Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Fimac-Clio64

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Sommaire 1 Description du conflit 2 La demande de Fimac 3 Arguments de Clio64 4 Recevabilité 4.1 Décision 4.2 Commentaires des arbitres

Description du conflit

Demande déposée par  : Fimac le 8 juillet 2005 à 20 h 40

Parties concernées par le conflit : Fimac et Clio64.

Nature du conflit  : concerne la page Lille Olympique Sporting Club Métropole

Statut : Non recevable par 4 voix contre 2 recevables et 1 non exprimée.

La demande de Fimac

J'espérais contribuer à la page Losc. J'ai à ce titre fait une prédemande sur la page de discussion du projet sport. Sans réponse, j'ai commencé à faire ce que j'estime des corrections sur l'article et à amener des infos suplémentaires. Après ces modifications je préviens le responsable du projet sport pour avis Clio64. résultat toutes mes modifications sont rejetées. Je m'appuie sur les conventions wiki étranger pour établir la date de formation du Losc (Date de fusion) date reconnue par la Ligue, la fédération, le club, et le seul ouvrage de référence sur le Losc (de Lille-fives à l'Europe de robert patrick). Là il ne reconnait que la date de création du Lille olympique comme date réelle, rejette l'argumentaire de Robert Patrick, et du président Henno sur la fusion à égal (avec un avantage pour le SC fives qui prend la présidence et le poste d'entraineur) avec Fives sous prétexte que fives est un club de quartier et que l'olympique lillois a un plus beau palmares et est donc gagnant: l'argument massu étant une encyclopédie n'est pas tenue par l'histoire officielle mais par la vraie histoire. Dois je modifier les articles Corse, Bretagne, flandre pour parler de la vraie histoire : l'exploitation de ces régions par la France comme le pense les mouvements nationalistes? l'article BNP Paribas car les centres de trading ont rejoint le local de Paribas, et donc que c'est en fait Paribas qui est le gagnant?

J'établis un tableau rappelant toutes les saisons du losc en mettant en avant les relations entraîneurs président (durant près de 25 ans le losc était dirigé par un binome pdt entraineur, l'entra^neur viré ou démissionné emmenait avec lui le président) . Le tableau est éffacé sous prétexte qu'il ne correspond pas à la norme sport. Mais dans ce cas précis, je préfére une exception à une application rigide qui éloigne les liens entraineurs-présidents en les plaçant dans deux paragraphes distincts où ils ne sont plus liés.

Je retrace les liaisons du Losc avec ses stades : Jooris, Grimonprez Jooris et Stadium. Tout est effacé et replacé dans l'article sur Grimponprez Jooris : l'histoire des stades était avant sur ledit article, j'ai préféré l'introduire dans l'article sur le Losc et réécrire l'article sur Grimonprez-Jooris en ne parlant que de ce stade et en y amenant les caractéristiques et ce à quoi il a servi pas qu'au foot (avant m^me de réécrire l'article, au lieu de demander mon avis il efface et me traite de stupide seulement capable de faire du copier-coller). Dois je fusionner les deux articles sur les stades de Nantes ou de Munich pour correspondre à ses critères?

enfin dans l'histoire du club, je fais un paragraphe sur les années Lecomte. Il me signale l'inutilité de ce passage parce que c'est une phase de transition et site en exemple l'article sur le PSG. En quoi 3 ans de Hechter et la mise en place d'une double billeterie mérite un paragraphe, et 6 ans de Lecomte qui apure un passif, transforme le club en société bénéficiaire et prépare le prépare la privatisation du clud allant jusqu'au protocole de privatisation ne devrait pas etre mis en avant. Fimac 8 juillet 2005 à 20:40 (CEST)

pour ce qui est de son tableau, les données étaient en lien sur l'article à travers les saisons par exemple 2004/2005. A quoi servent ces pages si elles sont systématiquement ignorées, alors qu'elles permettent de replacer les victoires défaites et Match nuls dans le contexte du championnat, ce qui a quand m^me plus de valeur que sorties de leur contexte. Si ça l'intéresse de dire que le Losc a gagné 15 fois sans savoir qui étaient les adversaires lors de cette saison, alors autant éffacer les pages Championnat de France de football de L1 19xx-xx, puisque pour lui elles doivent correspondre à du copier-coller sans intérêt.

concernant la date de création des clubs, lui qui préfère les sources anglaises et bien qu'il aille expliquer au wikipédia anglais qu'ils sont idiots parce qu'ils sont intoxiqués par les communicants de la LNF dans leur article (au japonais et allemand pendant qu'il y est). A moins qu'il défende là une position intellectuelle dûe à l'exception culturelle français qui doit montrer au monde quelle est la voie à suivre.

Pour la page sur le stade, je préfère parler des caractéristiques du stade situé allée du petit paradis à Lille que raconter la vie du stade Henri jooris situé à Lambersart pendant la moitié de l'article. Je préfère raconter l'histoire du stade Jooris dans l'article du Losc.

En tant que Lillois, je trouve déplacer de penser que je passe une soi-disante frustation au sujet de GJ II sur ces nerfs. Des journalistes locaux dont l'intégrité est remise en cause, le président fondateur du Losc traité de Mégalo centré sur lui même, super les Lillois ont besoin d'un parisien encore une fois pour leur expliquer comment fonctionne leur monde.

Quand on se prétend spécialiste en sport, on sait que les articles sur les franchises US doivent juste comporter comme nom le nom du club (ligue) ex Hornets (NBA), parce qu'elles déménagent quand bon leur semblent.

Fimac 8 juillet 2005 à 23:51 (CEST)

Stade Grimponprez- Jooris : Si discuter c'est effacer l'historique des différents stades de Lille de l'article du Losc en traitant l'intéressé de stupide sans demander au préalable quel est son intention sur l'article Grimonprez-Jooris, et bien c'est une nouvelle. Je considère de plus que l'histoire d'un autre stade n'a rien à faire dans l'article Grimonprez-Jooris, soit on laisse l'histoire du stade Jooris sur l'article Losc, soit on crée un article stade Jooris. Si il ne veut pas de l'historique des stades sur l'article Losc, on fait le choix Nantais ou du Bayern en listant les différents stades et en faisant un article pour chaque stade.

Pour ce qui est du tableau, oui il était incomplet et l'ordre chronologique inversé. Je n'ai m^me pas eu le temps de le terminer et de le modifier pour avoir une base de discussion sur mon intention qu'il était éffacé. Avec la présentation actuelle, les binômes entraineurs-président n'apparaissent plus du tout, c'est au lecteur de zapper du paragraphe entraîneur à celui président et de reconstituer mentalement ces duos en comparant les dates. Les informations relatives au matchs gagnés perdus nul étaient disponibles à travers les saisons, ce qui à l'avantage de les replacer dans leurs contextes. Pour ce qui est de l'absence de coupes d'Europe au sein du tableau, j'avais préciser sur la page de discussion du projet sport avant d'entamer le travail en profondeur que j'attendais toutes remarques. La remarque de Clio64 concernant l'ordre chronologique n'a pu être mise puisqu'il a éffacé ledit tableau comme mode de discussion.

Ma métode sur le wiki est selon lui mauvaise : j'agis toujours de la m^me manière, je cherche un interlocuteur qui a déjà une expérience dans la catégorie concernée pour prévenir de mes intentions directement sur sa page de discussion ou sur la page de discussion du projet,puis je rédige ou modifie l'article concerné, à la fin du travail ou en cours je recontacte l'interlocuteur pour en discuter ou en débattre, puis je contacte un dernier wikipédien (Lmaltier)pour corriger l'article afin d'éviter les fautes d'orthographe et pour finir je cherche à corriger toutes les erreurs de liens vers l'article.

Dans le cas présent, pas de réponse sur la page projet, j'interviens sur l'article et apporte mes modifications, préviens le responsable du projet directement qui me répond avec condescendance ton tableau est inutile et l'efface, puis efface l'historique des stades, efface les modifications à GP (excepté les caractéristiques) sans chercher à savoir dans quel esprit ces modifications ont été apportées.

Concernant la date de création j'ai proposé Losc est le résultat de la fusion entre L'OL et le SC fives en 1944 avec un article pour chacun des deux clubs fondateurs (l'article OL où il pouvait exposer sa théorie). Tout est éffacé et la fusion est traité sur le m^me plan que celle de l'Ol et de L'Iris Club de Lambersart. Résultat le Losc se trouve avec un palmares que ne lui reconnaît pas les instances nationales et internationales et que les dirigeants du Losc n'ont jamais réclamé.

Fimac 9 juillet 2005 à 15:13 (CEST)

Arguments de Clio64

Je suis consterné par cette demande de Fimac qui semble vouloir passer ses nerfs sur ma pomme suite au refus du tribunal de Douai d'accorder au LOSC un permis de construire pour Grimonprez-Jooris... Enfin, bon...

Tout d'abord, FIMAC me reproche de ne pas avoir répondu à ses questions. J'étais absent entre le 17 juin et le 6 juillet et je n'ai pas pu répondre à ses questions, c'est un fait. Depuis le 6 juillet, pourtant, j'ai communiqué à plusieurs reprises avec FIMAC, sans problèmes apparents. Ce dernier connait mal son sujet, mais sur wiki c'est souvent le cas, alors j'ai tenté de lui expliquer deux ou trois petites choses concernant l'histoire du LOSC et les règles wiki. Ces textes sont à la disposition de tout le monde sur ma page discussion et sur sa page discussion, et je n'ai rien à me reprocher.

Passons rapidement sur les règles wiki que Fimac semble mal connaitre (on est tous passé par là) et concentrons nous sur l'historique du LOSC. Sujet dense et passionnant, mais FIMAC se réfère à un malheureux ouvrage alors qu'il existe une dizaine d'ouvrages au sujet du LOSC dans ma bibliothèque perso... L'ouvrage de Robert y figure, mais c'est loin d'être "la" référence qu'il présente. Fimac confond la "communication" des clubs et l'histoire de ces derniers. Robert est un journaliste de la Voix du Nord, pas un historien. Je m'appuie sur des textes historiques et des recherches menées dans un cadre historique et pas sur des textes pondus par des "communicants". Exemple de sources : dictionnaire historique des clubs de football français ou la grande encyclopédie du football français de Gauthey au début des années 1960. Concernant le LOSC en particulier, on signalera à notre ami FIMAC que Robert a pompé l'un des derniers ouvrages du duo Paul Hurseau et Jacques Verhaege (ce dernier est supporter du club depuis les années 30...) "Mémoire du Football, Olympique Lillois, Sporting Club Fivois, Lille O.S.C.", publié chez "Alan Sutton" en octobre 1997. Assez logiquement, cet ouvrage consacre un tiers de sa pagination à l'Olympique Lillois. Même les meilleurs ouvrages contiennent des âneries, et cet ouvrage ne déroge pas à la règle. Ainsi, le palmarès du SC Fives présenté page 40 est totalement fantaisiste. Je peux mettre à la disposition de tous (je pense que RSSSF.com doit les avoir en ligne Classements de DH de la Ligue du Nord de 1919 à 1932 sur RSSSF) les classements des DH de la Ligue du Nord entre 1919 et 1932, et il est évident que les quatre titres de champion du Nord d'Honneur sont inexistants. J'ai fait un insert à ce sujet sur l'article du SC Fives en précisant le classement final des trois saisons du SCF en DH à cette période (dernier à chaque fois...). Idem pour la mention page 38 "Avant que l'Union se réalise, l'OICL redevient l'Olympique Lillois". C'est faux. Raymond Sergent (ex-président de l'Iris) démissionne bien juste avant la fusion, mais l'Iris quitte l'union seulement quelques semaines plus tard. C'est très pointu, mais bon, on demande de m'expliquer, je m'explique...

Concernant la datation du club en 1902 et pas en 1944, on peut se référer à de nombreuses sources... surtout anglaises, car outre-Manche l'histoire du sport est un sujet sérieux (sic). Exemple sur le web RSSSF.com. On peut faire plaisir au club et à la Ligue (dont c'est le cadet des soucis...), mais recopier des informations erronées n'est pas un travail encyclopédique. C'est de la communication... au mieux (sic).

Concernant le tableau mis en place par Fimac, il ne correspondait pas aux attentes. J'ai signalé ce fait sur la page discussion du projet sport et sur sa page discussion. Un modèle est en place sur les articles PSG, Nantes, Marseille et RC Paris notamment. Son tableau ne prenait pas en compte, par exemple, le fait qu'il y avait parfois plusieurs entraîneurs différents au cours d'une même saison... Pas de résultat des coupes de la Ligue. Pas de résultats des coupes d'Europe... dois-je continuer? Ah oui, son tableau était à l'envers, en débutant par la saison 2004-2005 et en remontant le temps... C'est contraire aux règles wiki. Je lui ai expliqué qu'il fallait faire la liste des entraîneurs et des présidents du club à part, comme c'est le cas sur les autres clubs... sans réponse. De plus, son tableau était largement incomplet... J'ai mis deux heures à mettre en place un tableau digne de ce nom, et le travail n'est pas terminé, comme indiqué lors de sa mise en ligne. Le gros du boulot est toutefois fait... Les MJ, victoires, nuls, défaites, buts marqués et buts encaissés en championnat sont facilement trouvables.

Concernant le stade. J'ai moi-même rédigé l'article du stade Grimonprez-Jooris et Fimac s'est contenté de faire un copier-coller de cet article pour le coller sur la page du LOSC. j'ai, une nouvelle fois, expliqué à Fimac que ce type de manip n'avait aucun intérêt. Si l'on fait deux articles LOSC et Stade Grimonprez-Jooris, ce n'est pas lire deux fois la même chose!! Sans réponse... Fimac n'a pas encore très bien compris le fonctionnement de wikipedia, mais nous sommes là pour lui expliquer, calmement...

Concernant l'écriture de son historique du LOSC (sans même parler ici de la période 1902-1944), Fimac fait deux lignes sur l'ère glorieuse 1944-1955 et nous colle trois tartines sur l'ére Lecomte, alors qu'il commence lui même son texte en précisant qu'il s'agit d'une période de transition... Je n'ai pas touché à son texte, mais j'ai indiqué qu'il fallait veiller à équilibrer ses chapitres... sans réponse. De même, je me suis permis d'ajouter que les cinq finales de coupe de France gagnées par le LOSC furent des matches "mémorables" car Fimac n'avait indiqué dans cette catégorie que deux malheureux matches de coupes d'Europe, sans grand intérêt... De même, il faudra revoir la liste des joueurs importants du passé, car cette liste est totalement surréaliste...

Fimac cite en exemple un passage de l'historique du PSG que j'ai également commis. On peut à la limite m'accuser d'être lapidaire sur l'ère Hechter, mais assurément pas d'en coller trois tartines...

J'ai tenté de communiquer, à plusieurs reprises, avec fimac, en vain. Cette action devant le comité d'arbitrage illustre assez bien ce fait. Voilà pour la première couche de mon argumentaire, mais je travaille une seconde mouture qui fera le point sur les pièges des recherches historiques concernant l'histoire du sport. Je pense que la France est mure pour cela... surtout après la baffe des JO. Quand on maltraite le sport et son histoire, ca vous revient toujours en pleine gueule.

Fimac perd visiblement ses nerfs en fin (provisoire?) d'argumentaire. On parle du LOSC ou des sports US? L'attaque est d'autant plus stupide (je pèse mes mots...) car nous avons débattu sur ce thème avec des intervenants nord-américains, votes à la clé. Nos amis canadiens apprécieront... Je tiens à préciser que je n'ai jamais fait aucune intervention sur les articles concernants les franchises nords-américaines, faute de temps!! Mais bon, ca doit le défouler de m'attaquer ainsi, sans fondement.

Concernant les articles wiki étrangers sur les clubs français, c'est tout sauf une source!! Le web comprend quelques bonnes adresses, mais wiki ne fait pas (encore) partie des "sources" dignes de ce nom concernant le sport. On y travaille, mais nous sommes encore loin du but. Il faudra expliquer deux ou trois petites choses à ce monsieur quand il sera calmé. Perso, j'ai un peu de mal... L'attaque concernant mon état de "parisien" est carrément honteuse (je suis pantinois de naissance, seine-et-marnais (briard) de coeur, et actuellement Cristolien, mais bon, ce monsieur doit également être nul en géographie...). Intellectuel? Pourquoi pas! On m'a déjà traité ici de professeur ou de maitre d'école, jamais encore d'intellectuel... Je préfère passer pour un intellectuel que de me contenter de faire des copier-coller sans réfléchir à se que je fais. Si fimac penses que l'histoire du sport en général et celle du LOSC en particulier est bien traité en France, c'est vraiment qu'il n'y connait rien à ces questions... Pierre Lanfranchi (bon, je sais, fimac ne connais pas ce monsieur... CF interview dans un France Football récent... C'est l'un des très rares historiens français du football digne de ce nom...) s'est exilé en Angleterre pour poursuivre ses recherches ; c'est navrant de constater qu'il a raison de fuir ainsi l'Hexagone, plus attaché aux légendes qu'à l'Histoire...

Nous terminerons ici par un exemple olympique, c'est la saison... Le site internet officiel du CIO affirme que Chamonix fut le seule ville candidate aux JO d'hiver de 1924. Tout le monde peut facilement le vérifier. On retrouve cette info (copier-coller...) sur les sites wiki étrangers et partout ailleurs sur la toile... La version française du wiki diffère pourtant sur ce point, car je n'ai pas l'habitude faire des copier-coller sans vérifier mes infos. En effet, deux autres villes françaises furent candidates à l'organisation de premiers JO d'hiver. Faut il se coucher devant le CIO ou "oser" (le mot en bien grand) argumenter son info? Il faut évidemment argumenter et ne pas avoir peur du statut de l'organisme qui profère des âneries. Pour indication, c'est l'historien Raphaël Mugnier qui décortique ces faits dans un article intitulé "Les sports d'hiver à travers les Jeux Olympiques de Chamonix Mont-Blanc en 1924" (p., in Jeux et Sport dans l'histoire, Tome 2 Pratiques sportives, Paris, 1992, C.T.H.S. (Comité des Travaux Historiques et Scientifiques). Je cite (page 312) : "Plusieurs stations posèrent leur candidature (Gérardmer dans les Vosges, Luchon-Superbagnères dans les Pyrénées) mais seule la candidature de Chamonix parut, aux yeux du Comité Olympique, remplir les conditions exigées." Mugnier explique ensuite les raisons de ce choix. Cet ouvrage n'est pas très facile d'accès, mais on le trouve en bibliothèque universitaire. Le CIO dispose pourtant d'un service historique assez efficace, mais qui commet des erreurs, comme tout le monde, moi inclus. La Ligue, la Fédération et les clubs de football français ne possèdent pas de services historiques digne de ce nom. C'est tout au plus de la mayuvaise communication. Et merde si je passe ici pour un intellectuel! J'ai bien souvent étudié les archives de la FFF au siège parisien de cette institution pour pouvoir l'affirmer ici sans "peur".

• L'un des problèmes de fimac, c'est qu'il confond un recours au comité d'arbitrage avec une discussion... Ces arguments auraient pu être exposés sur une page discussion, mais pas ici... en tout cas pas à ce stade car tout ça manque cruellement de consistance. Quel est le problème? Le LOSC fondé en 1902 ou en 1944? pas de quoi en faire un plat! Il suffit d'en faire un paragraphe sur l'article du LOSC, comme c'est le cas sur l'article du PSG qui explique les trois dates de fondation en usage. Concernant le stade Grimonprez-Jooris, oui il faudra le découper en plusieurs articles (Stade Henri Jooris). Il n' y a que 129.000 articles sur le wiki.fr, et je ne peux pas aller plus vite que la musique, surtout quand des personnages comme fimac me font perdre un temps précieux. Il y a d'autres stades à faire avant de s'intéresser aux "vieux" stades. J'ai mis ce texte ici, en attendant, et en espérant qu'un rédacteur un peu plus malin que notre ami fimac reprenne la balle au bond et procède au découpage de cet article (ce fut le cas pour le FC Nantes, par exemple). Au lieu de cela, fimac efface la moitié de l'article et en fait un copier-coller sur l'article du LOSC. Je maintiens ma première analyse : c'est stupide! Fimac a lu un livre sur le sujet (mauvais, je confirme) et n'a aucun recul par rapport à ces écrits. Juste pour infos, le journaliste remercie en intro les deux auteurs que j'ai cité plus haut (il y a même une photo!). Juste pour situer le sérieux de l'ouvrage, citons ici sa première phrase : "Certes, l'histoire du L.O.S.C. commence officiellement le 23 mars 1944..." Deux âneries en dix mots. La vraie date de la fusion est le 23 septembre 1944. Le club adopte un temps le nom de "Stade Lillois" avant d'adopter celui de "Lille Olympique Sporting Club" en novembre 1944.

fimac met également en avant les infos distillées par la Ligue. Afin que les arbitres puissent juger la crédibilité des infos diffusées par la Ligue sur son site internet, signalons, pour l'exemple, la capacité du Parc des Princes : 48 527 places. site de la Ligue Cette donnée erronée est reprise par l'ensemble de la presse française... Pourtant, depuis le Coupe du Monde de 1998 (agrandissement de la tribune de presse, contruction du PC sécurité...), la capacité du Parc est seulement de 44 283 places, comme le signale la commision technique des stades de l'UEFA... liste des stades UEFA. je suis désolé, mais je ne suis pas assez débile pour recopier bêtement une donnée que je sais fausse. Et on peut multiplier les exemples de ce type. Prenons la date d'inauguration du nouveau Parc des Princes (ne parlons même pas ici de 1897...). La Ligue annonce (4 juin 1972 ; date de la finale de la Coupe de France 1972) alors que l'enceinte fut inaugurée une semaine plus tôt (25 mai 1972) par un match opposant l'équipe de France olympique à son homologue soviétique... Et tout est comme ça...

Recevabilité

Décision

Non recevable par 4 voix contre 2 recevables et 1 non exprimée.

Commentaires des arbitres

• recevable Arnaudus 9 juillet 2005 à 23:34 (CEST)
• Non recevable à mon avis c'est purement éditorial. Je ne vois pas comment, nous pourrions décider si une source biblio est valide ou non. Romary 11 juillet 2005 à 12:32 (CEST)
• Recevable. C'est un conflit entre contributeurs, puisqu'il y a un problème de revert. Toujours sans préjuger du fond du problème. Traroth | @ 11 juillet 2005 à 14:19 (CEST)
• Non recevable Spedona 11 juillet 2005 à 20:01 (CEST) Je n'ai noté aucun débordement dans le comportement des protagonistes. Cette discussion mériterait de se poursuivre dans la page de discussion de l'article.
• Non recevable : Il s'agit d'un conflit d'édition classique. -Semnoz 12 juillet 2005 à 13:31 (CEST)
• Non recevable : les deux protagonistes apportent des arguments pour soutenir leurs positions et il n'y a pas d'animosité qui mérite notre intervention, le débat peut continuer sereinement entre les deux parties sur leurs pages perso ou sur la page WP:LANN. La non recevabilité ne préjuge pas de la recevabilité d'une autre éventuel arbitrage si les choses s'enveniment. La question du palmarès de deux clubs qui fusionnent est en effet assez délicate. Je ne suis pas sur que l'analogie avec les clubs de basket nord-américains soit très adéquate ici (ref. aux Hornets de Fimac), mais c'est juste mon avis de contributeur, pas d'arbitre. (:Julien:) 14 juillet 2005 à 15:23 (CEST)