgia". Donc soit il faudra compléter le principe sur la NPOV en précisant que l'utilisation de l'article "Les" est "violemment non neutre", soit on considérera que la neutralité, selon GL, dépend de la personne qui édite et non des éditions elles mêmes. Quand c'est moi qui édite, c'est violemment non neutre, mais quand c'est FrançoisD, il n'y a pas de problème...
  • Autre exemple où l'on constate bien que GL qui suit et critique toutes mes éditions, ne dit rien à Lucrèce lorsqu'il me réverte pour remettre un anachronisme flagrant. Lucrèce m'avait réverté alors que je corrigeais un superbe anachronisme qu'il avait fait en prétendant que Pierre Vidal Naquet répondait en 1999 à un livre de Yves Ternon paru en 2000 ! Mais ce problème évident de date n'a dérangé ni Lucrèce qui me réverte à nouveau, ni GL qui dans le même temps suivait l'article à la loupe pour dénigrer mes éditions.


6/ Excuses non sincères, agressivité
  • Lors des discussions, le ton employé par GL était expéditif (réponse à ma demande) et même provocateur, ce qui tranche avec le ton mesuré qu'il emploie uniquement maintenant devant les arbitres. Les arbitres apprécieront au passage qui avait une " volonté d'en découdre" au vu de la provocation de GL: "J'attends avec impatience que vous lanciez un arbitrage qu'on en finisse avec ces manœuvres d'obstruction systématique" ...


7/ Conception unilatérale et autoritaire de la NPOV et du travail collaboratif
  • GL a cherché à imposer SA conception de la NPOV, sans prendre en compte les débats en pdd ou l'appel à commentaires, et il ment de façon éhontée en prétendant qu'il n'a pas cherché à imposer ses vues sur l'article Gilles Veinstein ou sur le négationnisme du génocide arménien, alors qu'il a utilisé le revert pour appuyer Lucrèce sur ces articles. Si ces reverts d'appui ne sont pas une façon d'imposer un POV malgré les discussions, de quoi s'agit-il ? Se mettre à plusieurs pour réverter un contributeur à tour de rôle est une façon très efficace de couper court à la discussion et d'imposer un POV, je l'ai expérimenté à mes dépens, et GL y a largement participé.
  • GL a manifestement du mal à accepter que d'autres contributeurs ne partagent pas son opinion, et cela me semble poser un réel problème sur sa capacité à effectuer et respecter le travail collaboratif sur WP. GL consacre dans ses arguments, tout un paragraphe pour exposer ses vues sur le négationnisme du génocide arménien et la NPOV. Je le cite: "En ce qui concerne le traitement dans Wikipédia, la neutralité de point de vue impose à mon avis plusieurs choses : Les thèses des historiens contestant la nature génocidaire des massacres doivent être mentionnées dans l'article génocide arménien". Pourtant cette question, a été longtemps discutée puis tranchée par les contributeurs réguliers de l'article, et GL le sait très bien. Cette façon d'utiliser l'arbitrage en faisant une longue disgression sur SA vision très unilatérale de la NPOV, montre bien que GL n'accepte pas les décisions prises après avis des contributeurs réguliers de l'article. GL cherche ici tout comme Lucrèce à imposer (c'est bien le terme qu'il utilise) de nouveau son POV. Je signale d'ailleurs que la WP-en a retenu la même conception de la NPOV que les contributeurs de la WP fr: Que ce soit pour le génocide arménien (Armenian genocide) ou la Shoah (The Holocaust), les thèses répugnantes négationnistes ne figurent jamais dans les articles. Les conceptions très particulières de GL sur la NPOV sont donc très loin d'être partagées. Et sur des sujets aussi brulants, je trouve très déplacées les affirmations péremptoires et unilatérales de GL sur la NPOV.


8/ Remise en cause de la qualité des articles sans rien faire pour les améliorer
  • GL consacre de longs développement pour remetre en cause la qualité et le contenu de ces articles et le travail collaboratif effectué, alors qu'il n'a jamais rien amélioré. L'article Gilles Veinstein est resté pendant des mois - et encore à ce jour - avec un bandeau de désaccord de pertinence à cause de Lucrèce et GL qui ne le trouvent pas à leur gout. Le fond du problème, c'est qu'ils ne proposent aucune rédaction pour l'améliorer. J'ai passé des heures en page discussion, puis j'ai attendu plusieurs mois les résultats d'un appel à commentaires sur l'article, et comme aucun commentaire constructif ne venait, j'ai finalement fait une proposition de retrait du bandeau de désaccord de pertinence que Lucrèce avait apposé. Suite à mon appel pour le retirer j'ai attendu encore deux semaines pour voir si des contributeurs avaient des ultimes observations ou propositions à faire. Personne n'est intervenu, et j'ai donc retiré le bandeau. Et là, aussitôt, Lucrèce a révoqué une première fois. J'ai alors retiré de nouveau ce bandeau et cette fois comme par hasard ce n'est pas Lucrèce mais GL qui m'a révoqué, alors qu'il n'a jamais contribué sur cet article, ni rien proposé de constructif .
  • Suite aux reverts successifs de GL et Lucrèce sur Gilles Veinstein, j'en ai eu assez et ne suis plus intervenu dans WP pendant plusieurs mois. Les arbitres pourront remarquer que les auteurs du bandeau de désaccord sur l'article Gilles Veinstein n'ont rien fait pour améliorer l'article en mon absence. Si j'étais la cause du problème comme le prétend GL, pourquoi ce problème n'a t il pas été résolu par lui ou Lucrèce suite à mon départ pendant plusieurs mois ? En réalité, ni Lucrèce ni GL n'ont cherché à améliorer l'article Gilles Veinstein, ce qui montre que leur but est plus de jeter la suspicion sur la partie de l'article qui ne leur plait pas en laissant le bandeau, plutôt que de chercher à l'améliorer.
  • Enfin, il y a eu les reverts successifs de GL et Lucrèce dans "négation du génocide arménien", et j'ai quand même essayé de dialoguer et je suis allé sur les pages persos de Lucrèce et GL pour essayer de trouver une solution, mais ce fut peine perdue. Il est donc impossible d'éditer l'article "négation du génocide arménien" sur la position de M. Jackel puisque par leur jeu de ping pong, GL et Lucrèce font des reverts successifs de mes éditions pour me conduire à la guerre d'édition si je voulais éditer à nouveau, comme ils l'ont fait par le passé sur l'article Gilles Veinstein.
  • Je trouve enfin assez paradoxal que GL prétende que je cherche à l'empêcher d'éditer, alors que c'est bien lui qui appuie Lucrèce par des reverts pour mener l'article à la guerre d'édition. En se mettant à deux pour reverter, cela leur permet de dépasser la règle des 3R alors que leur unique contradicteur est soit poussé à la faute des 3R, soit ne peut que constater la manoeuvre. GL est admin, il sait très bien ce qu'il fait en appuyant Lucrèce avec cette méthode qui est un détournement de la règle des 3R.


9/ Conclusion intermédiaire

Lorsqu'il prétend être simple contributeur, GL se permet de porter une appréciation très négative sur mes éditions qui ont pourtant apporté des informations importantes, alors que lui même n'a jamais fait une réelle contribution (ce qui s'est passé sur l'article Gilles Veinstein est un bon exemple). Il s'est contenté de réverter ou d'aller dans le sens de Lucrèce en page de discussion, en fixant lui même ce qui devait figurer dans l'article ou ne pas y figurer. Et tant que l'on ne se range pas à son avis, il remet le bandeau de désaccord de pertinence sans apporter d'amélioration.


Je demande donc aux arbitres d'essayer de se mettre dans la situation suivante: vous voulez compléter une biographie d'un historien que vous connaissez. Vous avez de fortes raisons de penser que l'article a été créé pour répondre à une logique fort douteuse de mise en valeur de certaines idées, et sa présentation initiale est lénifiante. Pour autant, vous ne souhaitez qu'apporter les informations dont vous avez connaissance, et qui sont sourcées. Mais dès que vous essayez d'apporter votre édition, vous vous heurtez à un premier mur (Lucrèce) qui utilise le revert et l'insulte à outrance. Vous prenez un temps de réflexion, vous essayez de reformuler, et vous éditez à nouveau. Et là, vous vous prenez un deuxième mur: un admin vient vous expliquer que votre ajout est violemment non neutre, que lui sait ce qui est neutre et que vous n'êtes pas capable de comprendre ce qu'on vous explique. En plus cet admin a la gachette facile et vous a déjà bloqué avant, et vous le voyez qui se met à appuyer Lucrèce qui n'est pas spécialement connu pour sa neutralité. Vous pensez pourtant que rien ne justifie qu'on occulte des informations sourcées de l'encyclopédie, et vous reformulez votre édition de nouveau. Et là, votre nom se trouve inscrit au BA, et l'admin en question ne manque pas de dire tout le bien qu'il pense de vous à ses collègues admins. Votre réputation sur WP est alors assurée pour longtemps (troll, facheux, NPOV, ne fait que des guerres d'édition, se trouve dans une spirale incontrôlable...) .

GL a ainsi orienté les opinions des autres admins en intervant sur le BA quand ça chauffait pour Lucrèce, pour lui trouver mille excuses, et à l'inverse pour trouver mille défauts aux contradicteurs de Lucrèce.

Ce sont tous ces abus qui m'amènent à demander en sanction le désysopage de GL.



Réponse aux arguments de GL

En introduction, je tiens à préciser que:

  1. Je ne comprends pas la démarche de GL lorsqu'il développe longuement sur le fond des articles, puisqu'il sait très bien que les arbitres n'ont pas pour rôle de statuer sur ce point. J'ai l'impression que GL a utilisé cet arbitrage comme une tribune pour remettre en cause la qualité des articles de l'encyclopédie, et pour encore essayer d'imposer ses idées communes avec Lucrèce mais qui sont très loin d'être partagées par les contributeurs réguliers des articles cités. J'ai tout lu, et ne ferai que quelques observations. Mais tout d'abord, je demande aux arbitres de toujours bien analyser le contexte lorsque GL pointe vers des diffs en inscrivant une phrase choc en titre, car comme je le montre plus bas, GL utilise le "poids des mots" mais le "choc des diffs" n'est -à mon avis- pas au rendez-vous.
  2. Quelle que soit la présentation que GL essaie d'en donner, il y a bien eu un duo entre GL et Lucrèce. J'ai beau relire ses arguments et sa présentation en diffs "tronçonnés" qui est une façon de guider la lecture, une simple remise dans le contexte montre à chaque fois que GL a constamment appuyé inconditionnellement les éditions orientées de Lucrèce, fait des reverts, tout en se posant en garant de la NPOV, et ceci sur des articles pour lesquels il reconnait qu'il n'avait pas de connaissances particulière ni de contributions antérieures. Le résultat de ce comportement étant des articles laissés en friche malgré l'utilisation de toutes les procédures (nombreux commentaires en page de discussion, Wikipompiers, Appel à commentaires...) .
  3. Les accusations de GL ne doivent pas faire oublier ses abus ni son duo avec Lucrèce. GL a attendu cet arbitrage pour témoigner un semblant de distance avec Lucrèce. GL est opportuniste et cherche à faire bonne figure devant les arbitres. Car si GL est capable d'affirmer -seulement maintenant- que Lucrèce avait comme défauts "malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions", pourquoi l'a t-il si affectueusement soutenu avant cet arbitrage ?


1/ Les points de vue négationnistes figurent largement dans l'encyclopédie, il faudrait donc arrêter de vouloir faire croire le contraire en invoquant faussement la NPOV
  • Et même si je considère que ces thèses sont abjectes, je n'ai jamais cherché à les retirer de l'encyclopédie. Par contre, j'ai toujours veillé à équilibrer les éditions, et notamment lorsque des positions tronquées voire falsifiées étaient exposées. Sans ce travail que j'ai effectué sources à l'appui et toujours de la façon qui me semblait la plus équilibrée possible, il y a de fortes chances qu'un lecteur de WP puisse considérer les thèses négationnistes comme majoritaires, alors qu'elles ne le sont pas, mais alors pas du tout, même si Lucrèce les a tellement reprises en boucle qu'on finit par parler plus souvent des thèses négationnistes que de s'intéresser à la réalité et à l'histoire du génocide lui même.
  • Il me semble donc important de bien préciser que les thèses négationnistes sont très largement développées dans WP, et Lucrèce a tellement mis de coeur à l'ouvrage que parfois je me demande si WP ne se transforme pas en site miroir des sites négationnistes. GL s'abrite donc faussement derrière la NPOV pour faire croire que ces thèses ne sont pas exposées ou censurées, c'est totalement faux, c'est même l'inverse: Lucrèce et GL ont tellement médiatisé ces thèses et leurs auteurs, qu'elles sont très largement développées et on en vient à mieux les connaitre que l'histoire des génocides. C'est d'ailleurs un des buts des négationnistes: faire un maximum de publicité pour leurs thèses et mettre un maximum de liens vers leurs sites, et en cela Lucrèce est bien parvenu à son but.


2/ GL ne respecte pas WP, et porte des appréciations sur les "calibres" assez déplacées ;-)
  • A propos de l'expression "universitaire de gros calibre" employée par GL au sujet de M. Veinstein. Je trouve cette expression inadaptée. Non pas que je dénie les titres prestigieux de cet historien, mais simplement pour rappeler que la période historique correspondant au génocide arménien ne faisait pas partie de son domaine de spécialité. Et puis, cette expression "gros calibre" me semble, très franchement, obscène. On ne joue pas ici à qui a le plus gros calibre (du moins je l'espère ;-) ) et surtout ce ne sont pas les historiens - fussent-ils de gros calibre- qui font l'Histoire ...


3/ GL n'accepte pas que l'on ne partage pas son opinion
  • Lorsque j'affirme que GL a appuyé les reverts de Lucrèce (articles Gilles Veinstein et négation du génocide arménien), c'est un fait vérifiable (cf historiques de ces pages). Par contre, lorsque GL me critique il me reproche de ne pas avoir édité comme LUI l'aurait voulu (procès d'intention), ce qui me semble révélateur d'une réelle difficulté de sa part à accepter que le travail collaboratif passe par le respect des positions de chacun. GL pouvait très bien éditer lui même les articles si son intention était de réellement faire progresser le contenu encyclopédique, plutôt que de disserter et d'asséner ses théories et ses visions sur ce qui doit ou ne doit pas figurer dans WP.
  • GL a prétendu qu'une amélioration de Lucrèce aurait été remarquée par des contributeurs différents, dont Kremtak. Mais Kremtak a estimé que GL extrapolait son propos et a apporté immédiatement une précision. La réaction qu'a eu alors GL est très révélatrice car il a cru bon de poster cette réponse bien peu agréable à Kremtak, qui avait simplement précisé "il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai absolument pas constaté une amélioration globale de Lucrèce pendant cette période...". GL a présenté sa remarque envers Kremtak comme une mise au point, mais il me semble que cette mise au point de sa part révèle surtout une incapacité à accepter la critique d'une opinion divergente et non complaisante envers Lucrèce.


4/ En réponse aux accusations de quelques témoins très partiaux
  • Des accusations à mon encontre sont portées par les témoins qui font partie de ce que j'appelle "la bande à Lucrèce", à savoir GL, PoM et le tuteur de Lucrèce, FrançoisD. A la réflexion, seul Kyle The Hacker me semble -dans cette histoire- avoir été au vu de son témoignage trompé par sa confiance en PoM, et "manipulé" par Lucrèce, et si certains de mes propos précédents l'ont blessé je m'en excuse auprès de lui. Pour les autres, les arbitres jugeront si les attaques que je subis sont proportionnées à mes supposés graves défauts.
  • J'ai apporté une réponse détaillée à FrançoisD, qui a fait un faux témoignage sur un point essentiel en essayant de faire croire qu'il était favorable à l'insertion de la position complète - et donc équilibrée et neutre - de Pierre Vidal Naquet dans l'article Gilles Veinstein, alors que pendant 3 mois il avait réverté la partie de cette position qui ne lui plaisait pas, et il n'avait en aucun cas essayé de la reformuler.
  • En ce qui concerne PoM, il a joué le même rôle de soutien à Lucrèce mais dans l'article "Génocide au Rwanda", et ses accusations me semblent très peu étayées, totalement partiales, voire imaginaires.
  • Pour ma part, après des épisodes où je peux avoir été maladroit dans ma démarche, poussé à la faute par ce quatuor (Lucrèce, PoM, GL et FrançoisD) qui ne m'a jamais accordé le droit à l'erreur, je rappelle que j'ai pris du recul spontanément et je ne suis plus intervenu, pendant plusieurs mois pour faire le point.


5/ En réponse aux accusations de GL
  1. GL porte des accusations lourdes mais sans éléments concrets. De ce fait, son argumentation relève très souvent du procès d'intention. Je laisse aux arbitres imaginer l'effet de ce genre d'accusations gratuites lorsque GL intervenait sur le bulletin des admins – sans jamais préciser qu'il intervenait comme simple contributeur partie au conflit – pour faire bloquer par d'autres les contradicteurs de Lucrèce. Car sur le BA, les contributeurs n'ont que très peu leur mot à dire, et surtout les admins vont plus prêter attention à ce que dit un autre admin, c'est normal, et GL le sait bien et il a usé et abusé de ce procédé.
  2. Les accusations de GL sont paradoxales et contradictoires: GL estime "mes contributions non positives" : il préfère celles de Lucrèce et l'a appuyé. Par contre je m'explique assez mal comment je fais - selon GL que je cite - pour n'avoir "ajouté aucun contenu subtantiel aux articles" et n'avoir fait " qu'insérer des accusations de négationnisme et batailler pour imposer sa version". Vous voyez le problème ? GL dit que je n'ajoute aucun contenu substantiel et dans le même temps il prétend que je bataille pour imposer ma version ??? D'où un petit jeu de questions réponses: Question: comment fait-on pour imposer une version sans ajouter du contenu substantiel ? Réponse: en bataillant pour imposer sa version. Vous avez compris ? Moi non plus.
  3. GL prétend que j'ignore la discussion, et il cherche à se présenter en contributeur ouvert (alors que je ne chercherais que la guerre d'édition). Mais en réalité GL met très vite fin à la discussion pour préférer lancer des provocations. Le ton employé par GL était agressif lors de la discussion, ce qui tranche avec le ton mesuré qu'il emploie devant les arbitres. De mon côté, je crois que l'examen de la page de discussion de l'article concerné sur Gilles Veinstein montre bien qu'au contraire, je n'ai pas ménagé mes efforts pour essayer de trouver une solution par la discussion et en explorant tous les moyens possibles.
  4. J'ai réellement travaillé pour clarifier l'article dans le respect des orientations définies avec les autres éditeurs et en commentant à chaque fois, et ce travail n'avait pas été contesté, même FrançoisD n'y voyant pour cet exemple que deux petites choses à redire. Pourtant, et malgré le compromis alors trouvé avec FrançoisD, dès que GL a vu que je modifiais l'article, il m'a réverté sèchement pour appuyer un revert précédent de Lucrèce. Alors, au vu de cette réalité, qui de GL ou de moi, a ignoré la discussion ? Qui de GL ou de moi, a reverté une édition qui était un compromis avec les autres contributeurs (ici FrançoisD), pour préférer conduire l'article à une guerre d'édition ?
  5. GL me reproche de ne pas être un grand contributeur: oui, mais je précise suite à plusieurs remarques acerbes de FrançoisD ou PoM, que je n'ai jamais prétendu faire des éditions parfaites ni être le contributeur du mois, j'édite en fonction de mes disponibilités comme tous les bénévoles qui contribuent à WP, et à tout le moins j'interviens dans des domaines que je connais, je commente mes éditions, en cas de difficultés j'utilise la page de discussion (voir par exemple les pages de discussion Génocide arménien, Négation du génocide arménien, Gilles Veinstein), et j'apporte du contenu sourcé aux articles.


6/ GL utilise des intitulés "choc" dans ses explications... mais il n'y a pas grand chose derrière les diffs

Pour s'y retrouver: GL ayant modifié la présentation de son argumentation, je précise que mes réponses ci dessous ont été rédigées suite à cette édition de GL.

  • Les intitulés choc...mais pas grand chose derrière les diffs: GL présente mes diff avec des intitulés "choc", volontairement trompeurs: exemple lorsqu'il prétend "CB déclenche une nouvelle guerre d'édition " en pointant vers ce diff . J'aimerai que GL explique en quoi ce diff, qui constitue une première édition de ma part depuis plus d'un mois sur cet article, serait un déclechement de guerre d'édition ? C'est là un bel exemple de manipulation et d'accusation infondée (guerre d'édition) de sa part: une première édition sur un article, qui apporte une précision, c'est une guerre d'édition ?
  • Editions "violemment non neutres" ??? GL a repris un diff pour qualifier mes éditions de "violemment non neutres": " cette intervention " serait selon GL violemment non neutre. Or cette formulation "chercheur s'étant spécialisé dans l'étude des génocides" que GL qualifie de violente était celle de FrançoisD et que j'avais reprise par compromis avec FrançoisD qui estimait que c'était une formulation à adopter, comme le dit FrançoisD lui même ici. Et j'avais renvoyé dans mon commentaire de modication à la page de discussion "...page disc explicationFrD". La seule violence que je constate au final dans tout ceci, c'est celle des termes employés par GL.
  • La malhonnêteté: GL réitère son insulte - il parle de malhonnêteté à mon égard - parce que dans le passage qu'il cite j'ai expliqué la méthode négationniste de Lucrèce qui fait son marché aux sources sur un site classé comme raciste par la Commission des Droits de l'Homme. C'est sur, j'aurais mieux fait de laisser Lucrèce faire ses manipulations je n'aurais pas eu tous ces ennuis. Mais je tiens à rappeler ce que Pierre Vidal-Naquet avait déclaré "on ne discute pas avec les négationnistes, mais sur les négationnistes". C'est parfois cette "piste" donnée par Pierre Vidal Naquet que j'ai mise en application. Et cela ne m'a jamais empêché d'aborder les arguments de fond. Au final, GL lance une accusation de malhonnêteté pour une méthode de réponse aux négationnistes inspirée par Pierre Vidal Naquet. Si c'est ça être malhonnête, alors oui je le suis sans problème.


7/ GL me flique et relance des rumeurs en cours d'arbitrage
  • Le flicage par GL et FrançoisD: FrançoisD reconnait suivre mes éditions ! , pendant que GL fait un flicage de mes contributions dans le but de me "profiler" et de faire des stats sur mes éditions. Je considère que se servir de WP pour suivre les éditions d'un contributeur à la trace, relève du détournement des outils de WP, j'espère que les arbitres le confirmeront car là c'est la porte ouverte à n'importe quels abus. Même si c'est techniquement possible, le faire spécifiquement pour fliquer, me parait détestable.
  • GL relance aussi pendant cet arbitrage des allusions de faux nez à mon sujet et cette fois c'est PoM/Powermonger qui relaie l'accusation: or déjà à l'époque j'ai du subir un CU qui était totalement injustifié et que j'ai fini par accepter tant la simple demande de ce CU m'avait valu plein de ragots et accusations en tous genres. Et pendant qu'on allumait des feux sur mon compte, GL favorisait son petit protégé et Lucrèce pouvait éditer selon sa vision du monde. Et quand je vois que GL se vante ci-dessous d'utiliser des scripts pour analyser mes éditions en vue de trouver un faux nez, en dehors du strict cadre du CU, ce flicage me révolte. Je le cite: " j'ai effectué des fusions de contribution avec le script de Marc Mongenet, sans résultat probant". Donc malgré les efforts intenses dont il se vante pour me trouver un fauz nez (qui ça au fait ? CK ? Moumine ? Axellev ? Alceste ? Manchot ? ou Hégésippe ;-) ???), GL n'a pas réussi à trouver quoi que ce soit de conluant, donc je demande que les arbitres exigent que GL (ou PoM qui a repris ces ragots) arrêtent définitivement de semer leurs allusions. Au fait GL, tu pourrais pas essayer tes scripts sur Lucrèce, PoM, FrançoisD et toi même, on aurait peut être des surprises ???
  • Les dernières explications de GL sur ce point sont assez déconcertantes: GL prétend avoir reparlé de ces rumeurs de faux nez pour me disculper! Ben voyons. GL savait très bien que le CU négatif fait à l'époque sur mon compte, m'avait déjà lavé de tout soupçon. Alors pourquoi GL reparle-t-il de ça, et assez longuement en plus... Il est assez intelligent pour savoir que le simple fait de reparler de rumeurs de faux nez, va les relancer de plus belle, et le témoignage de PoM/Powermonger qui relaye ces accusations permet de s'en convaincre ("De nombreux soupçons de faux-nez ont porté sur ce compte bien que rien n'ai pu être établi" ou "Quant à mes "insinuations" sur User:Axellev, il a suffit de ça pour que, soudain, disparaisse cet utilisateur. Par ailleurs, tu sais bien qu'il est trop tard pour faire une demande de CU [15]").


8/ Même pendant l'arbitrage, GL intervient sur le BA pour mettre en doute ma parole tout en faisant péter sa qualité d'admin par rapport aux autres intervenants
  • GL met en doute mon honnêteté "des fichiers PDF ne prouvent pas grand chose si on a pas confiance en celui qui les envoie " alors que j'avais fourni un scan complet prouvant une énorme manipulation diffamatoire de Lucrèce contre Yves Ternon. GL nuance un peu ensuite "le format du bouquin semble correspondre", mais il n'a malgré tout pas confiance en mon scan puisqu'il juge nécessaire de se procurer le livre "Il faudrait que quelques arbitres se procurent une copie de l'ouvrage". Etrangement, lorsque Lucrèce avait asséné 4 fois que M. Ternon avait écrit cette phrase, jamais GL n'avait douté de la parole de Lucrèce. Pourtant, Kremtak s'étonnait que M. Ternon ait pu écrire une telle phrase et demandait à Lucrèce de préciser sa source.
  • Il était pourtant assez incroyable qu'un historien écrive une telle énormité. GL n'a donc pas émis de doute lorsque Lucrèce répète 4 fois cette énormité, mais GL met en doute ma parole lorsque je produis un scan avec la couverture, l'ours du livre et le passage en question. Puis Hégésippe est intervenu sur le BA, et GL lui répond en faisant péter son grade d'admin. Ce petit échange montre que GL a continué à me décrédibiliser sur le BA, continuant à émettre publiquement des doutes sur ma bonne foi devant les autres admins (et Sixsous a du coup emboité le pas à GL), et mettant en avant sa qualité d'admin par rapport aux autres qui comme Hégésippe, ne partagent pas son opinion.


9/ Les petits ajouts de dernière minute de GL
  • Sur Pierre Vidal Naquet: parce que je venais d'éditer mes arguments en précisant le sens de mes contributions, en donnant l'exemple de Pierre Vidal Naquet, GL a cru bon de m'envoyer que "Cesar Borgia cite Vidal-Naquet quand cela l'arrange mais fait mine de l'ignorer quand cela ne l'arrange pas". Le diff qui est censé appuyer cette nouvelle pique ne montre rien, car la seule vérité c'est que je respecte totalement l'opinion de PVN. Son soutien pour M. Veinstein était inscrit dans l'article, alors en quoi l'aurais-je ignoré alors que je ne l'ai jamais remis en cause ? Par contre, j'ai édité pour éviter que son nom ne soit récupéré abusivement par une citation tendancieuse laissant penser qu'il aurait pu approuver le fond des idées de Veinstein, alors que cela n'a jamais été le cas. PVN a toujours fait partie des historiens qui ont affirmé haut et fort la réalité du génocide arménien et combattu le négationnisme dont il est l'objet par l'Etat turc. Et sur le fond de l'affaire Veinstein, plusieurs personnalités dont Israel Charny ou Yves Ternon ont été beaucoup plus durs que PVN (qui n'a pas considéré M. Veinstein comme négationniste, comme le rappelle GL, on est bien d'accord, c'est juste qu'il ne fallait pas mettre que les soutiens à M. Veinstein, mais aussi ceux qui l'ont désavoué, pour que l'article reflète les positions de tous les auteurs).
  • Toujours dans ce diff, GL me fait un procès d'intention , procès qu'il répète plusieurs fois contre moi alors qu'il l'a toujours soigneusement évité à Lucrèce.
  • Dans un autre ajout, GL croit bon de charger de nouveau DorianB. Qu'on m'explique pourquoi lorsque Lucrèce sort de 2 mois de blocage, GL considère que c'est du passé et même constate ses efforts (cf. le témoignage de GL), et pourquoi DorianB - qui a payé par un blocage d'une semaine et s'est sincèrement excusé de son emportement face aux provocations de Lucrèce - devrait-il être de nouveau pointé du doigt ? Et puis surtout, GL croit-il qu'en en rajoutant sur DorianB il va faire oublier de quelle façon il a orienté les discussions sur le BA et évité à Lucrèce d'être bloqué lui aussi ?



Conclusion

  • Je n'ai pas proféré gratuitement des accusations de soutien inconditionnel de GL envers Lucrèce, j'ai constaté des faits. Seulement trois reverts, dit GL ? Sans reprendre tous les points que j'ai déjà pris la peine de lister, je vais rappeler que GL a une facheuse tendance à avoir la mémoire approximative lorsqu'on parle de ce qu'il a fait. Trop facile de minimiser a posteriori et de prendre un ton mesuré seulement lors de l'arbitrage.
  • GL a prétendu en début d'arbitrage n'avoir jamais utilisé son outil blocage, ce qui est totalement faux et a induit des arbitres en erreur. Puis il a accrédité l'idée que Lucrèce n'avait pas été bloqué depuis plus de 6 mois pour y voir "un argument en sa faveur ". Et des faveurs, Lucrèce en a obtenues, largement. Et comme l'a bien remarqué Hégésippe, c'était encore une approximation favorable. GL cherche aussi à minimiser l'importance des reverts qu'il a faits toujours suite à ceux de Lucrèce dans des moments clé, et qui m'amenaient au mur des trois reverts alors que lui ou Lucrèce pouvaient continuer à reverter sans encourir la règle des 3R, et donc faire passer leur version et leurs idées. Sans oublier toutes les prises de position de GL pour appuyer Lucrèce en pages de discussion article, puis sur le BA pour créer des réputations de trolls guerriers d'édition porteurs de tous les torts, tout en excusant Lucrèce et en lui évitant soigneusement qu'il ne se fasse bloquer malgré les interrogations et les avis des autres admins, et alors qu'il provoquait ses contradicteurs.
  • La perception par GL des discussions et du contenu des articles l'a amené à admettre tout de Lucrèce, des reverts, la censure de contenu sourcé, des anachronismes flagrants, alors qu'une virgule déplacée de ma part était aussitôt supposée traduire "une croisade personnelle".
  • J'ai toujours contribué dans un esprit d'enrichissement de l'encyclopédie, et Kremtak dont l'analyse objective est citée en référence par GL, a estimé que mes interventions "sont majoritairement utiles". J'ai peut être fait des erreurs (et on m'a un peu aidé à en faire), mais je suis intervenu sur des articles pour lesquels j'ai de solides connaissances historiques, et qui sont l'objet d'attaques par des falsificateurs négationnistes. Ce n'est pas une impression, c'est une réalité: les négationnistes utilisent Internet et WP pour leur propagande. Pour autant, je n'ai jamais censuré du contenu, mais j'ai cherché à équilibrer des propos négationnistes qui étaient présentés comme vérités par Lucrèce. En réaction, GL a toujours appuyé Lucrèce et donné des avis péremptoires sur le contenu, sans jamais rien apporter ni chercher à améliorer par lui même. GL a tenté de minimiser la réalité du négationnisme du génocide arménien, il a milité pour limiter l'emploi de ce terme malgré les avis des autres contributeurs, et malgré l'article de WP sur le sujet.
  • GL a bien fait un blocage expéditif abusif. Au vu des règles de l'époque, le blocage ne se justifiait pas, j'étais alors un nouveau contributeur et ce blocage abrupt m'avait découragé car GL avait préféré manier la gachette plutôt que favoriser la discussion. Je n'aurais plus jamais reparlé de ce blocage si ses excuses alors avaient été sincères. Mais la découverte d'une discussion peu de temps après avec PoM/Powermonger, dans laquelle GL m'insulte et m'accuse sans raison, m'a amené à ne plus avoir confiance en GL. Et par la suite, j'ai toujours constaté le soutien de GL envers Lucrèce, malgré toutes mes tentatives de dialogue.
  • Pour cet arbitrage GL multiplie les déclarations de bonnes intentions, auxquelles j'accorde le même crédit que ses fausses excuses à l'époque lorsqu'il m'avait bloqué. Car c'est son comportement agressif et partial qui a alimenté ce conflit. Comment croire GL lorsqu'il se prétend "prêt à une discussion honnête" alors que dans le même temps il continue son acharnement à me dénigrer ? Je note aussi que GL est passé maître dans l'art de retourner les accusations: il se victimise ainsi que Lucrèce, tente une comparaison entre nous - mais bien sur je suis pire - et il créé une vision binaire (les bons, les méchants) qu'il tente de m'attribuer.
  • La réalité est bien plus complexe que ce manichéisme, et pour l'apprécier objectivement, il reste les faits concrets que GL ne peut pas nier ni retourner, même s'il a essayé de façonner cette réalité (voir notamment le point 4 de ma réponse aux accusations de GL). Car ce sont bien des faits concrets que j'ai exposés tout au long de cet arbitrage, tant pour démontrer les manipulations de Lucrèce que les appuis et le favoritisme de GL envers Lucrèce.
  • Je demande aussi aux arbitres de se prononcer sur les rumeurs de faux nez que GL a relancées à mon sujet. Selon GL, il en aurait reparlé, et relancé des scripts relevant du CU, "pour me disculper", alors que j'avais déjà subi un CU qui avait définitivement fait taire ces rumeurs. Si les arbitres estiment que GL a relancé injustement ces rumeurs de faux nez, en effectuant des scripts sans raison valable et en détournant les outils de WP pour fliquer publiquement mes éditions, alors je leur demande - et au vu de la gravité des autres éléments déjà exposés dans mon argumentation - d'en tirer toutes les conclusions qui s'imposent. A savoir: de désysoper GL qui me semble avoir perdu tous les repères nécessaires à un admin, et d'infliger à GL et PoM un blocage pour avoir relancé des rumeurs infondées de faux nez sur moi et d'autres contibuteurs qui n'ont rien demandé, et qui me semblent attaqués simplement pour avoir eux aussi osé donner la répartie au tandem Lucrèce-GL.
  • A la réflexion, la conclusion de GL me semble indécente quand je pense que par ses agissements, il a constamment appuyé un contributeur ultra problématique pour l'encyclopédie, qui a désorganisé les articles et fait fuir de nombreux contributeurs. Pourtant, GL n'a pris ses distances avec Lucrèce qu'au dernier moment lorsque les arbitres ont prononcé des mesures conservatoires, alors qu'auparavant il acceptait toutes les éditions racistes, insultantes, incohérentes de Lucrèce sans sourciller. GL et Lucrèce se sont servis l'un de l'autre pour imposer leurs POV très particuliers dans l'encyclopédie: exclusive dans l'utilisation du terme négationnisme, censure de sources rappelant la controverse sur Gilles Veinstein puis apposition d'un bandeau, tentative d'insérer à tout prix les thèses négationnistes dans les articles et remise en cause des décisions prises à ce sujet.
  • Enfin, GL qui après avoir manié la gachette lui même, a fait bloquer les contradicteurs de Lucrèce par les autres admins via ses interventions sur le BA, prétend que j'aurais tenté de l'empêcher de participer à ces articles. Faut-il lui rappeler que c'est lui l'admin qui possède l'outil blocage, qui est la seule façon d'empêcher d'éditer sur WP ? Faut-il encore rappeler que c'est lui l'admin qui a utilisé le crédit et la confiance que l'on prête aux admins, pour créer des réputations trollesques, ou faire bloquer les contradicteurs de Lucrèce ? Faut-il lui rappeler qu'il n'est pas une victime "harcelée", mais le soutien efficace de Lucrèce pour un exposé commun d'idées réductrices sur les qualifications de négationnisme, de NPOV et génocide, alors que la Communauté s'est déjà exprimée .


Les seules victimes, ce sont les personnalités assassinées ou les historiens menacés de mort parce qu'ils osent déranger des certitudes négationnistes étatiques préfabriquées. Les seules victimes, ce sont ces êtres humains que l'on a exterminés parce que nés Juifs, Arméniens, Tutsis, dont on veut même après leur mort assassiner la mémoire en niant la réalité du crime le plus odieux contre l'humanité dont ils ont été victimes, celui de GENOCIDE.

Lucrèce et GL ne sont que deux piteux contributeurs qui ont créé une association de circonstance pour nier ou relativiser la qualification de génocide arménien qui est avérée pour qui veut prendre la peine de se documenter ailleurs que sur des sites racistes et négationnistes. Mais ça ne suffisait pas à Lucrèce, il a fallu en plus qu'il traine ignoblement dans la boue les arméniens en associant leur nom aux nazis, qui brulent des bébés, et là GL qui est capable de longues dissertations sur ce que doit contenir l'encyclopédie, sur la NPOV, là il NE DIT RIEN à Lucrèce. Ou si, plutôt, il nous explique que Lucrèce s'est amélioré, qu'il a "fait des efforts visibles pour s'amender". Quelle énormité et quel cynisme de sa part.

Le seul élément qui me paraisse important, au terme de cet arbitrage, ce ne sont pas les états d'âme d'un GL "irrité" ou d'un Lucrèce qui vocifère ses ignominies sur les arméniens, mais la crédibilité de WP qui est en jeu si la Communauté ne rappelle pas fermement que le travail encyclopédique ne s'est jamais assimilé à de la complaisance pour des thèses qui ne sont rien d'autre qu'une insulte à l'histoire, que la NPOV ne doit pas devenir un prétexte pour accepter des affirmations péremptoires et fabriquées, et que Good faith ne signifie pas naïveté envers des contributeurs manipulateurs.

Arguments de Lucrèce

Sur les accusations de CB

— Cela fait plus de six mois que je n'ai pas été bloqué.

— Les arguments que j'ai donnés à propos de l'article n'ont, en grande partie, pas été développés jusqu'à présent. L'avis de personnes ne connaissant pas la question n'a guère d'intérêt. Ce qui compte, c'est que la grande majorité des turcologues français et anglo-saxons rejettent le mot génocide. Il n'est ni neutre ni pertinent d'écarter leurs arguments. L'article ne fait même pas mention des concessions à l'élémentaire réalité historique faite par des auteurs comme V. Dadrian ou H. Kaiser, partisans du mot génocide (cas Djemal Pacha, notamment).

— J'ai réagi par une boutade à un propos injurieux de Cereales Killer, qui sent son phantasme antijuif. Tous ceux qui contesteraient l'opportunité du mot génocide seraient négationnistes et forcément juifs. Que viennent f... trois ou quatre résistants français d'origine arménienne dans une discussion sur des évènements intervenus en Anatolie entre 1915 et 1918 ? Alors, désemparé face à tant de haine, tant de sectarisme, je rappelle que, pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu beaucoup d'Arméniens qui ont choisi la collaboration armée, pour montrer l'absurdité des rapprochements entre deux périodes différentes.

— Vous êtes absolument incapable de citer une seule ligne raciste sur tetedeturc.com, et de citer une seule de mes éditions qui ressemblerait à des textes écrits par les auteurs de ce site (à distinguer des articles publiés ailleurs, par L'Histoire ou Le Monde, par exemple, et reproduits par le site). Yves Ternon n'est pas historien mais médecin : je n'y peux rien, et vous non plus. Il a écrit que « le terroriste arménien » a « les mains pures » (Yves Ternon, La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115). Merci pour les dizaines de morts et les centaines de blessés que l'ASALA et les CJGA ont laissé derrière eux ! Dans certains pays, l'écriture de tels propos vaudrait de faire un petit séjour en prison. Mme Coquio n'a aucun diplôme en histoire et aucune espèce de titre pour parler de l'hécatombe arménienne, ou de quoi que ce soit d'autre dans l'histoire ottomane, turque et arménienne. Elle a commis un texte ultraviolent, qui lui a valu d'être remise à sa place (au coin) par des historiens aussi différents que Pierre Vidal-Naquet et Alain-Gérard Slama, Pierre Chuvin et Michel Cahen...

— Vous avez déjà sorti ces arguments éculés, sans convaincre grand-monde... Je l'ai dit et redit, René Rémond est un grand, un très grand historien, mais il était de droite, et confondait parfois le point de vue idéologique avec le point de vue scientifique. Dans l'affaire arménienne, il totalement neutre.

— Les points de vue partisans de tel ou tel intervenant (comme Hégésippe Cornier, qui revendique ses bonnes relations avec le quotidien Présent) sont-ils vraiment ce que vous avez de plus solide ?

— Je vous laisse vous enfoncer en insultant les administrateurs, si cela vous chante. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 22:12 (CEST)

J'ajoute que je suis d'autant plus scandalisé que certains intervenants peuvent, en toute quiétude, défendre le négationnisme, l'unique, celui qui consiste à nier les chambres à gaz et la Shoah : voir les tentatives pour inclure le torchon de François Brigneau, ancien milicien, plumitif antisémite, admirateur du Troisième Reich, comme référence à l'article Robert Faurisson, ainsi que la bafouille d'un étudiant, à l'évidence d'extrême droite, et pour exclure, par la même occasion, un article rédigé par Lucy S. Dawidowicz, grande historienne de la Shoah. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 22:27 (CEST)


— Dans le cas de l'hécatombe arménienne, je soutiens que le point de vue développé par l'immense majorité des spécialistes d'histoire turque et ottomane doit être mentionné. Quelle horreur ! À vous lire, pour se faire une religion sur cette affaire, il ne faudrait lire que des auteurs non diplômés en histoire, et si possible ayant défendu le terrorisme arménien (cf. la phrase d'Yves Ternon selon laquelle « le terroriste arménien a les mains pures »). De même dans le cas du génocide des Rwandais tutsis et des autres horreurs commises dans la région, j'estime qu'il faut développer le point de vue de la majorité des spécialistes du Rwanda et arrêter de rédiger les articles uniquement à partir des partisans déclarés du Front patriotique rwandais. J'aggrave mon cas...
— Mes arguments font référence à des ouvrages et articles publiés par d'éminents historiens. Par exemple, je cite un texte publié par Gilles Veinstein, normalien, professeur au Collège de France (la plus prestigieuse institution française en matière d'enseignement et de recherches) ; ou l'ouvrage de Guenter Lewy, professeur honoraire à l'université du Massachussetts, publié par les Presses universitaires de l'Utah. Je n'aurai pas la cruauté de rappeler les moments où vous aviez pour unique référence le Comité de défense de la cause arménienne, branche française de la FRA-Dachnak, parti politique arménien dont le terrorisme a constitué le principal mode d'expression jusqu'en 1986.
Je ne sais vraiment pas qui vous allez convaincre avec cette abracadabrante histoire de sites Internet « négationnistes ». J'ai cité Eberhard Jäckel, très grand historien allemand, souvent considéré (cf. Le Monde) comme le plus grand spécialiste du nazisme. Comme référence, j'ai donné le site de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, où M. Jäckel avait écrit. Où est le crime ? J'ai ensuite constaté que l'article Eberhard Jäckel restait à écrire sur la WP francophone. Où est le crime ? --Lucrèce 31 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

En réponse à Kremtak

La phrase d'Yves Ternon sur le terroriste arménien aux « mains pures » se trouve dans La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115 (ouvrage publié un an après l'attentat contre l'aéroport d'Ankara, qui fit neuf morts). M. Ternon n'a pas de thèse en histoire, mais en histoire de la médecine, comme un tas de médecins, et ce travail n'avait strictement rien à voir avec l'histoire ottomane. Vous ne trouverez pas un seul turcologue de renom, en France ou à l'étranger, qui prenne au sérieux ses publications sur l'histoire ottomane. Ses prétendus « travaux » sur le négationnisme sont méprisés par les historiens. Henry Rousso, inventeur du mot négationnisme refuse d'étendre le sens du terme à d'autres cas que les crimes nazis, et a pris la défense de Bernard Lewis devant des excités de l'extrême droite arménienne ([16]). Pour couronner le tout, il s'est commis avec la branche française du Tutsi power... --Lucrèce 3 août 2007 à 23:57 (CEST)

Arguments de GL

À l'invitation d'Hadrien, j'ai commencé à rédiger une présentation plus générale de mon implication dans les articles tournant autour du génocide arménien que je compléterai progressivement. Comme il s'agit d'un conflit long et complexe, je serais probablement amené à dépasser le volume conseillé pour les argumentaires dans les arbitrages. Dans ce contexte, il serait peut-être envisageable que les arbitres orientent la procédure en mentionnant les points qui retiennent leur attention (par exemple : faut-il répondre aux témoignages et auxquels ?) ou en demandant des explications si nécessaire. Pour tenter de conserver une certaine lisibilité, j'utiliserai une structure à deux niveaux, en intercalant des textes en petits caractères contenant des précisions, des remarques secondaires ou des diffs qui appuient mes dires.

Articles concernés : Génocide arménien (d · h · j  · ↵ · NPOV), Négation du génocide arménien (d · h · j  · ↵ · NPOV) et Gilles Veinstein (d · h · j  · ↵ · NPOV).

Négationnisme du génocide arménien et neutralité de point de vue

Cette section a pour but de rendre explicite mon point de vue personnel sur les thèses contestant la nature génocidaire des massacres d'arméniens dans l'Empire ottoman dans les années 1915-1917 et les conséquences que j'en tire en ce qui concerne leur traitement dans Wikipédia. J'essaye aussi d'expliquer comment j'en suis venu à cette conclusion. Cette mise au point me semble nécessaire pour comprendre le contexte de ces accusations de négationnisme.

L'accusation de « négationnisme » revient constamment dans les discussions. Je considère que l'usage de ce mot à propos de Gilles Veinstein et de quelques autres est trompeuse.

Je ne lis pas le turc et je n'ai jamais prétendu savoir si l'État turc est ou non « négationniste ». Mes observations ne concernent donc que quelques historiens qui écrivent en anglais, en allemand ou en français et notamment Gilles Veinstein dont la nomination au collège de France a suscité une controverse dans la presse française et sur Wikipédia.

Le mot « négationnisme » a été forgé pour dénoncer un discours très particulier à propos du génocide des juifs par les nazis et pour souligner le fait que les négationnistes et leurs thèses se situent en dehors du débat historiographique « normal ».

Le mot « révisionnisme » a maintenant pris une connotation péjorative et est souvent employé comme synonyme de « négationnisme ». À l'origine il s'agit cependant d'un terme neutre utilisé pour désigner des historiens qui remettent en cause l'interprétation dominante d'un phénomène et c'est pour cela que les négationnistes s'appellent eux-mêmes « révisionnistes » dans le but de présenter leurs thèses comme une version parmi d'autres dans un débat entre historiens.
Parler de « négationnisme » ce n'est pas simplement critiquer une position fausse ou minoritaire, c'est indiquer que cette position n'est même pas jugée digne d'être discutée par les historiens.

Quelques caractéristiques des négationnistes (au sens propre) pertinentes pour cette discussion :

  • Ils sont au mieux maîtres de conférence, agrégés du secondaire ou chargés de recherche, parfois ni enseignants, ni chercheurs professionnels, ni docteurs. S'il ont fait une thèse, c'est quasiment toujours dans une autre discipline que l'histoire.
  • Ils ne publient jamais par les canaux habituels de la recherche historique mais dans des revues ou des maisons d'éditions miniscules qu'ils ont créées eux-mêmes pour accueillir leur idéologie.
  • Ils cherchent à nier complétement les massacres en citant des chiffres ridicules et en échafaudant des raisonnements que les historiens considèrent comme délirants ; pas simplement « faux » voire « malhonnête » ce qui est presque la routine dans tout débat un peu animé en sciences humaines et sociales mais bien « délirants ».
Concernant les principaux négationnistes français, leurs parcours et leurs publications, on peut consulter la section « négationnisme en France » de l'article Négation de la Shoah. Les articles en allemand et en anglais donnent des détails pour les autres pays. Le profils des négationnistes allemands, anglais ou américains est similaire, avec en outre une association plus visible avec l'extrême-droite pour ces derniers.
J'ai discuté de ces points en détail sur la page de discussion de l'article « négationnisme » et dans cette discussion de juillet 2006 avec Kremtak.

La situation de Gilles Veinstein est très différente : c'est un universitaire de gros calibre (voir sa biographie), avec de nombreuses publications prestigieuses. Le teneur du texte qui a déclenché la polémique n'a rien à voir avec la prose habituelle des négationnistes.

Ce texte a été publié dans la revue L'Histoire — ce n'est pas une revue scientifique mais c'est un magazine de vulgarisation réputé, pas une obscure publication négationniste. Une copie disponible sur le site anadolu.be a été signalée par Kremtak (juin 2006). La différence avec le négationnisme est assez nette : Veinstein ne cherche pas à nier les massacres, il discute de leur interprétation. Il parle ainsi sans la moindre ambigüité de « massacres qui constituent des crimes contre l'humanité caractérisés » et cite le chiffre de 600 000 victimes. C'est un chiffre très faible par rapport au nombre couramment cité de 1 500 000 morts mais cela n'est pas comparable aux chiffres que donnent les négationnistes concernant la Shoah (généralement un ordre de magnitude en dessous du nombre réel de victimes).
Bien entendu, on peut juger opportun d'élargir la définition de la notion de « négationnisme » pour inclure ces formes plus subtiles de minimisation d'un crime. C'est la position de nombreux auteurs et relayée sur Wikipédia par Kremtak, avec qui j'ai toujours eu des discussions honnêtes et intéressantes malgré nos divergences sur ce point. Mais regrouper deux phénomènes sous un même nom ne change rien aux différences substantielles entre les deux et le principe de neutralité doit nous conduire à mentionner les différentes positions en la matière.

Un autre point important est la diversité des soutiens qu'a reçus Gilles Veinstein. À ma connaissance, personne n'a contesté que Jean-Pierre Azéma, Pierre Vidal-Naquet, Maxime Rodinson, Madeleine Rebérioux ou Pierre Nora ont tous soutenu la légitimité de ses thèses dans le débat scientifique.

Précision importante : tous ces historiens sont loin d'approuver l'interprétation de Gilles Veinstein ou même simplement de se prononcer sur la question, ils considèrent uniquement que ces thèses relèvent du débat scientifique normal et n'ont rien de « négationniste ».

Au-delà de cette brochette d'historiens célèbre, ce qui m'a également frappé c'est la façon dont Cesar Borgia et d'autres y ont répondu : aucune constestation de la présentation ou de réalité de ces soutiens mais des dénonciations très générales du « négationnisme » et de grandes tirades outrées sur le « site nauséeux » d'où proviendrait ces textes. Pierre Vidal-Naquet, l'un des adversaires les plus connus du négationnisme en France, parle dans Le Monde de « négationnisme imaginaire » à propos de Gilles Veinstein et jusqu'à aujourd'hui plusieurs contributeurs font comme si le négationnisme de Veinstein était incontestable sous prétexte que cette tribune a été recopiée par un site mentionné quelquepart dans un rapport de la CNDH !

Voir aussi le paragraphe « malhonnêteté » dans la section concernant Cesar Borgia. Cette façon de procéder a eu une grande influence sur mon opinion de la question du négationnisme concernant le génocide arménien.

Déstabilisé par le torrent d'accusations et méfiant vis-à-vis de Lucrèce, j'ai aussi essayé de me renseigner sans attendre que quelqu'un finisse par daigner lui répondre sur le fond. Je reste sidéré par le décalage incroyable entre la prudence extrême de l'Encyclopedia britannica et la désinvolture avec laquelle on traite de « négationnistes » des auteurs ou des thèses présentés très sérieusement dans cette encyclopédie.

Je ne prétends pas que l'Encyclopedia britannica soit une source infaillible ou qu'il suffise de lire un article d'encyclopédie pour trancher une question pareille. Ce n'est pas parce qu'il est repris par cette encyclopédie qu'un point de vue doit être accepté ou dominer les articles de Wikipédia mais il doit au moins être discuté et présenté sérieusement même si c'est pour le critiquer fortement. Or sur Wikipédia, il est simplement écarté d'un revers de la main par des accusations de négationnisme et progressivement évincé des articles.
Je ne sais plus à quel moment, j'ai effectué cette vérification. Je l'ai en tout cas mentionnée le 16 février 2007.
Note : j'ai transmis cet article aux arbitres via leur liste de diffusion.

En ce qui concerne le traitement dans Wikipédia, la neutralité de point de vue impose à mon avis plusieurs choses :

  • Les thèses des historiens contestant la nature génocidaire des massacres doivent être mentionnées dans l'article génocide arménien.
  • Ces thèses ne doivent pas dominer les articles sur le sujet.
  • Les accusations de négationnisme à leur encontre doivent elles aussi être impérativement mentionnées mais pas présentées comme une évidence.

Les thèses de Gilles Veinstein doivent être mentionnées dans l'article génocide arménien.

C'est le principe même de la neutralité de point de vue. À vrai dire, même si on les considère comme négationnistes, elles ont fait suffisamment de bruit pour être pertinentes. L'idée à la base de la neutralité de point de vue c'est que des idées fausses ne sortiront pas grandies d'une présentation sans concession et qu'il est beaucoup plus efficace d'expliquer en détail les évènements et les travaux historiques et de laisser chacun décider pour lui même que de dénoncer. Même le vrai négationnisme, celui qui nie purement et simplement le massacre des juifs par les nazis, est mentionné depuis longtemps dans les articles sur la Schoah en allemand et en anglais (dans ce dernier pendant longtemps sous la forme d'un paragraphe et maintenant d'un lien dans l'encadré Historiography and aftermath).

Ces thèses ne doivent pas dominer les articles sur le sujet.

Il est assez évident que des points de vue minoritaires et contestés doivent occuper une place limitée dans les articles généraux. À ma connaissance, il n'en a jamais été autrement pendant l'année écoulée. Contrairement à ce qu'avancent plusieurs témoins, l'enjeu n'a jamais été d'empêcher Lucrèce d'imposer « ses » thèses (je parle exclusivement des articles sur le génocide arménien, notamment pendant les six derniers mois ; vouloir imposer ses thèses est précisément ce que faisait Lucrèce auparavant sur des articles comme François Mitterand). L'enjeu est aujourd'hui la simple possibilité de les mentionner de façon neutre dans l'article principal et de ne pas transformer des articles périphériques comme « Gilles Veinstein » ou « Négation du génocide arménien » en tribunes où seul le point de vue des dénonciateurs serait exposé.

Les accusations de négationnisme à leur encontre doivent elles aussi être impérativement mentionnées mais pas présentées comme des évidences.

La neutralité de point de vue impose de décrire les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs. Il faut donc bien signaler qui ils sont et les critiques ou les soutiens qu'ils ont reçus. En revanche, vu la virulence de la controverse, il ne serait par exemple pas neutre de présenter le négationnisme de Veinstein comme un fait universellement admis.

Or la situation actuelle de ces articles est bien loin de cette neutralité. Ce point de vue est à peine mentionné dans l'article génocide arménien.

Il est assimilé à la position de l'État turc et dénoncé comme négationniste. On cite Pierre Vidal-Nacquet quand il écrit « qu'il est évident que dans le cas du massacre des Arméniens, l’État turc est négationniste » mais on oublie qu'il a aussi parlé de « négationnisme imaginaire » concernant Gilles Veinstein et accusé ses critiques « d'injures et de calomnies » (toujours dans sa tribune du Monde du 3 février 1999, source facilement localisable et vérifiable en ligne).

Par ailleurs, pour parler de neutralité, il faut bien préciser de quel article et de quel point de vue on parle.

Les contributions récentes de Lucrèce et de Cesar Borgia, ainsi que les faits mentionnés dans cet arbitrage et les actions qui me sont reprochées ne concernent presque pas l'article Génocide arménien mais principalement les articles Gilles Veinstein et Négation du génocide arménien. Ce qui est en cause ce sont les accusations de « négationnisme » contre Veinstein ou Lewy. Or dans ce domaine, les points de vue et les sources présentées paraissent beaucoup plus partagés que concernant le génocide lui-même et de nombreux historiens convaincus de l'existence d'une intention d'extermination ne considèrent pas pour autant la discussion de cette question comme du négationnisme.

Je n'ai à aucun moment chercher à imposer mon point de vue sur Gilles Veinstein ou sur le négationnisme, encore moins sur le génocide arménien.

Je n'ai jamais tenté d'imposer aucun point de vue dans un article. J'ai précisé très clairement et à plusieurs reprise qu'il était indispensable de les présenter tous et notamment les accusations de négationnismes contre Veinstein (GL, 15 juin 2006, 23:05 — « Cela dit, il est évident qu'il faut aussi citer l'avis de Charny, de Tévanian ou de Ternon […] il parait difficile de parler de “négationnistes” sans plus de précision comme si c'était un jugement quasi-unanime » ; GL, 19 juin 2006, 18:21 — « il convient d'être plus prudent dans les accusations de négationnisme […] surtout pas les effacer mais préciser qui considère que tel ou tel est un négationniste ») et ne pas mettre ses thèses sur le même plan que l'interprétation majoritaire (GL, 21 juin, 11:37, tout en bas, il y a trois réponses dans ce diff).
En réalité, je n'ai jamais tenté de défendre les thèses de Veinstein ou Lewy, pour la simple et bonne raison que je ne les partage pas, mais simplement de présenter de façon neutre les points de vue sur Veinstein ou Lewy car ces accusations de négationnisme ont été vivement contestées et qu'ils me semblent mériter une critique précise plutôt qu'une dénonciation superficielle. C'est parce que Cesar Borgia refuse l'idée même de la neutralité de point de vue qu'il en vient à confondre refuser de présenter une opinion comme la seule valide et ne pas accepter les opinions des autres contributeurs.

Présentation de mes interventions sur Génocide arménien

Quand j'édite l'article génocide arménien pour la première fois, je n'ai pas d'idée arrêtées sur le sujet — que je connais fort mal — et pas de raison particulière d'être favorable à Lucrèce.

La plus ancienne édition de l'article que j'ai pu trouver est une correction orthographique datée du 29 mai 2006 à 17:09. J'y suis probablement arrivé via l'article négationnisme que j'ai édité une dizaine de minutes avant. Au contraire du génocide arménien, le négationnisme est un sujet auquel j'avais eu l'occasion de m'intéresser et sur lequel j'ai beaucoup participé (mon texte a été déplacé vers l'article Négation de la Shoah dont j'ai rédigé l'essentiel du paragraphe « Négationnisme en France »), ce qui explique en partie mon implication ultérieure dans les articles concernant le génocide arménien. Pour ce qui est de mes relations avec Lucrèce (d · c · b), j'avais une assez mauvaise opinion de lui suite à ses contributions concernant François Mitterand et nous avions eu quelques semaines auparavant un échange assez tendu sur la question du négationnisme justement (voir cette discussion). Ma toute première intervention sur la page de discussion contredit certes une accusation d'usage de faux-nez qui me paraissait et me parait toujours infondée mais n'est pas tendre avec Lucrèce. Hégésippe Cormier a fait lui-même ce constat dans un message à Cesar Borgia à la même époque (Hégésippe Cormier, 18 juin 2006). J'ai par ailleurs très vite signalé que je ne me considérais pas comme un expert.

Une semaine après, l'article est protégé suite à une guerre d'édition et j'essaye de faire avancer la discussion sur la neutralité comme je l'ai fait avec plus ou moins de bonheur sur différents articles. Ce faisant, je fais deux « bourdes » énormes dont je ne me rends pas immédiatemment compte et qui vont fort logiquement anéantir mon crédit auprès de nombreux contributeurs.

L'article génocide arménien est protégé par Solensean (d · c · b) le 2 juin 2006 suite à une guerre d'édition déclenchée par un revert de Lucrèce au commentaire peu amène (« Révocation d'une falsification »). Je me suis rendu compte en épluchant l'historique pour préparer cette argumentation que ce revert était en fait un rétablissement d'un texte inséré par une IP et reverté par JX Bardant (d · c · b). Cette IP provient de l'ENS de Fontenay/Saint-Cloud et a contribué sur les thèmes de Lucrèce (Rwanda, génocide arménien, Bernard Lewis, Pierre Péan, CEC) alors que celui-ci était bloqué (30 mai — 2 juin 2006).
J'ai probablement remarqué cette protection à l'époque via ma liste de suivi, puisque les articles que j'édite y sont ajoutés automatiquement. Mes premières interventions sur la page de discussion se trouvent maintenant sur Discuter:Génocide arménien/Archive2 mais l'historique est lui associé à la page Discuter:Génocide arménien/Archive3. Ma première bourde est ma deuxième intervention sur cette page. C'est un avertissement suite à ce message d'Axellev alors que je n'ai pas relevé ce ce message de Salimusta juste au-dessus. Je n'ai donné un avertissement à Salimusta et présenté mes excuses à Axellev que plusieurs heures plus tard, après avoir compris ma méprise à la suite d'une discussion avec ce dernier (voir aussi mon message de 20:54 alors que je n'ai toujours pas compris de quoi Kremtak (d · c · b) et Axellev (d · c · b) parlent). La deuxième bourde c'est l'emploi de l'expression « question arménienne » (voir [17] en bas, il y a deux réponses dans le même diff) qui m'a parue après coup particulièrement malheureuse bien qu'elle ait en fait été employée juste au-dessus par Kremtak comme je viens de m'en rendre compte en utilisant la fonction recherche de mon navigateur.

Mes deux autres interventions sur cet article sont une révocation de vandalisme en novembre 2006 et une reformulation en janvier 2007.

Présentation de mes interventions sur Gilles Veinstein

Le 17 juin 2006, Cesar Borgia (d · c · b) et Lucrèce (d · c · b) s'invectivent sur ma page de discussion puis se lancent dans une guerre d'édition sur l'article Gilles Veinstein et sur ma page de discussion. Quand j'arrive dans la soirée, je les bloque tous les deux pour 24 heures. C'est la dernière fois que j'utilise les fonctions d'administration en ce qui concerne le génocide arménien.

L'ensemble de la discussion au moment du blocage est diponible en bas de cette page. La dispute avait commencé le matin par un message sibyllin de Lucrèce (il n'y a pas de menace explicite de procès mais il y est question de diffamation). Ce message contient une citation légérement tronquée d'un passage de la page de discussion de l'article Génocide arménien (Cesar Borgia, 16 juin 2006) ce qui déclenche une guerre d'édition sur ma propre page de discussion (Cesar Borgia, 17 juin 10:48 ; Lucrèce, 13:53 ; Cesar Borgia, 22:19 ; Lucrèce, 23:15), Cesar Borgia désirant ajouter un avertissement à l'intérieur du message de Lucrèce et ce dernier supprimant cet avertissement à deux reprises sans cependant modifier la citation dans son message. Je crois bien que je n'ai rien remarqué de tout cela à l'époque, n'ayant pas contribué de la journée.
Dans le même temps une guerre d'édition éclate sur le nouvel article Gilles Veinstein. Il a été créé le 8 juin par Lucrèce qui rédige une biographie banale mais omet de mentionner les polémiques au moment de l'élection de Veinstein au Collège de France. Le 16 juin, Cesar Borgia ajoute un paragraphe concernant cet événement qui est reverté le lendemain matin par Lucrèce. Alors même qu'ils se disputent sur ma page de discussion, Lucrèce et Cesar Borgia mènent une guerre d'édition qui va durer toute la journée en enlevant et en rétablissant ce paragraphe, parfois avec de légères modifications (Cesar Borgia, 17 juin, 09:43 ; Lucrèce, 11:56 — 12:37 ; Cesar Borgia, 12:59 ; Lucrèce, 13:34 ; Cesar Borgia 13:37 ; Lucrèce, 14:02 ; Cesar Borgia, 20:37 ; Lucrèce, 21:13 — « (…) suppression des délires d'incompétents notoires et sectaires » ; Cesar Borgia, 21:28 ; Lucrèce, 23:13 — cette dernière intervention n'est pas un revert mais le remplacement du texte de Cesar Borgia par une version nettement moins neutre). Dans l'après-midi, Lucrèce réclame la protection de la page sur sa version (Lucrèce, 13:55 — « un intervenant extrémiste polluant cet article avec les propos haineusement diffamatoires […] » ; réponse de Cesar Borgia à 20:42). Le même jour, Lucrèce et Cesar Borgia discutent également sur la page Discuter:Gilles_Veinstein#Divers sans jamais interrompre la guerre d'édition pour autant.
Quand je me connecte dans la soirée (cf. mes contributions de la journée), je remarque les invectives sur ma page de discussion et la guerre d'édition — qui continue toujours — et je bloque immédiatemment les deux protagonistes pour 24 heures en laissant un message d'explication sur ma page de discussion puisqu'ils la suivent manifestement tous les deux. J'ai choisi le blocage plutôt que la protection de l'article parce qu'il me semblait clair qu'il s'agissait de deux contributeurs qui ne cherchaient en rien le compromis et affichaient un mépris total des règles alors qu'ils étaient déjà avertis de l'interdiction des guerres d'éditions. Il est exact qu'à l'époque la page Wikipédia:Guerre d'édition ne mentionnait pas encore la possibilité (officialisée depuis) d'un blocage mais c'était une pratique déjà courante pour ne pas pénaliser les autres contributeurs potentiels d'un article. Dans tous les cas, Wikipédia:Guerre d'édition est une simple page d'aide, pas une recommandation ou une règle contraignante.

La réaction de Cesar Borgia — m'accuser d'abus et d'une volonté de favoriser Lucrèce — est tout à fait compréhensible dans le contexte de la frustration engendrée par un blocage mais elle ne correspond à rien de concret et semble rétrospectivement révélatrice d'un état d'esprit constant chez Cesar Borgia (voir plus bas — paragraphe « accusations d'abus »).

Cesar Borgia se plaint sur sa page utilisateur quelques minutes après son blocage et me transmet son message le 19 juin après l'expiration de son blocage (l'ensemble de la discussion sur ma page utilisateur est disponible dans cette version). On trouve sur la page de discussion de Cesar Borgia les avis de deux autres administrateurs — l'un plutôt favorable et l'autre plutôt critique. La plainte s'est finalement retrouvée sur Wikipédia:Administrateur/Problème/GL où a eu lieu une longue discussion. Contrairement à Lucrèce, Cesar Borgia n'a, à ma connaissance, jamais tenté de contourner un blocage ou menacé de le faire.
Réponse au point 1 de l'argumentaire de Cesar Borgia : comme je l'ai expliqué en détail sur Wikipédia:Administrateur/Problème/GL, cette accusation de favoritisme est tout simplement fausse. Au-delà de mon témoignage, il est facile de s'en rendre compte en réfléchissant aux conséquences prévisibles de ma décision d'alors. Un blocage de 24 heures laisse les deux contributeurs libres de modifier à nouveau l'article dès le lendemain alors qu'une protection de l'article aurait garanti que la version que je voulais soi-disant favoriser reste intouchable pendant plusieurs jours, peut-être des semaines, tout en respectant à la lettre la page sur laquelle Cesar Borgia fondait sa plainte. Cette invraisemblance a été notée à l'époque par les deux autres admin qui se sont exprimés sur la page de discussion de Cesar Borgia qui n'a cependant pas semblé tenir compte de leurs remarques. Comme le notent p-e et Wart Dark, je n'ai pas touché l'article.
Lucrèce s'est également plaint de son blocage sur sa propre page de discussion (Lucrèce, 18 juin 2006), message suivi d'un court échange sur ma page de discussion.

L'article a été de nouveau bloqué (le 29 juin 2006 par RamaR et le 15 août 2006 par Darkoneko) suite à des guerres d'éditions entre Lucrèce et Inisheer (d · c · b).

Selon l'historique, l'édition de l'article semble rester tendue entre le 17 et le 27 juin. Le 25 juin, j'ai bloqué Lucrèce pour une guerre d'édition sur Charles de Gaulle, blocage suivi d'une discussion sur sa page utilisateur puis sur la mienne. Si je me souviens bien, cette affaire avait été signalée sur IRC. Quelques jours plus tard, je lui ai demandé de renseigner le champ « mail » de ses préférences, espérant pouvoir le raisonner plus efficacement par des messages privés. Il l'a apparemment fait quelques mois plus tard car nous avons échangés deux courts messages en mai 2007. Le 28 juin, la situation de l'article Gilles Veinstein dégénère en guerre d'édition à propos de l'opportunité de la mention de l'élection « de justesse » de Veinstein au Collège de France (ajout dûment sourcé de Cesar Borgia, 28 juin 2006, 22:11 ; premier revert de Lucrèce, 22:14 ; Cesar Borgia, 22:44 ; Lucrèce, 22:57 — « Pas de propagande du CDCA, merci. » ; Cesar Borgia, 23:04 ; Lucrèce, 23:10 ; Cesar Borgia, 23:16 — « rv suite vandalisme de Lucrece voir page de discussion » ; Lucrèce, 23:17 ; Axellev, 23:24 — « rv suite vandalisme de Lucrece voir page de discussion et demande de protection de cette page », Lucrèce, 23:27 — « Wikipédia n'est pas le site officiel du CDCA » ; Inisheer, 23:29 ; Lucrèce, 23:34, Inisheer, 23:38 ; Lucrèce, 23:47 ; nouvelle formulation proposée par Inisheer, 00:09 ; revert de Lucrèce, 29 juin, 10:53 ; Med, 10:55). En parallèle, la discussion tourne au pugilat. La page est alors protégée par RamaR (10:59) tandis que Med bloque Lucrèce pour une journée (11:13). Ce blocage est mentionné sur le bulletin des administrateurs où je donne mon point de vue qui n'a pas changé aujourd'hui. Inisheer est administratrice, à l'époque en conflit avec Lucrèce sur différents articles. Inisheer, Med et RamaR étaient à cette époque régulièrement présents sur IRC. Je ne pense pas qu'ils aient eu tort d'agir ainsi mais je ne peux pas m'empêcher de mettre en regard ces actions et ce qu'on me reproche aujourd'hui (on me parle de neutralité des administrateurs, d'« appui inconditionnel » et d'« affinités » pour deux reverts, de manipulation et d'abus de mon statut d'administrateur pour avoir simplement donné mon avis).

De juin à septembre, l'article porte un bandeau « article non-neutre ». En septembre, FrançoisD effectue un gros travail sur l'article — que ni Lucrèce ni Cesar Borgia n'avaient fait l'effort de neutraliser — et obtient le retrait du bandeau (Wikipédia:Liste des articles non neutres/Gilles Veinstein).

Le 7 février 2007, après plus de deux mois d'inactivité, la discussion recommence et l'article est modifié plusieurs fois. Le 8 février au matin Cesar Borgia met en ligne une version que je juge non-neutre et tente de l'imposer par une guerre d'édition tout en ignorant la discussion que j'essaye d'amorcer. Je reverte une seule fois dans l'après-midi.

Le 8 février 2007 à 11:52, Cesar Borgia sauvegarde une nouvelle rédaction de l'article comprenant plusieurs changements profonds avec un commentaire de modification sybillin (« clarification de mise en forme + vu page disc. »). À 12:50, Lucrèce supprime une phrase et en altère quelques autres, Cesar Borgia révoque (13:06) puis Lucrèce rétabli sa version (13:14). Voyant poindre une guerre d'édition, j'essaye de recentrer la discussion en soulignant deux problèmes de formulation très concrets (GL, 15:40-15:42 ; je me fie à l'heure de l'historique, il y a apparemment un décalage d'une heure avec la signature insérée automatiquement à l'époque). Cesar Borgia ignore mon message et tente d'imposer sa version (Cesar Borgia, 16:04), que je révoque immédiatemment (GL, 16:06).
Première réponse au point 3 de Cesar Borgia (point 7 de l'argumentation contre Lucrèce) : voilà un exemple de ce qu'il appelle « complaisance » envers Lucrèce ; une seule révocation pour rétablir une version que je juge plus neutre alors que Cesar Borgia est le premier à faire une révocation « sèche » (toutes les autres modifications comportent des ajouts ou des altérations) et ignore la page de discussion alors que mon message est déjà présent au moment où Cesar Borgia tente de passer en force.
Le même jour, il se plaint sur le bulletin des administrateurs (Cesar Borgia, 8 février, 13:27), où il ignore toutes les remarques, annonce son départ (Cesar Borgia, 9 février, 10:43), lance toutes sortes d'accusations contre moi et arrive à irriter plusieurs administrateurs. Pyb lui demande d'arrêter les insinuations et de se plaindre au comité d'arbitrage s'il pense vraiment qu'il y a abus de ma part (Pyb, 9 février, 11:17) comme je le fait moi-même sous une forme un peu ironique dans l'après-midi (GL, 13:25). La discussion sera déplacée par DakoNeko vers Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Veinstein.
Ce n'est qu'après cette révocation que Cesar Borgia trouve le chemin de la page de discussion (Cesar Borgia, 16:17). Il ignore superbement mes remarques et utilise trois stratégies rhétoriques qu'il continue à utiliser jusque dans cet arbitrage : il parle d'une « version acceptée par tous et pendant très longtemps » (alors que le problème est une phrase qu'il a inséré le matin même), m'accuse de « soutien inconditionnel à Lucrèce » et tente d'utiliser mon statut d'administrateur pour me disqualifier. Pour que les choses soient claires, je précise rapidement que je suis bien conscient de ne plus avoir de légitimité pour intervenir en tant qu'administrateur et je renvoie à mes remarques du début d'après-midi (GL, 16:28-16:31). Je me laisse entrainer dans une discussion stérile (entièrement visible sur cette version de la page de discussion) non sans réitérer, préciser et compléter mes remarques (GL, 9 février, 12:09). Finalement, je résume encore une fois les problèmes que me pose cette version (GL, 10 février, 15:13). Dans la soirée, Lucrèce reprend mon message et Cesar Borgia répond que réduire cette partie consisterait à « minimiser » la controverse et semble prétendre que je cherche à retirer le texte de la pétition de soutien alors que je me suis borné à réclamer de supprimer une emphase. À partir de là, silence radio de Cesar Borgia.
En fait ici, ce n'est pas moi qui soutient Lucrèce, c'est lui qui me soutient. Un soutien plutôt embarassant puisqu'il permet à Cesar Borgia de continuer les attaques personnelles et les insinuations au lieu de répondre à mes remarques sur le contenu de l'article.

Pendant cette discussion, Lucrèce pose un bandeau de pertinence en haut de la section sur l'élection au collège de France.

J'ai toujours été très critique envers le bandeau « désaccord de pertinence » parce que sa signification n'est pas très claire et qu'il se prête facilement à des manipulations (on voit des bandeaux posés pour provoquer ou pour bouder après une controverse de neutralité ou une demande de suppression sans effet). J'ai cependant approuvé celui-ci car il y a un vrai problème de pertinence dans le développement détaillé de cette controverse dans le corps de l'article comme si c'était la chose la plus importante dans la carrière de Veinstein.
On sait que les articles sur les « demi-célébrités » vivantes (des personnes suffisamment connues pour avoir un articles, des ennemis et des admirateurs mais pas assez célèbres pour garantir une bonne surveillance de l'article) sont parmi ceux qui posent le plus de problèmes à Wikipédia. C'est typiquement le cas de ce qui s'est passé avec l'affaire Seigenthaler. La tendance de Wikipédia à donner une place démesurée aux controverses récentes est également un problème qui est régulièrement souligné. Je ne suis pas juriste et j'évite de parler de « diffamation » à tort et à travers mais il me semble que la prudence doit être de mise.

Quelques mois plus tard, Cesar Borgia propose de retirer le bandeau. Je m'y oppose, il le fait tout de même, je le rétabli une fois.

Proposition de retrait de Cesar Borgia (5 mai 2007, 09:16). Lassé de toutes ces discussions stériles et de toutes ces entourloupes, je répond par le message le plus bref possible (GL, 11:12 ; réponse de Cesar Borgia, 11:51) pour ne pas donner prise aux échappatoires habituelles. J'ai le souvenir très clair d'avoir commencé la rédaction d'un paragraphe synthétique que j'ai ensuite abandonné, effrayé par l'ampleur du travail et la certitude d'avoir ensuite à faire face à l'obstruction de Cesar Borgia (je ne me souviens plus si c'était avant ou après cette tentative de retrait du bandeau).
Deux semaines après, Cesar Borgia retire tout de même le bandeau (16 mai, 21:27) qui est rétabli par Lucrèce (23:17). Le lendemain matin, nouveau retrait (Cesar Borgia, 17 mai, 10:14) que je révoque (GL, 10:31).
Deuxième réponse au point 3 de Cesar Borgia (point 7 de l'argumentation contre Lucrèce) : voilà un autre exemple d'« appui » à Lucrèce, je rétabli un bandeau que Cesar Borgia retire au mépris de toutes les règles et en ignorant totalement les remarques et les demandes présentes depuis longtemps sur la page de discussion. Il tente aujourd'hui d'arguer du fait que c'est Lucrèce qui a posé ce bandeau et fait un premier revert le matin pour masquer les problèmes réels et sérieux de la version qu'il cherche à imposer.

Il n'y a donc en tout et pour tout que deux reverts sur cette page. Tous les deux sont pleinement justifiés vis-à-vis du contenu de l'article, mes demandes et mes propositions sont sur la page de discussion depuis le mois de février 2007 (point 2 de Cesar Borgia).

Présentation de mes interventions sur Négation du génocide arménien

L'article a été créé par Axellev (d · c · b) le 29 juin 2006. Je ne l'ai pas édité avant juillet 2007 mais je me suis exprimé longuement sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Négation du génocide arménien.

Le 6 juillet 2007, Cesar Borgia édite l'article entre autre pour nuancer la présentation d'un article d'Eberhard Jäckel. Lucrèce révoque, je propose une nouvelle formulation, Cesar Borgia la remplace par une quatrième formulation, que je révoque.

Cette phrase (ajoutée par Lucrèce, 10 mars 2007) fait référence article d'Eberhard Jäckel est une critique du livre de Gunther Lewy parue dans la FAZ, le principal quotidien de qualité en Allemagne. L'article est disponible sur le site du journal. Voici une traduction des passages pertinents :
[…] Dans ce contexte, un historien américain a maintenant entrepris de lire patiemment et sans préjugé les deux versions et de les comparer point par point. Le résultat est surprenant. Beaucoup de choses sont admises par tous […] La seule question est de savoir si le gouvernement turc a — comme l'affirme la version arménienne — utilisé la crise pour éradiquer les Arméniens, ou bien s'il voulait seulement les déporter et n'a pas été capable de le faire dans des conditions à peu près humaines. […]
Ce que Guenter Lewy arrive à élucider ou à rendre plausible sans source nouvelle, par une lecture critique de la littérature connue, est époustouflant et admirable. […] À la question de savoir si cela s'est passé avec ou sans intention, il ne peut répondre de façon certaine. Mais si on considère […] il y a beaucoup qui milite en faveur de l'absence de dessein. […]
S'il en est ainsi, il ne reste plus qu'à se demander pourquoi les gouvernements turcs réagissent de façon si sensible à tous les reproches, car cela ne fait qu'augmenter les soupçons de ceux à l'ouest qui pensent qu'ils ont quelquechose à cacher. […] Bien sûr ce n'est pas facile, écrit Lewy, d'arracher l'histoire aux griffes et aux polémiques des politiciens et des nationalistes. Mais si et seulement si on y parvient, pourra-t-il exister un chemin vers une réconciliation arméno-turque et le réglement d'un conflit qui n'a que trop duré. Le livre de Lewy pourrait être une contribution utile à cet objectif.
La phrase qui fait référence à cet article est modifiée par Cesar Borgia (6 juillet 2007, 03:41) puis révoquée par Lucrèce (10:48). Je propose alors une formulation qui n'est ni celle de Cesar Borgia, ni celle de Lucrèce (GL, 11:16). Cesar Borgia ajoute ensuite une proposition (Cesar Borgia, 12:28) qui pose de nombreux problèmes de neutralité. Les deux plus évidents sont l'usage du verbe « admettre » et la construction qui suggère que Jäckel est convaincu que l'intention génocidaire est établie, en contradiction avec le texte de son article. Je rétabli finalement ma formulation (GL, 13:29).

Cesar Borgia se tourne ensuite vers ma page de discussion, où il multiplie les insinuations et les attaques personnelles que je m'efforce de ne pas relever.

Voir ma page de discussion
De façon assez ironique, le contributeur germanophone dont Cesar Borgia se réclame dans son argumentaire parle de bêtise (Unfug) à propos de l'idée selon laquelle Lewy serait un négationniste (Genozidleugner).

Interventions sur le BA

CB signale dans son argumentaire plusieurs interventions sur le BA.

19 janvier 2007 : PoM (d · c · b) se plaint de l'usage que fait Cesar Borgia de sa page utilisateur, ce qui déclenche une discussion à laquelle participent Cesar Borgia lui-même et plusieurs administrateurs.

PoM se plaint du fait que Cesar Borgia utilise sa page utilisateur comme d'une tribune pour alimenter le conflit entre lui et Lucrèce (PoM, 19 janvier 2007, 18:39). Comme souvent, CB ignore le problème soulevé et se cache derrière les sempiternelles accusations de collusion avec Lucrèce. Mis en cause, je réponds. La réaction de Cesar Borgia consiste à en rajouter une couche puis à faire des procès d'intention sur le BA. Ce n'est qu'après que Manchot a donné son avis sur ce qui se passe autour de ces articles (Manchot, 20 janvier, 14:52-14:57) que je donne le mien (GL, 16:27) ce qui déclenche une discussion entre nous deux.

27 juin 2007 : je signale sur le BA une insulte de Dorianb (d · c · b) qui débouchera sur son blocage par Kropotkine 113 (d · c · b).

Dorianb n'en est pas à son premier débordement (insultes, création de faux-nez pour faire nominer un de ces articles comme AdQ, voir les blocages). Tout le monde reconnait que ce blocage était justifié, y compris Dorianb lui-même sur la page de discussion de cet arbitrage (Dorianb, 9 août 2007, 12:21). Ma réponse d'alors concernant le prétendu favoritisme reste donc pertinente.

Il y a eu au moins deux autres interventions de ma part sur le BA à ce sujet.

29 juin 2006 : « je considère que Lucrèce n'est pas le seul à poser problème sur le sujet »
11 septembre 2006 : « Mouais Lucrèce est atteint de mitterandisme aigu mais sur d'autres articles comme génocide arménien les torts sont plus que partagés. »

Pendant la même période, d'autres administrateurs impliqués sont intervenus de diverses manières sur le BA ou sur des pages de discussion à propos du même sujet

BA : Inisheer, 5 novembre 2006 ; Céréales Killer, 27 juin 2007, 14:27 et 19:10-19:11.
Pages de discussions : Céréales Killer, 26 janvier 2007, 12:15.

Je ne prétends pas qu'ils aient eu tort de le faire et je suis convaincu qu'ils l'ont fait sincérement, en se basant sur leur perception de la situation mais il est un peu fort de parler de « favoritisme », de « soutien inconditionnel » ou d'abus de mon influence d'administrateur (pas si irrésistible que cela, vu les discussions sur le BA) pour des commentaires autrement plus mesurés.

Cesar Borgia lui-même n'hésite pas à lancer toutes sortes d'accusations, y compris sur le BA mais voudrait m'interdire d'y répondre (voir la discussion sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Veinstein qui était initialement sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 6).

Observations générales

Cesar Borgia (d · c · b)

Vu les accusations qu'il se permet à mon égard, le fait qu'il est à l'origine de cet arbitrage et les réactions à mon court témoignage sur la page de discussion, je vais détailler et justifier les reproches que j'ai faits à Cesar Borgia.

« Malhonnêteté » : je pense à son mode d'argumentation en général et à un épisode en particulier, celui du site « tetedeturc ».

Au début de mon implication sur l'article Gilles Veinstein, Lucrèce donne de nombreux noms d'historiens célèbres qui auraient soutenus Veinstein d'une manière ou d'une autre, dans des pétitions ou des tribunes publiées dans de grands journaux. Ce qui m'a frappé c'est la réaction à ces sources. Au lieu de contester leur authenticité, leur teneur ou leur pertinence, Cesar Borgia utilise le fait que ces articles ont été recopiés (probablement sans autorisation) par un site négationniste pour refuser toute légitimité à la fois à ces sources et à Lucrèce (Cesar Borgia, 5 juin 2006, 03:59, première contribution à Wikipédia). J'ai expliqué plusieurs fois ce que je pensais de cet argument (GL, 20 juin, 09:43 et correction le lendemain à 12:24 ; 21 juin, 11:37, en bas, il y a deux réponses dans ce diff). Cesar Borgia continue à utiliser cet argument et n'a jamais reconnu le point de vue de Pierre Vidal-Nacquet sur la question du négationnisme de Veinstein. Le plus souvent il l'ignore et se contente de brandir les sources contraires (Ternon, Charny). Quand la discussion revient sur cette question, elle est généralement détournée par un amalgame avec l'État turc ou par une référence au site tetedeturc.

« Absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions » : il contribue exclusivement de façon polémique.

Sur moins de 700 contributions à Wikipédia, il y a une majorité de contribution sur les pages de discussion. À vrai dire, ses toutes premières contributions sont assez curieuses pour un nouveau (intervention sur une page de discussion « chaude », maitrise de la syntaxe wiki, capacité à trouver très rapidement les pages meta qui l'intéressent) ce qui a nourri des soupçons de faux-nez (PoM, 8 février 2007, demande de CU en novembre 2006, Cesar Borgia, 5 juin 2006 : « je suis intervenu initialement sous IP »). J'ai aussi eu des soupçons et j'ai effectué des fusions de contribution avec le script de Marc Mongenet, sans résultat probant.
Il n'y a qu'une poignée de contributions anodines, tellement peu nombreuses que l'on peut les lister toutes : Résidence alternée (24 juin 2006 à 23:22), Juge aux affaires familiales (24 juin 2006 à 22:35), Isolation thermique en autoconstruction en France (19 août 2006 à 01:44), Annabac (9 janvier 2007 à 00:27), Ambra Vallo (9 janvier 2007 à 00:32), Risque pandémique lié à la grippe aviaire (10 janvier 2007 à 02:08), 50 francs Quentin de La Tour (16 janvier 2007 à 23:28), Var-matin (16 janvier 2007 à 23:36) et Samy Naceri (19 janvier 2007 à 02:00). Même en ce qui concerne le génocide arménien, ses contributions ne participent jamais d'une démarche encyclopédique. Il n'a ajouté aucun contenu subtantiel aux articles, n'a pas cherché à résumer les travaux d'historiens sur la question ou à décrire ce qui s'était passé. Il ne fait qu'insérer des accusations de négationnisme et batailler pour imposer sa version. L'essentiel de ses contributions concerne donc les articles Gilles Veinstein et Israel Charny.
Même son pseudonyme suggère qu'il ne s'est inscrit sur Wikipédia que pour pouvoir entretenir le conflit avec Lucrèce (voir phe, 9 novembre 2006, 20:10).

« Travail à charge »

Sur Gilles Veinstein, il ajoute un paragraphe mentionnant les accusations de négationnisme mais omet les soutiens (Cesar Borgia, 16 juin 2006). Il ne cherche pas à les vérifier alors qu'ils avaient déjà été mentionnés dans les discussions (Lucrèce, 3 juin 2006, 18:55) et qu'ils sont faciles à trouver (exemple : « gilles veinstein négationnisme » dans google ou « veinstein » sur lemonde.fr). Seulement une fois leur mention acquise (suite aux guerres d'édition et à la controverse de neutralité) se préoccupe-t-il d'altérer leur présentation, le plus souvent pour ajouter des sous-entendus (Cesar Borgia, 8 février 2007).

Sélectivité et utilisation partiale des sources

Cesar Borgia cite Vidal-Naquet quand cela l'arrange (sur le négationnisme de l'État turc : Cesar Borgia, 26 janvier 2007 et 31 juillet 2006) mais fait mine de l'ignorer quand cela ne l'arrange pas (sur le négationnisme de Gilles Veinstein que Vidal-Naquet a qualifié de « calomnie » et d'« accusation inadmissible » : 11 juin 2006, 20 juin). L'échange de juillet 2006 est assez caractéristique : CB fait comme si le négationnisme de Veinstein était une évidence incontestable en se basant toujours sur la même source, je rappelle l'avis contraire de Vidal-Naquet, déjà maintes fois cité, CB fait diversion en rebondissant sur l'État turc, je recentre la discussion et là encore une fois aucune réponse. Les références plus ou moins directes au négationnisme de Veinstein n'ont pourtant pas cessées.
Ailleurs, il monte en épingle les qualifications d'Israel Charny tout en dénigrant les historiens cités par Lucrèce (Cesar Borgia, 16 juin 2006).
Cette sélectivité se manifeste aussi dans le type de sources jugé pertinent par Cesar Borgia. Quand il s'agit de minimiser un soutien, il écrit que « M. Jackel n'a pas cherché à commettre un article scientifique, il a simplement fait une fiche de lecture sur le livre de Lewy » et que cet article « a bien peu d'intérêt » (Cesar Borgia, 6 juillet 2007). Quand il s'agit de faire nombre dans la critique de Veinstein, il fait souvent référence au blog de Pierre Tévanian (exemple : Cesar Borgia, 20 juin 2006) et monte au créneau pour le défendre sur la page de discussion.
Plus récemment, concernant l'article d'Eberhard Jäckel (voir la présentation de mes interventions sur Négation du génocide arménien), Cesar Borgia veut en retenir une critique (Cesar Borgia, 6 juillet 2007, 12:38, « tout en admettant que M. Lewy n'avait pas réfuté que les massacres étaient intentionnels ») et prétend que Jäckel n'a pas « approuvé le contenu négationniste de ce livre » (Cesar Borgia, 14:52) ce qui est en contradiction totale avec la teneur du texte.
Par ailleurs, il est régulièrement question de la « majorité des historiens » (Cesar Borgia, 16 juin 2006 ; 4 novembre 2006) mais l'essentiel des sources avancées de part et d'autre sont des tribunes, des pétitions, des sites web, des rapports ou des reconnaissances officielles. Cesar Borgia en particulier n'a jamais cité le moindre travail historique, au mieux des prises de positions d'historiens (Ternon) concernant Veinstein, au pire des pétitions ou des sites web.

Calomnie

Cesar Borgia n'hésite pas à reprendre sans nuance les accusations controversées de « négationnisme » contre Veinstein (Cesar Borgia, 11 juin 2006 — « Citer Veinstein revient à citer un Faurisson ou un Irving... » ; 16 juin 2006 — « écrits négationnistes de Veinstein et Zûrcher » ; 15 juillet 2006 — « Les écrits de Veinstein, Lewis, et autres, sont négationnistes car visant à nier le génocide »). D'un côté, il en rajoute concernant « les plus grands historiens et spécialistes des génocides » (Cesar Borgia, 4 novembre 2006) ou Israel Charny, qui est « hautement qualifié, et a toute compétence en ce domaine » (16 juin 2006), de l'autre c'est « obscène » pour moi de rappeler que celui qu'il traite en permanence de négationniste est un universitaire de gros calibre.

Assume bad faith

Il est généralement impossible de discuter avec Cesar Borgia car il n'est pas disposé à chercher à comprendre ses interlocuteurs mais cherche toujours à les piéger ou à détourner la discussion. Deux exemples récents, durant cet arbitrage : le PDF du livre de Ternon et les soupçons de faux-nez. Concernant le livre de Ternon, je répond à schiste qui considère que le blocage est abusif parce « c’était à Lucrèce d’apporter la preuve de ce qu’elle avançait » en rappelant une évidence (un PDF ne prouve rien et dans l'éventualité où deux contributeurs contestent l'authenticité d'une source la seule chose à faire est de la vérifier soi-même) tout en soulignant que celui qu'a envoyé Cesar Borgia semble authentique (GL, 10 août 2007, 20:36). Dans la même discussion, j'avais aussi indiqué qu'il ne me semblait pas choquant que Céréales Killer demande un blocage (il ne l'a pas fait lui-même et à l'époque ce qui est en cause n'est pas une citation indirecte déformée mais une pure fabrication) et que ce blocage ne me semblait pas poser de problème particulier vis-à-vis de l'arbitrage (GL, 10 août, 20:02). Pour Cesar Borgia, je « colporte des ragotages […] afin de [le] décrédibiliser envers vos confrêres admins » (Cesar Borgia, 11 août). Concernant les soupçons de faux-nez : alors que rien ne m'y oblige — je n'ai jamais fait allusion à mes soupçons avant cet arbitrage — je mentionne le fait que mes recherches avaient disculpé Cesar Borgia, il y voit un « flicage » et demande que j'arrête de « semer ces allusions » dans un paragraphe où il se permet des accusations incendiaires du genre « GL favorisait son petit protégé ».

Obstruction systématique

Quand la discussion repart sur un point laissé en suspens ou sur un ajout récent, Cesar Borgia refuse purement et simplement de parler du contenu de l'article et fait systématiquement obstruction en parlant soit des contributeurs soit d'un soi-disant consensus passé. Un des exemples les plus frappants : Cesar Borgia répond à une objection concernant une phrase apparue pour la première fois dans l'article le matin même en prétendant que c'est « une version acceptée par tous et pendant très longtemps » (Cesar Borgia, 8 février 2007)

Accusations d'abus

Depuis son arrivée sur Wikipédia, Cesar Borgia utilise continuellement les accusations d'abus comme un argument ad hominem pour refuser la discussion. Plusieurs mois après le dernier usage de mes outils d'administration et les messages où j'ai clairement indiqué que j'avais bien conscience de ne plus pouvoir agir en tant qu'administrateur, Cesar Borgia tente d'utiliser ma fonction d'administrateur pour me disqualifier alors que je n'ai rien fait d'autre qu'exprimer mon opinion comme n'importe lequel des participants à cette discussion (Cesar Borgia, 8 février 2007). Peu après, il écrit « si vous tenez le compteur des reverts […] c'est que vous vous comportez en admin » (Cesar Borgia, 9 février, 12:33) alors qu'il avait fait la même chose à deux reprises le jour d'avant (Cesar Borgia, 8 février, 16:09 et 16:48)

Présentation tendancieuse et procès d'intention

Parmi les accusations ajoutées dans l'argumentaire de Cesar Borgia, il y a celle de donner une présentation tendancieuse de certaines actions. Les arbitres pourront comparer les différentes versions des faits et se faire une opinion mais il y a un épisode qui mérite d'être souligné dans ce cadre. En dépit de l'évidence, Cesar Borgia n'a jamais cessé de présenter le fameux blocage de 24 heures comme un abus et une volonté de favoriser Lucrèce. Il a prétendu plusieurs fois que je m'étais excusé pour ce blocage (Cesar Borgia, 8 février 2007, 22:25), ce qui est complétement faux, je me suis excusé pour le ton de mes explications, alors que Cesar Borgia semblait avoir reconnu qu'il n'y avait aucune volonté de choisir une version de ma part (GL, 25 juin 2006, 11:16).

Lucrèce (d · c · b)

Je n'ai pas grand chose à ajouter à tout ce qui a été dit sur Lucrèce, si ce n'est que je suis globalement d'accord avec le témoignage de Kremtak.

Un certain nombre de ces problèmes sont d'ailleurs documenté dans les sections que j'ai rédigées concernant les articles Génocide arménien et Gilles Veinstein.

Je confirme cependant l'observation que j'ai faite à plusieurs reprises : pendant la première moitié de l'année 2007, Lucrèce a fait des efforts visibles pour s'amender.

Cette amélioration a été constatée par des contributeurs très différents (Manchot, 7 mars 2007 ; Kremtak, 14 mars 2007). Voir aussi la mise au point sur la page de discussion de cet arbitrage.

Réponse point par point

Réponse point par point aux accusations de Cesar Borgia (je reprends la numérotation actuelle de ses arguments).

  1. Le blocage n'a rien d'abusif — je m'en suis expliqué longuement et tous les observateurs l'ont confirmé à l'époque.
  2. J'ai reverté une fois un contenu que je juge non-neutre alors que Cesar Borgia ne réagissait pas à mon message sur la page de discussion et une fois pour rétablir un bandeau.
  3. J'ai reverté une fois pour rétablir une formulation qui n'est pas celle de Lucrèce.
  4. J'ai donné mon avis sincèrement et de la manière la plus sobre possible. Cet avis me semble largement étayé par les diff présentés dans la section « Cesar Borgia ».


Conclusion

Les accusations de « soutien inconditionnel » ne se basent sur rien. Concrètement, trois reverts (dont un seul est un retour à une formulation de Lucrèce, justifié par l'énervement et le refus de discuter de Cesar Borgia) et quelques phrases sur le BA. Mes interventions sont entièrement justifiées par ma perception des discussions et du contenu des articles et n'ont rien à voir avec une quelconque volonté de favoriser Lucrèce. La seule chose qui permette d'y voir une collusion est la croisade personnelle de Cesar Borgia qui le pousse à tout voir en terme d'amis et d'ennemis et à donne plus d'importance à l'identité des contributeurs qu'au contenu des articles.

Je n'ai violé aucune règle et j'ai toujours été prêt à une discussion honnête. Cesar Borgia s'est engagé à de nombreuses reprises dans des guerres d'édition, a déployé l'ensemble des comportements reprochés à Lucrèce et utilise finalement cet arbitrage et ces accusations d'abus comme un ultime moyen de refuser tout compromis et d'imposer son point de vue alors qu'il n'a rien de concret à me reprocher.

Ce qui m'irrite le plus dans cette histoire, ce n'est pas tant le comportement de Cesar Borgia ou de Lucrèce — il y a beaucoup de débordements sur les pages de discussion et beaucoup d'énergie gâchée mais finalement peu de dégâts sur les articles — mais surtout l'ambiance de lynchage qui entoure ces articles. Je ne me suis jamais opposé à la moindre sanction et je n'ai jamais prétendu que Lucrèce ne posait pas de problème. Ce que j'ai toujours voulu c'est qu'une sanction éventuelle soit basée sur une évaluation solide de la situation et pas sur un classement sommaire des contributeurs impliqués en « bons » et en « méchants » suivant leur passé ou leur point de vue. Je suis quand même consterné que rappeler quelques vérités simples passe pour emboiter le pas à Lucrèce comme si le fait qu'il est en tort autorisait à toutes les approximations et que ne pas en rajouter dans la dénonciation était automatiquement un soutien inconditionnel.

J'ai remarqué récemment un commentaire de Kremtak que je trouve très juste. L'attitude de Cesar Borgia participe directement de ce débat malsain et je ne suis absolument pas d'accord avec la position qui consiste à le trouver « utile » et à fermer les yeux sur tout ses débordements parce qu'il se pose en défenseur des victimes et parce que les torts sont partagés. C'est dans cette perspective que j'ai à plusieurs reprises souligné que Lucrèce n'était pas le seul responsable des conflits autour du génocide arménien. J'en suis toujours persuadé et je pense avoir étayé cette opinion dans mon argumentaire.

Bien sûr, mon opinion n'est ni plus ni moins faillible ou contestable que celle des autres contributeurs et administrateurs mais je me suis toujours efforcé de la présenter de façon sobre et mesurée alors que Cesar Borgia n'a pas cessé de m'agresser et de tenter de m'empêcher de participer à ces articles. Je ne suis pas du genre à mettre en scène mon départ ou à prendre la mouche pour chaque commentaire désobligeant mais ces accusations continuelles de négationnisme sont épuisantes à la longue. Puisque chacun fait part de ses desiderata, ce que j'espère avant tout du comité d'arbitrage c'est une décision rapide qui mette fin à ce harcèlement d'une manière ou d'une autre.

Notes

Apparemment, ce n'est plus contesté par personne mais j'ai pu consulter un exemplaire du livre La Cause arménienne d'Yves Ternon et je confirme l'authenticité du scan qui a circulé et du texte recopié en page de discussion par Céréales Killer. J'attends toujours le livre de Gaïdz Minassian.

J'avais prévu de retirer quelques passages devenus redondants mais puisque Cesar Borgia y fait référence, je les recopie ici et je les justifie.

J'ai parlé d'intervention violemment non-neutre à propos de cette intervention. Cesar Borgia prétend que ce qui me gêne ce sont les mots « chercheurs et historiens spécialistes dans l'étude des crimes contre l'humanité » et se cache derrière FrançoisD pour justifier cette formulation (à titre de comparaison, la formulation de FrançoisD : « critiqué par des chercheurs s'étant spécialisé dans l'étude des génocides », FrançoisD, 23 juin 2006). Comme le signale mon message sur la page de discussion, ma principale objection à cette phrase est en réalité l'article « Les », ajouté par Cesar Borgia, inséré par lui dans l'article mais fort opportunément omis dans ses explications.

J'ai ensuite parlé de « déclencher une guerre d'édition » à propos de cette modification. Il est en effet difficile de ne pas prêter à Cesar Borgia une volonté de provocation quand on compare la teneur du texte cité et la phrase « a fait l'objet d'un article » surtout si l'on considère tout cela dans le contexte et qu'on la compare avec la manière dont Cesar Borgia présente les sources qui lui plaisent. La suite (amorce de guerre d'édition, discussion agressive puis arbitrage) confirme d'ailleurs cette volonté d'en découdre.

Recevabilité

  • Recevable : conflit long et forte animosité, malgré l'intervention de personnes extérieures Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 21:50 (CEST)
  • Recevable conflit constant et violent depuis 9 mois ( je ne suis pas remontée plus loin dans l'historique des articles) --Rosier 13 juillet 2007 à 00:32 (CEST)
  • Recevable conflit qui dure--Chaps - blabliblo 13 juillet 2007 à 19:00 (CEST)
  • Recevable. PieRRoMaN 13 juillet 2007 à 21:33 (CEST)
  • Recevable --Markov (discut.) 15 juillet 2007 à 00:05 (CEST)
  • Recevable Conflit antediluvien. A fusionner avec l'autre arbitrage. Alain r 15 juillet 2007 à 00:36 (CEST)
  • Recevable et à grouper avec l'autre arbitrage. Bradipus Bla 15 juillet 2007 à 12:48 (CEST)
  • Recevable Cf. l'autre arbitrage. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

voir aussi Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-GL#Recevabilité

Discussion sur la recevabilité

Mesures conservatoires

Réponse de Hadrien à César Borgia

Les parties opposées d'un arbitrage s'envoient rarement des fleurs. Les remarques à ton propos de Lucrece d'une part et de GL d'autre part sont dures, comme les tiennes à leur égard. Tant qu'elle servent à qualifier (à tort ou à raison) les reproches faits, et qu'on ne s'engage dans une escalade d'invectives, il vaut mieux que ça se passe ici plutôt que sur les pages de discussions des articles. En revanche je pense qu'il serait raisonnable d'interdire aux parties en cause les contributions sur les articles concernant le génocide arménien, pour le temps de l'arbitrage (pour le Rwanda comme ce n'est pas directement dans les argumentaires des parties je ne pense pas qu'on puisse).Hadrien (causer) 28 juillet 2007 à 16:37 (CEST)

Question sur le blocage de Lucrèce

Bon, ça me gène que le comité de s'exprime pas sur le blocage de Lucrèce alors que ça fait déjà une semaine. Thrillseeker écrit ceci sur la page de Lucrèce [18] : « Votre compte a été bloqué « à titre conservatoire » en attendant la prise de décision du comité d'arbitrage. ThrillSeeker {-_-} 10 août 2007 à 14:22 (CEST) ». Or, je ne vois rien dans les mesures conservatoires du comité. Pourriez vous vous exprimez sur cette question : le blocage est il approuvé par le comité ou pas ? Moez m'écrire 19 août 2007 à 03:32 (CEST)

"Qui ne dit mot consent" , et bien sur, les mesures conservatoires sont à l'égard de l'encyclopédie. -- Perky ♡ ✍ 19 août 2007 à 09:17 (CEST)
Je te précise, Moez, que j'ai fait 3 demandes de mesures conservatoires au Comité et qu'étant donné la période (vacances), je n'ai pas eu de réponse. Hadrien avait demandé de ne pas éditer les articles (ce que Lucrèce n'a pas respecté) mais c'est tout en ce qui concerne le Comité. Le reste s'est passé après discussion sur le BA, comme tu le sais. Je ne vois pas ce qui t'empêche d'assumer ton opinion de débloquer Lucrèce puisque tu es admin toi même. Pour ma part, je renouvelle ma demande de bloquer indéfiniment Lucrèce, puisque j'ai beau chercher je ne vois rien pour l'excuser, alors deux semaines de blocage, on est très loin du compte. Cesar Borgia 19 août 2007 à 09:01 (CEST)

C'est à dire que j'aurai souhaité une réponse de la part des arbitres, à qui je posais la question. Moez m'écrire 19 août 2007 à 20:21 (CEST)

ok Moez, je n'avais pas encore eu le courage de me replonger dans tout ça, mais je vais regarder cette affaire de blocage. Hadrien (causer) 20 août 2007 à 09:41 (CEST)

Proposition de mesure conservatoire

Une des règles de comportement fondamentales sur wikipedia étant de "présumer de la bonne foi" des autres contributeurs, il me semble clair que la contrepartie évidente en est que trahir cette confiance est particulièrement grave. Il ne peut être acceptable de falsifier des citations, surtout dans un contexte aussi polémique, afin de discréditer le point de vue adverse. Se pose la question du caractère volontaire ou non de la falsification. Je ne sais pas si on peut y répondre, car certaines personnes ont de convictions telles qu'elles en arrivent à lire de travers, à lire ce qu'elles ont envie de lire, et finalement à faire dire à des auteurs le contraire de ce qu'ils disent (c'est plus courant qu'on ne pourrait croire...). Je ne sais pas dans quel cas rentre Lucrèce, mais ils sont également problématiques. Indépendamment des problèmes de source secondaire, de guillemets ou de note de référence, il me semblerait extrêmement étonnant qu'un historien ait pu écrire qu'"un terroriste a les mains pures" (et ce quelles que soient ses préférences partisanes, et à la limite même si il le pensait vraiment). Un peu de jugeotte, ou un peu moins d'aveuglement, aurait du conduire Lucrèce à s'interroger, avant d'affirmer des choses péremptoirement (je passe sur la qualité d'historien de Ternon, qu'il n'était quand même pas difficile de vérifier). Bref volontaire ou non, cette falsification me semble suffisamment problématique pour justifier préventivement l'interdiction de contributions de Lucrèce sur les articles et leurs pages de discussion, pendant le durée de l'arbitrage (cela ne présage pas de mon jugement une fois l'ensemble du dossier étudié). Je propose donc que le blocage de Lucrèce soit prolongé, celui-ci pouvant continuer à particper à l'arbitrage par mail ou par l'intermédiaire de sa page de discussion. (Une autre solution, comme proposée par Bradipus sur le BA, serait juste de lui interdire de contribuer sur l'espace encyclopédique, afin qu'il puisse directement contribuer ici, mais concrêtement ça ne change pas grand chose).

Pour que les choses soient claires je repropose également que Cesar Borgia et GL soient interdits de contributions en rapport avec le génocide arménien, pendant l'arbitrage, sans qu'il s'agisse de sanctions.

Voilà, sauf avis contraire de mes collègues, je demanderai aux administrateurs de faire respecter ces mesures conservatoires.

Enfin je rappelle que les administrateurs peuvent parfaitement prendre des décisions de blocage, mêmes définitifs, indépendamment du CAr ou de cet arbitrage. Hadrien (causer) 20 août 2007 à 15:41 (CEST)

Pour l'interdiction d'écriture sur les pages en rapport avec le génocide arménien, je suis plutot pour. Je laisserais cependant la décision de blocage aux administrateurs en attendant la fin de l'arbitrage (ce qui ne veut pas dire que j'y suis opposé ni même réticent). iAlex (Ici ou là), le 21 août 2007 à 11:56 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec la proposition d'Hadrien. Un blocage de Lucrèce le temps de l'arbitrage et une interdiction d'édition sur les articles concernés par le conflit pour Cesar Borgia et GL s'impose. PieRRoMaN 21 août 2007 à 13:37 (CEST)
je rejoins la proposition de Hadrien à 100% --Chaps - blabliblo 21 août 2007 à 20:58 (CEST)

Le blocage actuel de Lucrece allant jusqu'au 24 août, j'attends encore un peu l'avis des autres arbitres avant d'entériner les mesures conservatoiresHadrien (causer) 22 août 2007 à 12:07 (CEST)

L'avis de IAlex ne me semblant pas être un veto, je vais signaler ces mesures conservatoires aux parties, ainsi qu'aux administrateurs. je rappelle que conformément au règlement interieur du CAr : "Ces mesures sont applicables pendant toute la durée de l'arbitrage et au maximum un mois.". Hadrien (causer) 24 août 2007 à 12:21 (CEST)

Discussion sur le fond

J'ai sollicité les témoignages de PoM , FrançoisD, Kyle the hacker, Alceste, Manchot, Caddie, Axellev, Naevus, Céréales Killer et Naevus, qui étaient mentionnés à divers titres dans les argumentaires. J'en ai peut-être oublié. Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

Commentaires des arbitres

Commentaire de Hadrien

  • Lucrèce : Le comportement de Lucrèce et sa façon de contribuer sont inacceptables sur wikipedia, et ce malgré une déjà longue présence, et de multiples et incessants conflits, dicussions, avertissemnts et blocages. Il cherche constamment et inlassablement à imposer son point de vue, en cherchant à discréditer avce aggressivité à la fois les thèses opposées et ses contradicteurs sur wikipedia. Cela l'a conduit à utiliser des arguments falsifiés et diffamatoires (voir mon commentaire dans les mesures conservatoires). Cela est en contradiction avec le recherche de la neutralité de point de vue sur les articles, et l'aspect constructif et collaboratif du projet. Les multiples blocages et avertissements n'ayant pas réussi, il me semble qu'on est dans un cas suffisamment exceptionnel pour une interdiction définitive de contribution sur wikipedia (pour autant que cela ait un sens) ; Une interdiction très longue (au moins un an) me semble en tout cas nécessaire.
  • César Borgia : le comportement de César Borgia, est lui aussi inacceptable : il cherche également à imposer son point de vue de façon aggressive, essayant de discréditer ses interlocuteurs et leurs contributions par des accusations parfois outrancières. Malgré l'excuse, que certains lui accordent, de l'opposition à Lucrèce, je propose qu'il soit interdit de contribution sur les articles et pages de discussion en rapport avec le génocide arménien, pendant une durée assez longue (4 à 6 mois). J'hésite à rajouter la sanction d'un blocage complet plus court, et j'attend donc l'analyse des autres arbitres.
  • GL : je ne vois rien à reprocher à GL, en tant que contributeur, ou en tant qu'admin. Le fait que certains contributeurs ont pris des positions pour ou contre César Borgia ou Lucrèce, adoptant des positions sans doute plus tranchées qu'ils n'en auraient eu dans le cadre de discussion constructive et sereine, me semble un raison supplémentaire pour ne pas laisser de tels articles à de tels contributeurs.
  • Le négationnisme : En ce qui concerne les thèses minoritaires ou controversées en matière d'histoire, il me semble que les règles et l'esprit de wikipedia sont claires (et cela peut-être critiqué moralement ou méthodologiquement) : elles peuvent et doivent être exposées, si elles sont le fait d'historiens et si elles sont présentées pour ce qu'elles sont (minoritaires et controversées), la place leur étant accordées en tenant compte. En ce qui concerne le négationnisme, c'est un autre point, car il ne s'agit pas de thèses historiques, mais plutôt de pseudo-histoire. Ces "thèses" ne peuvent donc être présentées à côté des autres. Par contre, si elles ont une notoriété suffisante, pour des raisons sociales ou politiques, elles doivent être mentionnées, expliquées, critiquées, contextualisées, en tant que thèse négationniste. Savoir si cela doit être être développé dans l'article, ou mentionné avec renvoi à un autre article, est une question d'organisation et de taille des articles. La qualification de négationnisme doit être le fait de sources pertinentes (donc spécialistes reconnues du sujet) ; il me semble difficile de nier que l'avis de Pierre-Vidal Naquet soit pertinent. S'il y a des avis contradictoires pertinents sur l'aspect négationisme, eh bien il faut expliquer. En ce qui concerne les aspects légaux (notamment vis à vis de la loi française), il ne me semble pas que ce soit au CAr d'en juger. Il serait par contre bien d'éclaircir ce point une bonne fois pour toute (je nje sais pas s'il existe quelque chose sur ce point sur LEGIFER)
  • Enfin mon avis personnel (donc vous en faites ce que vous voulez) sur l'article Gilles Veinstein. Ce n'est pas le paragraphe sur le le "négationisme" qui n'est pas pertinent, c'est l'article, en l'état actuel avec ce paragraphe. Il occupe bien trop de place par rapport à l'ensemble de la carrière de cet historien. Ce point devrait donc être mentionné et brièvement résumé, avec un renvoi vers l'article plus complet négationnisme du génocide arménien afin de le contextualiser.Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

Commentaire de PieRRoMaN

Que de choses à lire... Cet arbitrage est l'exemple typique de cette tendance wikipédienne selon laquelle plus il y a à lire, moins on trouve d'arguments pertinents. Je rappelle que le seuil recommandé pour les arguments est en principe de 500 mots par partie. Ici, on en est très très loin...

Bref, ça c'était pour la parenthèse, venons-en au fait. Cesar Borgia accuse, d'une part, Lucrèce d'imposer le point de vue négationniste dans les articles, et d'autre part, GL, d'utiliser son statut d'administrateur pour soutenir Lucrèce dans les « discussions » (ou plutôt les conflits).

Lucrèce

Concernant la première accusation, je suis forcément d'accord avec Cesar Borgia : l'attitude de Lucrèce est absolument inadmissible sur Wikipédia. Jusqu'à fin 2006, il a été bloqué de nombreuses fois et de plus en plus longuement (2 mois en novembre). Logiquement, à son retour en janvier 2007, il auraît dû être bloqué pour au moins 3 ou 4 mois à la moindre récidive. Ça n'a pas été le cas et les blocages dont il a fait l'objet depuis n'ont pas dépassé quelques jours. Loin de moi l'idée de vouloir blâmer les différents admins qui ont bloqué Lucrèce récemment, il faut en effet reconnaître que c'est un travail ingrat et les quelques admins qui ont le courage de s'en occuper sont plus à féliciter qu'à critiquer. Maintenant, je suis quand même assez surpris de cette absence de sanction lourde contre Lucrèce malgré son passif hallucinant.

Quoi qu'il en soit, c'est maintenant au CAr de décider du sort de cet utilisateur, et en ce qui me concerne, j'estime qu'il a eu largement assez d'occasions de se rattraper, de tenir compte des nombreux avertissements qui lui ont été adressés pour s'améliorer, ou au moins de se montrer plus discret et plus conciliant pour éviter un nouveau blocage. Je suis donc pour un blocage total de Lucrèce ; une durée d'un an me semble le strict minimum, deux ans me paraît bien, mais je ne m'opposerai pas à un blocage définitif si d'autres arbitres l'envisagent.

GL

Les accusations de Cesar Borgia vis à vis de GL me semblent moins nettes que celle contre Lucrèce. Je ne suis pas convaincu que GL ait véritablement soutenu Lucrèce dans les discussions. Il faut dire que Cesar Borgia n'est lui non plus pas exempt de tout reproche, ce qui signifie qu'en le sanctionnant, GL semble du même coup favoriser Lucrèce, mais ce n'est à mon avis pas le cas. On pourrait malgré tout reprocher à GL une certaine clémence à l'égard de Lucrèce, compte tenu du comportement de ce dernier sur Wikipédia.

PieRRoMaN 6 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

Cesar Borgia

Rien à ajouter sur l'avis de mes collègues quant à l'attitude de Cesar Borgia, qui fait un peu trop ce qu'il reproche à Lucrèce pour échapper à une sanction importante. PieRRoMaN 3 octobre 2007 à 20:07 (CEST)

Avis d'IAlex (d · c · b)

Comme PieRRoMaN, je trouve que cet arbitrage est très voire trop long quand on n'a pas suivi l'affaire dès le début.

Lucrèce a bien assez énervé la communauté, et il a d'ailleurs été bloqué à de nombreuses reprises mais sans avoir été banni jusqu'à présent. Il a souvent dépassé les limites, et un (très) long me semble nécessaire.

Concernant GL, c'est assez ambigu, cependant je trouve que Cesar Borgia (d · c · b) y va un peu fort en demandant son désysopage : "Il m'a bloqué sans que cette action ne puisse se justifier, et il n'a pas respecté les règles (de l'époque) qui préconisaient le dialogue avant toute utilisation du blocage. Rien que pour cette raison, il devrait être désysopé." Selon Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions (sous réserve qu'elle encore d'actualité) pour bloquer un utilisateur sans vote préalable, le choix fait est avertissement puis sanction. Pour le point 6 du résumé, la page Special:CheckUser n'est accessible qu'aux CU, mais je n'ai pas bien compris l'histoire du script, si c'est pour fliquer un contributeur, un certain nombre de personnes utilisent un script développé par Maloq (d · c · b) qui permet de suivre les utilisateurs choisis (et ceci sans avoir besoin de l'aval des CU). Lors du blocage de Cesar Borgia (d · c · b) le 17 juin 2006, GL (d · c · b) bloque également Lucrèce (d · c · b) pour ce que j'appelle également une guerre d'édition. Je ne vois donc pas de quoi demander le désysopage de GL.

Pour Cesar Borgia (d · c · b), je rejoins l'avis d'Hadrien, il a également eu quelques moments où il a perdu son calme, un certain manque d'envie de discuter et peut-être un certaine incompréhension du statut de sysop, je pense qu'il serait bon de lui interdire de contribuer sur les articles en rapport avec le génocide arménien mais pour une durée a peine plus courte (1 à 3 mois).

iAlex (Ici ou là), le 17 septembre 2007 à 18:28 (CEST)

Avis de Chaps the idol (d · c · b)

Bonjour, désolé pour le retard de mon avis, de longs échanges à lire et prendre du recul étaient nécessaires pour bien comprendre cette requête, mais je vais essayer d'être synthétique.

  • Lucrèce : Les antécédants et anciennes actions ne plaident pas pour lui, et son comportement, pourtant déjà remis en question et en cause, ne semble avoir jamais été nuancé et aucun effort de sa part pour le modifier. Nombre de ses edits ne sont neutres et aucun esprit constructif et collaboratif fut mis en oeuvre malgré les rappels. je serai d'avis d'un blocage long mais temporaire sur l'ensemble de wikipedia (une année semble être le minimum, idem que Pierroman).
  • César Borgia : Son comportement est tout aussi non constructif que son opposant, rajouté à sa demande brutale de desysopage de GL. Je demande un changement de comportement vers un esprit plus constructif accompagné d'une interdiction d'écriture sur tout article en rapport avec le génocide arménien (jusqu'à la fin de l'année 2007), en cas de violation durant cette période avant la fin de cet interdiction sera sanctionné d'un blocage temporaire (trois jours ou une semaine + doublement en cas de récidive)
  • GL : Rien à dire dessus, juste à l'avenir demander l'intervention d'un autre admin pour le décharger de ce suivi. je demande donc à l'avenir que GL fasse appel à un autre admin s'il constate de nouveaux problemes sur ce theme, sans quoi il sera usé par cela. Un second avis n'est jamais un de trop.

Sinon, bon paragraphe d'Hadrien en ce qui concerne le négationnisme où il faut rester vigilant avec ce genre de théorie, surtout ici. En espérant avoir été synthétique et qu'on évite à l'avenir d'avoir ce genre de guerres d'edits sur ce thème. Amicalement.--Chaps - blabliblo 23 septembre 2007 à 19:19 (CEST)

Avis d'Alain r

La lecture rapide de l'article génocide arménien suffit sans doute à prendre la mesure du problème qui nous occupe : l'article est de piètre facture. Même le paragraphe d'introduction est bizarrement tourné. Il est par exemple curieux que le titre de l'article apparaisse non pas en première phrase de l'introduction mais en seconde, et la note de bas de page no 1 est bizarrement tournée. La suite de l'article n'est guère engageante, puisque même les chiffres donnant les évaluations du nombre de victimes ne sont pas correctement sourcés, ce qui est assez incroyable, tout comme est incroyable le fait qu'à aucun moment il n'y ait de renvoi style {{article détaillé}} vers l'article génocide qui pourtant est sensé abriter une partie de la problématique relative à l'emploi du terme génocide... Bref, sans même évoquer le fond de l'article, la compétence d'un certain nombre de ses intervenants apparaît pour le moins incertaine. L'article Gilles Veinstein, qui a vu s'affronter les deux principaux protagonistes de cet arbitrage présente l'avantage d'être plus court, plus concis, et de mettre en avant les dérives de part et d'autre, pour arriver aux mêmes conclusions.

Lucrèce (d · c · b) ne semble pas avoir compris les principes fondateurs de wp. Le nombre de blocage et l'absence globale de remise en question laissent à penser que cet état de fait n'est pas en mesure de changer à plus ou moins long terme. Une des lignes de défense de Lucrèce semble être que l'existence d'une source à une affirmation est suffisante pour que l'affirmation soit mise en avant. Sauf erreur de ma part, il est relativement aisé d'avoir une foultitude de sources à propos de points de vue marginaux quand on se trouve sur un sujet qui a produit un volume de commentaire élevé. L'affirmation selon laquelle la faible nombre de blocages dont il a fait l'objet depuis janvier dernier mérite une sorte de « bon point » est ridicule. Tout troll doué sait pertinemment éviter de franchir la ligne rouge, ce qui ne le rend pas pour autant plus utile au projet, par exemple. Son choix du mot « hécatombe » sur cette page est également révélateur.

Cesar Borgia (d · c · b) ne me semble pas non plus en mesure de participer à ce type d'articles polémiques. La moindre des choses quand on critique un adversaire est de se montrer plus irréprochable que ce dernier, ce qui n'est pas vraiment le cas ici (euphémisme). Le simple choix du pseudo le montre bien, sans parler de certaines versions de sa page utilisateur. Certes, CB a des interventions qui sont globalement plus constructives que celles de Lucrèce, mais il se cache trop souvent derrière le « ce que je dis est plus exact que ce que dit l'autre, donc je peux faire ce que je veux ». Et il montre aussi une certaine incapacité à participer autrement qu'en étant impliqué dans des guerres d'édition.

Quant au rôle de GL (d · c · b) il est par certains côtés ambigu, comme l'est toujours le rôle d'un administrateur participant à une guerre d'édition. Cependant lui et lui seul a été en mesure de faire une évocation critique de son comportement sur les pages concernées, ce qui suffit largement à le distinguer des autres personnes citées. Si l'on s'en réfère aux faits, je suis plutôt amené à penser que GL a été plutôt trop clément avec les deux parties, plutôt qu'excessivement dur avec l'un ou l'autre. En l'espèce, si reproche il y a, ce serait plutôt la non utilisation de ses outils d'administrateurs qu'un excès de ces mêmes outils que l'on pourrait mentionner. Qu'il ait été plus dur avec un côté (ou plutôt moins clément) qu'avec l'autre relève de ce fait plus d'une éventuelle erreur de jugement que d'autre chose, et par conséquent ses outils d'administrateur ne sont pas au centre du problème.

Au final, je pense que l'on se doit d'envisager :

  • une (très) longue interdiction sur les articles en rapport avec le génocide arménien pour Lucrèce (d · c · b) et Cesar Borgia (d · c · b), éventuellement plus longue pour le premier que pour le second ;
  • un blocage long pour Lucrèce (d · c · b). Si l'on se réfère à ce qu'a pris Gemme (d · c · b) dans le temps, ou Vdrpatrice (d · c · b) plus récemment, je vois mal comment ce blocage pourrait être d'une durée inférieure à six mois, voire un an ;
  • une demande faite à GL (d · c · b) de déléguer un autre admin à la surveillance de ces pages, de façon à clarifier son rôle puisque semble-t-il il souhaite contribuer. Il ne soit pas accusé d'être juge et partie. Cela inclurait d'éviter d'aller se plaindre directement sur le BA d'éventuels écarts de conduite.

Alain r 2 octobre 2007 à 15:06 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Bon je fais une première proposition après avoir relu tous les avis. Je n'aime pas trop le "moyennage" par votes de la durée des sanctions, et j'ai essayé donc de faire une proposition qui soit acceptable par tous les arbitres. Il n'y a pas de majorité pour le bannissement définitif de Lucrèce. Il m'a semblé qu'il fallait aller au delà d'un an, et j'ai hésité sur deux ans, mais pour wikipedia ça ressemble à la perpétuité. Et 18 mois me semblent suffisamment long pour ne pas rajouter d'interdiction d'édition spécifique. Pour César Borgia, j'ai hésité en ce qui concerne les pages de discussion des articles. Pour GL, j'ai été un peu gêné par les dernières remarques de Alain_r, car signaler des problèmes sur le BA n'est pas réservé aux administrateurs, on le fait forcément avec sa vision des choses, et le fait d'être un contributeur "connu" (administrateur ou pas) y apporte nécessairement du poids. Mais GL est sans doute désormais trop impliqué sur ces articles pour garantir le recul nécessaire, et je note qu'aucun des arbitres n'a rejoint son jugement que "Cesar Borgia est pire que Lucrèce".

A vos commentaires, remarques, vetos..etc

Hadrien (causer) 3 octobre 2007 à 10:26 (CEST)


Proposition :

Le comité d'arbitrage considère que :

  • les contributions de Lucrèce (d · c · b) et son comportement dans les discussions avec les autres contributeurs, sont incompatibles avec les principes et les règles de wikipedia, qui visent à l'élaboration collective d'articles présentant de façon neutre tous les points de vue sur un sujet, en fonction de leur pertinence - l'évaluation de cette pertinence devant se faire dans le cadre d'une discussion rationnelle, honnête et constructive entre les contributeurs. Ce comportement a notamment conduit Lucrèce a introduire dans les discussions des informations déformées, afin d'imposer son point de vue en discréditant les sources opposées. En conséquence le comité d'arbitrage demande un blocage total de 18 mois.
  • même indépendamment de son conflit avec Lucrèce, Cesar Borgia (d · c · b) ne semble pas être capable de suffisamment de recul et de neutralité pour contribuer de façon constructive au sujet du génocide arménien, avec des contributeurs qui ne sont pas strictement du même avis que lui. Le comité d'arbitrage demande donc une interdiction de 3 mois de contribution sur les articles en rapport avec le génocide arménien (les pages de discussion étant autorisées). Les infractions pourront être sanctionnées de trois jours de blocage, avec doublement à chaque récidive. Le comité d'arbitrage rappelle également qu'il n'est pas forcément souhaitable de contribuer sur des sujets sur lesquels on est impliqué personnellement, ou sur lesquels on a des convictions fortes (ce qui n'est pas a priori un problème), les règles de neutralité pouvant être alors difficiles à accepter.
  • Le comité d'arbitrage recommande enfin à GL (d · c · b) de laisser d'autres administrateurs juger du comportement des contributeurs sur les articles concernés.

Vote :

  • Oui, mais je trouve que c'est un peu clément vis à vis de Cesar Borgia, je pense qu'au vu de nos différents avis, la sanction à l'encontre de ce dernier devrait être plus lourde (au moins un blocage total de plusieurs mois, par exemple). PieRRoMaN 3 octobre 2007 à 20:17 (CEST)
    Pour Cesar Borgia, j'avais tâché de prendre en compte l'ensemble des avis, et en particulier le fait que tu n'avais pas jusqu'ici fait de commentaires. Il est clair que maintenant la balance penche pour des sanctions plus sévères, ce qui peut se faire en rallongeant la durée d'interdiction de contribution, et l'étendre aux pages de discussion concernées. Cependant, aucun des autres arbitres n'a demandé de blocage proprement dit.Hadrien (causer) 4 octobre 2007 à 17:57 (CEST)
    Bon, petite précision suite aux remarques qui m'ont été faites par Cesar Borgia et quelques autres utilisateurs. Je n'ai pas dit qu'il fallait sanctionner Cesar Borgia aussi sévèrement que Lucrèce. Il n'y a pas photo entre ces deux utilisateurs : L'attitude de Lucrèce est bien plus grave. Maintenant, je pense qu'on était tous d'accord sur un blocage de Cesar Borgia, et sur ce point, je reconnais mon erreur : en synthétisant nos avis rapidement avant de voter, je suis parti sur un blocage complet de plusieurs mois alors qu'il s'agit en réalité d'un blocage sur les articles en rapport avec le géoncide arménien, ce qui est effectivement dans la proposition. Quoi qu'il en soit, j'ai bien voté « oui, mais », montrant ainsi que je souscris à la proposition telle quelle (ce qui n'interdit pas pour autant de faire des suggestions tant que le vote n'est pas fini). Par ailleurs, pour répondre à Cesar Borgia qui nous trouve très cléments vis à vis de GL, je tiens à lui signaler que ce dernier n'a pas tenté d'insérer des POV dans les articles concernés par le conflit, et il n'a pas non plus abusé de ses outils d'administrateur. Par conséquent, il n'est pas sanctionnable. PieRRoMaN 4 octobre 2007 à 18:42 (CEST)
  • oui, mais à la lecture des différents avis, je suis d'accord sur le blocage concernant Lucrece (18 mois), le rappel à GL qui devra à l'avenir signaler s'il y a un probleme sur ces articles et/ou CB et demandait l'intervention d'autres admin, par contre concernant CB : 3 mois d'interdiction de contribution sur les articles en rapport avec le génocide arménien avec un blocage total de deux semaines. J'aimerais qu'il revienne sur de bonnes bases, que le break imposé lui permette de prendre l'air et s'éloigner de wiki le temps du blocage et qu'enfin son retour s'accompagne de meilleures intentions et la volonté de tourner la page. Amicalement--Chaps - blabliblo 5 octobre 2007 à 17:26 (CEST)
  • oui, bien que je ne sois pas défavorable à un blocage de Cesar Borgia de une ou plusieurs semaines (un mois au maximum). iAlex (Ici ou là), le 13 octobre 2007 à 17:55 (CEST)
  • Oui, avec meme remarque que IAlex. Alain r 21 octobre 2007 à 23:18 (CEST)
    Bon alors si je comprends bien on est tous à peu près d'accord pour un blocage de deux semaines pour Cesar Borgia ? Dans ce cas, il faudrait faire une proposition « 1 bis » qui intègre cela. PieRRoMaN 21 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Proposition 1 bis

Proposition identique à la précédente, avec le blocage de 2 semaines pour Cesar Borgia en plus.

Proposition :

Le comité d'arbitrage considère que :

  • les contributions de Lucrèce (d · c · b) et son comportement dans les discussions avec les autres contributeurs, sont incompatibles avec les principes et les règles de wikipedia, qui visent à l'élaboration collective d'articles présentant de façon neutre tous les points de vue sur un sujet, en fonction de leur pertinence - l'évaluation de cette pertinence devant se faire dans le cadre d'une discussion rationnelle, honnête et constructive entre les contributeurs. Ce comportement a notamment conduit Lucrèce a introduire dans les discussions des informations déformées, afin d'imposer son point de vue en discréditant les sources opposées. En conséquence le comité d'arbitrage demande un blocage total de 18 mois.
  • même indépendamment de son conflit avec Lucrèce, Cesar Borgia (d · c · b) ne semble pas être capable de suffisamment de recul et de neutralité pour contribuer de façon constructive au sujet du génocide arménien, avec des contributeurs qui ne sont pas strictement du même avis que lui. Le comité d'arbitrage demande donc une interdiction de 3 mois de contribution sur les articles en rapport avec le génocide arménien (les pages de discussion étant autorisées), ainsi qu'un blocage total de 2 semaines. Les infractions ou contournements pourront être sanctionnées de trois jours de blocage, avec doublement à chaque récidive. Le comité d'arbitrage rappelle également qu'il n'est pas forcément souhaitable de contribuer sur des sujets sur lesquels on est impliqué personnellement, ou sur lesquels on a des convictions fortes (ce qui n'est pas a priori un problème), les règles de neutralité pouvant être alors difficiles à accepter.
  • Le comité d'arbitrage recommande enfin à GL (d · c · b) de laisser d'autres administrateurs juger du comportement des contributeurs sur les articles concernés.

Vote :

  • Oui. PieRRoMaN 21 octobre 2007 à 23:49 (CEST)
  • Oui. Merci pierroman pour la repropo.--Chaps - blabliblo 21 octobre 2007 à 23:51 (CEST)
  • Oui. iAlex (Ici ou là), le 22 octobre 2007 à 09:04 (CEST)
  • Oui. Alain r 22 octobre 2007 à 12:12 (CEST)
  • ok. Une interdiction spécifique (articles + page de discussions) m'aurait semblé plus appropriée, mais on va dire que ca revient au même.Hadrien (causer) 22 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

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