Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gemme-Markadet

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Arbitre coordinateur : Pabix

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :

Sommaire

1 Description du conflit
2 Arguments de Gemme
3 Arguments de Markadet
4 Commentaires Glacier
5 Recevabilité
- 5.1 Discussion sur la recevabilité
6 Mesures conservatoires
7 Discussion sur le fond
- 7.1 Commentaires des arbitres
  - 7.1.1 Alvaro
- 7.2 Propositions
  - 7.2.1 Proposition 1

Description du conflit

Demande déposée par : Gemme le 23 mars 2006 à 10h58 (par mail).

Parties concernées par le conflit : Gemme et Markadet.

Nature du conflit : blocage abusif: .

Recevabilité : .

Décision : --Pseudomoi (m'écrire) 6 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Considérant :

comme pertinentes les conclusions présentées lors du débat sur les comptes Glacier et Mur vis-à-vis du compte Gemme,
que Gemme, par ses interventions sous différentes formes avant cet arbitrage mais également pendant le déroulement de celui-ci voudrait s'exonérer des décisions sur Wikipédia et remet en cause les droits octroyés aux administrateurs, continuant à contourner le blocage dont il est l'objet, y compris à travers des dénonciations multi-diffusées,
que l'attitude Gemme est particulièrement excessive et de mauvaise foi, qui nie son utilisation de faux-nez et se lance dans une dénonciation permanente de machinations et autres incompétences des autres utilisateurs,

Le comité d'arbitrage décide :

le blocage pour 12 mois de la personne de Gemme de la Wikipédia francophone, à compter de la décision d'arbitrage; c'est-à-dire jusqu'au 6 mai 2007.
qu'au terme de cette année de blocage, le comportement de Gemme sur cette période pourra être pris en compte en cas de nouvel arbitrage contre lui.
que les administrateurs pourront pour le suivi de la décision, bloquer indéfiniment, sans préavis et sans faire appel au comité d'arbitrage, tout fauz-nez reconnu comme appartenant à la personne de Gemme.
dans les mêmes conditions, les administrateurs pourront, selon une période adéquate bloquer les adresses IP que Gemme utiliserait, en le notifiant en page de suivi des décisions.

Le comité d'arbitrage déclare :

regretter la persistance de cette attitude, qui se traduit par les mêmes travers déplorés lors de précédentes sanctions défavorables du comité d'arbitrage, dont le blocage qui était accompagné d'une mise en garde sérieuse sur le risque de bannissement définitif.
regretter n'avoir pas été consulté plus amplement pour approbation sur l'interprétation de sa décision et des suites à donner au moment de la discussion entre administrateurs.
tenir à faire la déclaration suivante, pour davantage de clarté, à portée sur l'ensemble de son action :

Le comité d'arbitrage tient à préciser que lorsque sa décision s'accompagne d'une seconde sanction avec sursis ou de mises en garde explicites précisant une prochaine sanction possible, la mise en application de sanctions liées à ce sursis ou à ces mises en garde doit être précédée d'un appel au CAr sur la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, qui se prononcera sur la suite à donner, dont l'ouverture d'un arbitrage.

Arguments de Gemme

Envoyé par mail sur CAR-l

J'adresse tout d'abord mes félicitations à tous les arbitres nouvellement élus de ce troisième comité d'arbitrage, en leur souhaitant de ne pas retomber dans les errements du précédent comité d'arbitrage, notamment ceux que je dénonce dans une lettre consultable ici.

Mon compte Gemme étant l'objet d'un blocage permanent abusif (depuis le 22 février 2006) de la part de l'administrateur Markadet, je dépose une requête d'arbitrage contre cet administrateur.

Le caractère abusif de ce blocage est manifeste (cf. Wikipédia:Administrateur#Ce qu'un administrateur ne doit pas faire), puisqu'il n'est ni consécutif à un vote de la communauté, ou du comité d'arbitrage qui la représente, ni destiné à prévenir une activité de ce compte pouvant être assimilée à du vandalisme (le compte Gemme est inactif depuis le 14 décembre 2005).

Les anciens arbitres utilisateur:R et utilisateur:Traroth ont d'ailleurs déjà reconnu le caractère irrégulier de ce blocage :

Cette décision ne signifie nullement que Gemme est bloqué indéfiniment. Les administrateurs n'ont pas le pouvoir de décider de bannir quelqu'un et le pretexte invoqué par ceux-ci, dire que c'est pour suivre une décision du CAr, ne tient pas debout, puisque nous n'avons jamais décidé d'une telle chose. En laissant Gemme bloqué au mépris de tout règlement, une injustice est donc commise avec notre (ou plutot votre) complicité tacite. Traroth | @ 15 mars 2006 à 20:49 (CET)

Je prie également le comité de relever que les sanctions applicables à Markadet, dans le cadre de sa fonction d'administrateur, ne relèvent pas d'une motion adoptée lors d'une prise de décision récente : Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions. En effet, la motion adoptée Bloquer un utilisateur sans vote préalable se limite aux cas ou l'action de l'administrateur répond à des actes du compte considéré, comme explicité dans le préambule du vote :

Ce vote concerne le cas où il n'y a pas d'acte de vandalisme flagrant..

Par conséquent, et compte-tenu du fait que Markadet a maintenu le blocage alors qu'il a été informé par mail du caractère abusif de son blocage, je demande au comité d'arbitrage de prendre les sanctions appropriées à l'encontre de Markadet. Cette demande sera davantage précisée au cours du développement de mon argumentation.

Je demande également l'interruption immédiate du blocage abusif dont le compte Gemme fait injustement l'objet depuis un mois. Enfin, à titre de mesure conservatoire, je demande que le statut d'administrateur de Markadet soit suspendu pendant toute la durée de l'arbitrage afin d'éviter la répétition de son forfait.

Gemme, ce 23 mars 2006

Commentaires sur la présente requête

Je tiens à rappeler que l'objet de cette requête n'est pas de juger des actions du compte Glacier, ou de tout autre compte dont le rapport avec le compte Gemme n'a pas été établi. Si un utilisateur Z veut se plaindre des actes d'un compte X, ce n'est pas évidemment pas à un compte Y d'en répondre, et encore moins quand Z n'a présenté aucune requête contre X.

La question présente est de savoir si le comité d'arbitrage possède un pouvoir décisionnel propre, en tant que représentant de la communauté, ou bien si ses décisions lui sont dictées par les administrateurs, auquel cas il faudrait s'interroger sur l'intérêt de son existence.

En bloquant le compte Gemme, Markadet a commis la faute la plus grave que peut commettre un administrateur, puisque les motifs de ce blocage abusif n'ont pas fait l'objet de débat contradictoire, ce qui n'a rien d'étonnant, vu qu'un examen succinct de ces motifs montre qu'ils sont hautement fantaisistes et ne reposent que sur des conjectures incohérentes.

Un tel procédé est le contraire même de la transparence. Les autres affirmations d'Alvaro pour justifier son vote de non-recevabilité sont également inexactes ; en particulier, je n'ai pas envoyé de courrier électronique à d'autres administrateurs que Markadet pour demander mon déblocage, car j'ai estimé que ce problème relevait du comité d'arbitrage.

Je n'ai pas été étonné de voir le 2^e comité d'arbitrage se déballonner à la suite de la décision de Markadet de bloquer mon compte, en raison de la cascade invraisemblable d'irrégularités qui avaient été commises à l'occasion de l'affaire Caton-Gemme et de ses suites : ce 2^e comité d'arbitrage ne pouvait donc que souhaiter passer ces irrégularités sous silence, et couvrir ce nouvel abus (ce n'est pas ce que j'appelle de la transparence) ; ceci explique que cette requête a été adressée au 3^e comité d'arbitrage.

Le fait qu'aucun ancien arbitre n'ait été réélu montre clairement, à mon avis, que la communauté a désiré le changement et la rupture avec les pratiques passées. J'espère qu'il en sera ainsi dans le traitement de cette affaire.

Gemme 24 mars 2006 à 14:03 (CET)

L'identité de l'auteur de cette argumentation (=Gemme) a été confirmée par mail. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 16:53 (CET)

Les faux arguments de Markadet

Les arguments de Markadet sont curieusement dépourvus de toute référence précise ; il ne faut pas s'étonner qu'il soit difficile d'en trouver un seul d'exact.

Par exemple, Markadet affirme :

Glacier emploie le même ton raisonneur que Gemme. Son premier message sur une page utilisateur est un rappel à l'ordre

Je viens de vérifier l'historique des contributions de Glacier : la première intervention de Glacier sur une page utilisateur se trouve ici : je cite :

Bonsoir,

Avant d'entreprendre la rédaction d'un article, il est sage d'inventorier l'existant ; par exemple :

Roald Amundsen
Robert Falcon Scott

J'espère que tu adores les glaces ? Glacier 3 décembre 2005 à 00:22 (CET)

Cette intervention n'a bien évidemment rien à voir avec l'image que veut donner Markadet de l'utilisateur Glacier. D'ailleurs, je n'ai toujours pas trouvé ce qui pouvait être réellement reproché à cet autre utilisateur, qui s'est vu subitement affublé de tous les défauts à partir du moment où il a été accusé d'être Gemme.

« Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage », c'est bien connu.

La vérité, c'est qu'il n'existe aucun fait véritable justifiant le bannissement du compte Gemme (c'est probablement aussi le cas pour le compte Glacier), surtout en considérant le travail accompli pour Wikipédia. Je peux bien entendu continuer à contribuer à cette encyclopédie avec un autre compte, mais je tiens à conserver le compte Gemme pour pousuivre les travaux en cours, notamment ceux entamés en collaboration avec Mahlerite. Car, l'accusation qui m'est faite d'incapacité de travail harmonieux avec d'autres utilisateurs est tout simplement absurde et contredite par les faits.

Gemme 24 mars 2006 à 14:55 (CET)

L'identité de l'auteur de cette argumentation (=Gemme) a été confirmée par mail. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 16:53 (CET)

Suite à l'intervention de Markov, je me dois de rappeler encore une fois qu'il n'existe aucune preuve de l'identité entre Glacier et Gemme, et que les soi-disants preuves rassemblées par les administrateurs sont des faux grossiers.

Quant au témoignage d'Alvaro, il vaut autant que sa clairvoyance, sérieusement mise en défaut à maintes occasions, comme lorsqu'il m'adresse un avertissement sans aucune raison sur la page de discussion de l'article Diamant. Cette discussion du bistro montre bien qu'Alvaro possède depuis longtemps la manie de la persécution.

Par exemple, examinons le comportement d'Alvaro lors d'un différent avec Glacier sur l'article Mairie de Montrouge (métro parisien), qui le fait conclure :

où il supprime une catégorie et quand je lui demande pourquoi, il parle de futilité ou d'agression, sans répondre. Finalement, il répondra en page de discussion, mais son truc c'est baston d'abord. Et personnalisation à outrance. Comme Gemme. Coïncidence ?

Il oublie seulement de préciser qu'il ne pose pas une question à Glacier sur sa page de discussion, comme le ferait n'importe quel utilisateur normal, mais qu'il réverte directement la contribution de Glacier comme le montre cette différence, en supprimant 5 autres modifications de l'article au prétexte de replacer la catégorisation de l'article.

De plus, il ressort de cette discussion que Ben Siesta, qui avait placé la catégorie litigieuse, s'accorde parfaitement avec Glacier. Ce différent présente ainsi une étrange similitude avec l'« affaire diamant ».

L'observation de ce différent m'amène ainsi à des conclusions bien différentes de celles d'Alvaro :

Alvaro ne respecte pas les autres utilisateurs ;
Alvaro ne respecte pas le travail d'autrui ;
Alvaro suit à la trace des utilisateurs qu'il a « dans le nez » pour les provoquer et nuire à leur travail encyclopédique (pour savoir pourquoi Alvaro en voulait à Glacier, il faudrait poser la question à l'un ou à l'autre).

Quant à l'affirmation de Markadet comme quoi je serais incapable de "travail collaboratif harmonieux" par nature, elle est totalement contredite par les faits, puisque mon compte a fait l'objet de diverses sanctions à l'occasion de décisions d'arbitrage (cf. Discussion Utilisateur:Gemme#Décisions d'arbitrage), et que toutes les interdictions d'édition et de réversions ont toujours été scrupuleusement respectées. C'est bien la preuve que je maîtrise parfaitement toutes mes actions, et que ceux qui désiraient me voir banni ne pourraient pas compter sur le fonctionnement du compte Gemme pour trouver le motif à mon bannissement.

L'idée d'identifier deux comptes afin de fournir un prétexte pour les bannir n'est sans doute pas nouvelle. Le procédé a dû être employé à maintes reprises et continuera à l'être tant que la communauté n'exigera pas davantage de transparence vis-à-vis des actions des administrateurs.

Gemme 25 mars 2006 à 18:51 (CET)

L'identité de l'auteur de ces propos (Gemme) a été confirmée par mail. PieRRoMaN ¤ Λογος 25 mars 2006 à 20:10 (CET)

Conclusion (provisoire en attendant une éventuelle réponse de Markadet)

Compte-tenu des commentaires tenus par les arbitres dans le cadre du vote de recevabilité de l'affaire Gemme-Markadet, il convient de rappeler encore que cette affaire concerne exclusivement les actions de Markadet et leur légitimité au vu des règles de Wikipédia et des décisions d'arbitrage qui avaient été prises au moment de celles-ci.

Ainsi, cette légitimité ne dépend aucunement des arguments déposés par diverses personnes sur une page destinée à l'information des administrateurs. Tout simplement parce que les administrateurs ne sont pas habilités à bannir un utilisateur, dès l'instant que ses contributions ne se limitent pas à du vandalisme.

Comme Alvaro le souligne, nous, les contributeurs, ne pouvons pas travailler sereinement pour Wikipédia sans avoir un minimum de confiance envers les administrateurs. Cette confiance a été trahie par Markadet qui instaure un climat d'insécurité au sein de la communauté, en bloquant de sa propre initiative un compte qui ne fonctionnait pas depuis plus de 2 mois.

En effet, cet acte fait craindre que n'importe quel compte fonctionnant de façon irréprochable pourrait se voir bloquer indéfiniment et sans possibilité de recours, sur la seules base de vagues accusations fallacieuses à l'égard d'un autre compte sans rapport évident avec le premier. Markadet n'étant apparemment pas à l'origine des accusations fallacieuses qu'il utilise comme prétexte à son blocage, ce n'est donc pas à lui d'en discuter ; j'ai donc déposé ce jour une requête d'arbitrage contre Alvaro.

J'estime, qu'en raison de ses circonstances particulières, le blocage effectué par Markadet porte un trouble infiniment plus grand à la communauté que tout ce qu'il prétendait sanctionner. Il est significatif que Markadet n'ait présenté aucun argument pour justifier son infraction flagrante aux devoirs des administrateurs, et n'a fait état d'aucune circonstance (comme des pressions de la part d'autres utilisateurs désignés) permettant d'atténuer sa responsabilité : le problème de Markadet, c'est qu'il ne semble toujours pas avoir compris de quoi il est accusé.

C'est pourquoi je demande une sanction exemplaire contre Markadet. Je suggère donc au comité d'arbitrage de bloquer Markadet pendant une durée d'un an, cette durée pouvant être significativement réduite si Markadet accepte de se démettre de ses fonctions d'administrateur et que celle-ci soit associée à une interdiction de se présenter à cette fonction pendant un an. Dans ce dernier cas, je préconise une durée de blocage équivalente à la durée du blocage illicite du compte Gemme, soit 5 semaines à ce jour.

Je demande bien entendu le déblocage immédiat de mon compte, compte-tenu de l'absence totale de motif licite à ce blocage. Gemme 30 mars 2006 à 12:48 (CEST)

Commentaires en réponse à une intervention de Markov

Il s'agit de l'intervention du 11 avril 2006 à 01:47 (CEST).

1. une prise de décision interrompue où les 3/4 des participants souhaitent son bannissement

Markov oublie juste de signaler que cette prise de décision n'était qu'une machination fomentée par Nojhan (cf. achever le troll sur race humaine) avec l'aide de quelques complices, et basée essentiellement sur des informations mensongères et diffamatoires, des conjonctures et autres témoignages malveillants.

Or, il est bien connu que la majorité des participants à un vote ne procèdent qu'à un examen superficiel des problèmes, comme le montre, par exemple, le vote sur cette page, où nous trouvons 35% de participants favorables à la destruction du système de catégorisation des articles consacrés aux minéraux, système pourtant clairement défini sur Projet:Roches, fossiles, gemmes et minéraux.

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que des Wikipédiens se laissent convaincre par une montagne d'informations fallacieuses, puis commencent à changer d'avis dès l'instant que le déblocage de mon compte (ce blocage était pourtant un élément essentiel de la machination) me permis de leur démontrer qu'ils sont abusés.

Cette prise de décision a été interrompue dès qu'il devenait évident que la machination allait échouer ; en effet, si le vote avait été mené à son terme, cette débacle aurait bien entendu empêché de monter un arbitrage sur la même question.

Ainsi, les initiateurs de cette prise de décision ont décidé d'arrêter le vote quand le pourcentage de votes positifs était voisin de 75% : ce chiffre témoigne donc qu'ils ont choisi ce seuil, et ne représente en aucune façon une quelconque opinion communautaire, dont il ne peut être préjugé, à l'instar de tout vote qui n'est pas mené jusqu'à son terme.

2. assorti d'un énième mise en garde sur le risque qu'il court à être banni de la wikipédia francophone

Nous parlons bien ici de cette décision. À ma connaissance, cette décision est la première à m'avertir d'une possibilité de bannissement. Ainsi, dans l'hypothèse où Markov serait dans l'impossibilité de fournir une référence qui montrerait un précédent à cet avertissement, nous devrions en déduire que Markov trempe dans la désinformation.

3. (qui parle de façon assez évidente d'un utilisateur et non pas d'un compte de connexion)

La réalité de Markov apparaît très différente de la réalité vue par les programmeurs de Wikipédia qui ont conçu le site sur le principe qu'un utilisateur correspond très exactement à un compte de connexion et à un seul ; cette correspondance est attestée par la signature ~~~ qui permet d'établir un lien vers la page utilisateur de celui qui s'est connecté sur un compte déterminé.

4. Au moment où se décide cette sanction, Gemme se crée un faux-nez

Markov n'a toujours pas compris que Gemme est un utilisateur de Wikipédia, c'est-à-dire une personne virtuelle, une marionnette en quelque sorte (comme tous les autres utilisateurs). Il n'existe pas de monsieur Gemme dans la réalité, et Gemme ne mange pas, ne boit pas, ne dort pas, ne signe pas de chèques.

Gemme rédige des articles de qualité, participe à des discussions, a toujours respecté toutes les règles de Wikipédia, mais en vertu d'un principe d'anonymat annoncé et garanti, il n'a rien à connaître ou à dire de la réalité de la, ou des personnes physiques qui ont pu, à tel ou tel moment, utiliser le compte Gemme.

Le principe même de l'anonymat sur internet implique que tout ce qui peut affecter le compte Gemme ne peut en aucun cas affecter la ou les personnes physiques qui ont utilisé ce compte. Ce principe est intangible et indissociable du projet Wikipédia.

Markov amalgue ici la possession et l'usage de plusieurs comptes avec la véritable définition des faux-nez, rappelée dans l'introduction de en:Wikipedia:Sock puppetry#, dont je cite cet extrait significatif :

Multiple accounts have legitimate uses. But you must refrain from using them in any way prohibited to sock puppets and from using one account to support the position of another, the standard definition of sock puppetry.

5. affirmation d'un droit à ne pas respecter les sanctions d'administrateurs

Faut-il comprendre que Markov affirme le droit pour les administrateurs de ne pas respecter les règles relatives à leur fonction ?

En suivant ce lien, Le flic, vous trouverez un texte distrayant qui vous donnera une petite idée des débordements auxquels un tel droit peut conduire.

6. rien qui montre que Gemme cherche à participer de façon collaborative et collective à Wikipédia

Le compte Gemme étant toujours bloqué, il semble difficile d'imaginer une occasion permettant d'effectuer une telle démonstration.

Peut-être Markov pourrait-il nous expliquer comment une telle chose serait possible ?

Gemme 13 avril 2006 à 15:38 (CEST)

Arguments de Markadet

Gemme a créé le compte Glacier (puis Mur) pour contourner une décision du CAr. Je n'ai rien caché sur ce sujet, pusque je signalais sur le bulletin des admins chacune de mes actions (il apparait donc que n'importe quel admin aurait pu, à n'importe quel moment, annuler mon action - ou au moins me dire son désaccord - mais personne ne l'a fait), ainsi que je copiais le premier mail envoyé par Gemme et ma réponse à celui-ci (je n'y ai pas copié le second mail que m'a envoyé Gemme, considérant qu'il était seulement insultant et ne tentait plus d'argumenter sur la situation pour la faire évoluer).

Le seul point vaguement sensible de ce problème est l'interprétation de la phrase "Le comité d'arbitrage avertit également Gemme qu'il risque le bannissement s'il persiste dans son attitude incompatible avec un travail collaboratif harmonieux." du précédent arbitrage : certains (cités par Gemme) considèrent que cette "attitude incompatible avec un travail collaboratif harmonieux" ne pouvait être détectée que par le CAr dans un autre arbitrage, je considère pour ma part - et en accord avec d'autes admins et contributeurs chevronnés habitués du bulletin des administrateurs - que, puisque Glacier à été démasqué, et parce que les éléments qui ont entrainé le fait qu'il soit démasqué sont précisément ceux qui étaient reprochés à Gemme (voir ici et là pour la collection complète de ce qui est reproché à Gemme/Glacier : « Glacier emploie le même ton raisonneur que Gemme. Son premier message sur une page utilisateur est un rappel à l'ordre / Glacier se lance lui aussi dans des guerres d'éditions et discute de façon très sèche et procédurière / supprime une catégorie et quand je lui demande pourquoi, il parle de futilité ou d'agression, sans répondre. Finalement, il répondra en page de discussion, mais son truc c'est baston d'abord. Et personnalisation à outrance / Glacier utilise les mêmes méthodes que Gemme pour jongler avec les arguments. Répondre à côté ou ne pas répondre ou passer aux attaques personnelles quand il ne sait pas répondre à un argument. ») ; le non respect de la décision du CAr n'est pas tout ce qu'il y a à reprocher à Gemme, il faut aussi y ajouter l'incapacité de se tenir correctement alors que (pour faire une comparaison avec la vie réelle, ce que Wikipédia n'est pas) contrairement à quelqu'un qui s'échappe de prison et qui est en cavale, il n'y a aucun moyen de le rattraper s'il ne se remet pas à commettre ses forfaits. Et Gemme, en situation de "profil bas" (puisqu'aller à l'encontre d'une décision du CAr pour quelqu'un qui est aussi procédurier n'amène pas à rouler des mécaniques, j'imagine) n'a même pas pû s'empêcher de retomber dans ses travers alors qu'il n'avait qu'à s'en passer pour une petite période de temps (travers cités plus haut), il apparait donc comme évident à mon avis que Gemme "persiste dans son attitude incompatible avec un travail collaboratif harmonieux", et ce même sans considérer qu'il a ignoré la décision du CAr, mais pour ses actes ; qui a posteriori tendent à montrer que Gemme est incapable de "travail collaboratif harmonieux" par nature et que pour cette raison il ne doit surtout pas être débloqué. --Markadet ∇∆∇∆ 24 mars 2006 à 13:45 (CET)

Commentaires Glacier

Suite à un envoi de mail à l'utilisateur Glacier via l'interface, la réponse est la suivante :

Bonsoir,

Gemme m'avait déjà informé du dépôt des requêtes d'arbitrage, mais avec mon compte bloqué pour raisons inconnues, je pouvais difficilement intervenir sur les pages de discussion.

Le blocage de Gemme par Markadet, c'est pas vraiment mon problème. Je ne peux apporter des éléments qu'à propos de mes interventions.

Par exemple, Gemme parle de mon intervention sur la page de discussion d'Earendel. J'avais trouvé sympathique de signaler à Earendel l'existence de 2 articles, vu qu'il avait écrit sur sa page (rubrique Projets) : "Créer un article sur Scott et Amundsen mais j'y arrive pas(pas de boite!)". Qu'un type se permette ensuite de commenter "Son premier message sur une page utilisateur est un rappel à l'ordre", je trouve ça vraiment dégueulasse !

Après le Céréales Killer qui décrète "ce compte ne sera pas débloqué", je ne suis pas immodérement motivé pour recroiser des mecs pareils.

Glacier

Recevabilité

Recevable le 29 mars 2006 à 10:37 : 4 pour, 3 contre, 0 non exprimés.

Non recevable à 90% Alvaro 24 mars 2006 à 11:41 (CET) je ne sais plus ;D Alvaro 27 mars 2006 à 15:10 (CEST) Pfff Recevable à 60% Alvaro 28 mars 2006 à 00:42 (CEST)
Non recevable (de même qu'Alvaro avant le changement de vote ;) ) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 mars 2006 à 12:22 (CET)
Non recevable ♦ Pabix ^ℹ 24 mars 2006 à 13:49 (CET)
Non recevable. PieRRoMaN ¤ Λογος 24 mars 2006 à 19:18 (CET)
Recevable. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 12:43 (CET)
Recevable - pour les mêmes raisons que Markov. .: Guil :. causer 27 mars 2006 à 13:31 (CEST)
Recevable'. Pour envoyer un message aux administrateurs. --Pseudomoi (m'écrire) 29 mars 2006 à 10:37 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Gemme a créé le compte Glacier pour contourner le blocage décidé contre lui par le CAr. Il a été bloqué en toute transparence par un admin. Malgré les courriels de Gemme, aucun admin ne l'a débloqué. Alvaro 24 mars 2006 à 11:41 (CET)

J'ai ajouté non recevable à 90% juste pour indiquer qu'éventuellemnt ce pourrait être recevable uniquement comme confirmation du bannissement. Mais est-ce indispensable de singer la vraie vie au point de rediscuter une mesure de bon sens ? Alvaro 24 mars 2006 à 14:38 (CET)

Recevabilité : Je vote recevable car, même si le fait que Gemme a utilisé le faux-nez Glacier puis Mur est évident, recoupé par de multiples preuves que les admins ont recueillies, même si son attitude était de façon évidente "incompatible avec un travail collaboratif harmonieux", tombant dans les mêmes travers que ce qui lui avait valu le premier blocage et donc risquait un bannissement selon les termes du CAr, il me paraît nécessaire que le comité d'arbitrage précédent soit consulté pour approbation à ce moment-là, surtout pour éviter un précédent gênant. Recevable donc, quitte à justement entériner la décision de blocage, mais pour préciser la répartition des actions. En fait, ce que je veux dire, c'est que dans un premier temps Markadet a selon moi bien fait de présenter ses actions et les faits sur le Bulletin des administrateurs et d'attendre les avis. Ensuite, avant qu'un des administrateurs qui avaient participé au débat n'agisse, il était préférable que soit demandé au CAr : "Avons-nous bien interprété votre décision, que convient-il de faire ?". De là :

soit la mise en garde ou le sursis de la décision du CAr est de façon tellement évidente violée qu'une simple approbation de tous les arbitres suffit,
soit le cas n'est pas strictement et complètement évident et nécessite une étude plus poussée, le CAr demande alors que soit déposé une demande d'arbitrage.

Donc bon, on s'oriente vers une non-recevabilité. Je souhaite cependant (je crois que le réglement ne nous en empêche pas), si cette non-recevabilité est confirmée, que le CAr fasse néanmoins une déclaration dans ce sens qui devrait être prise en compte à l'avenir :

« Le comité d'arbitrage tient à préciser que lorsque sa décision s'accompagne de sanctions avec sursis ou des mises en garde explicites ou très détaillées, et que cette décision est, de façon évidente ou non, violée, il doit être fait appel au CAr sur la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, qui se prononcera par consensus sur la suite à donner, avant toute sanction grave sortant du rôle habituel des administrateurs. »

Qu'en pensez-vous ?

--Markov (discut.) 25 mars 2006 à 12:43 (CET)

Je suis d'accord avec ton avis. Ca serait effectivement bien de faire passer ce message pour améliorer la coordination entre les admins et les arbitres. En revanche, pour cette arbitrage présent, je laisse mon vote "non recevable" qui a pour but de confirmer la décision de blocage effectuée par Markadet. PieRRoMaN ¤ Λογος 25 mars 2006 à 13:30 (CET)

Je me posais aussi la question qui est que le CAr n'a pas autorité à établir de nouvelles règles. Cependant ici, il s'agit simplement de précisions sur la valeur et le domaine d'application des décisions que nous prenons, donc je pense qu'il n'y a pas de problème à ce que nous précisions ce point, quitte à le rappeler à chaque fois que nous prenons une décision avec une option de sursis ou récidive. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 13:40 (CET)

Mesures conservatoires

Je voudrais connaître la réponse de Gemme à la question suivante : nies-tu être la personne qui a contribué sous le compte Glacier ? (Gemme étant bloqué, je lui demande de répondre par mail au CAr)--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 15:09 (CET)

Voici la réponse de Gemme, envoyée par mail au CAr :

Je ne reconnais pas avoir contribué sous le pseudo de Glacier. Cet utilisateur
s'intéresse à d'autres
sujets que moi, et je crois qu'il peut être facilement démontré qu'il n'existe
pas de collusion entre ces 
2 comptes, ni pour orienter la rédaction d'articles, ni pour tricher lors de
votes, ni pour alimenter
des différents vis-à-vis d'autres utilisateurs.
Gemme

PieRRoMaN ¤ Λογος 24 mars 2006 à 19:11 (CET)

Je vais demander aux arbitres des précédents CAr [2], bien au courant du style de Gemme, ce qu'ils en pensent. En effet, il faut être un connaisseur de cette personne pour être sûr que Gemme = Glacier. Pour moi, ça ne fait pas de doute. J'envisageais une solution intermédiaire, mais... notre projet est censé regrouper des gens de bonne foi bossant ensemble. Gemme ne reconnaissant pas qu'il a édité avec le compte Glacier, sa bonne foi me paraît douteuse. Alvaro 27 mars 2006 à 15:14 (CEST)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

L'ouverture de cet arbitrage commence à dater donc je m'y colle ! Quelques uns d'entre nous ont pu suivre les déroulements des précédents arbitrages concernant Gemme ainsi que ce qui est apparu avec les comptes Glacier et Mur. L'essentiel est dit sur les pages citées plus haut et sur les pages auxquelles la nouvelle demande d'arbitrage lancée par Gemme fait référence. Cependant si un arbitre veut que soient reprécisés certains détails, on peut bien évidemment y revenir. J'estime que l'usage du faux-nez est absolument évident et que les éléments en notre disposition et présentés m'ont convaincus. De fait, la chronologie, les dates de forte utilisation du compte au jour près suivant les événements relatifs au compte "Gemme" (notamment 15/12), les centres d'intérêt et l'attachement à des mots-clés précis, sont suffisamment probants. Sans oublier que ce rapprochement est apparu comme une évidence à de nombreux utilisateurs, avant qu'un check-user n'indique une forte probabilité sur cette correspondance. Comme cela a été rappellé, Gemme a l'art d'entrer dans la judiciarisation à outrance sur Wikipédia. On a vu ce que cela donnait, et le présent nous montre ce que cela peut encore donner à l'avenir. Pas de signe de changement sur une capacité à être correct et cordial quel que soit son interlocuteur, et les récentes actions n'indiquent pas d'attitude constructive pour l'avenir, comme ses interventions en dépit du blocage (diff), plutôt la fuite en avant dans une logique d'argumentation jamais terminée, de pinaillage et de mauvaise foi.

Je pense donc proposer le texte suivant :

Considérant pertinentes les conclusions présentées lors du débat sur les comptes "Glacier" et "Mur" vis-à-vis du compte "Gemme",

Considérant l'attitude de Gemme comme "incompatible avec un travail collaboratif harmonieux", tombant dans les mêmes travers que ce qui lui avait valu le premier blocage et donc risquant un bannissement selon les termes du CAr,

Regrettant toutefois que le comité d'arbitrage au moment de la discussion entre administrateurs n'ait pas été consulté pour approbation sur l'interprétation de sa décision et des suites à donner,

Le comité d'arbitrage décide d'entériner le bannissement de l'utilisateur Gemme.

Le comité d'arbitrage tient néanmoins à faire la déclaration suivante, pour davantage de clarté, à portée sur l'ensemble de son action, et concernant son association au suivi des décisions :

"Le comité d'arbitrage tient à préciser que lorsque sa décision s'accompagne de sanctions avec sursis ou des mises en garde explicites ou très détaillées, et que cette décision est, de façon évidente ou non, violée, il doit être fait appel au CAr sur la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, qui se prononcera sur la suite à donner, avant toute sanction grave relative à ce cas sortant du rôle habituel des administrateurs."

--Markov (discut.) 9 avril 2006 à 15:47 (CEST)

Je suis de ton avis, Markov. Je trouve également que la mauvaise foi de Gemme est évidente, son utilisation de Mur et Glacier comme faux-nez ne laissant pour moi aucune place au doute. Par conséquent, je suis totalement d'accord avec tes conclusions. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 avril 2006 à 17:28 (CEST)

Je ne suis vraiment pas un fana des sanctions définitives. Ma proposition tient compte d'un constat sur une chronologie : Gemme sait qu'un bannissement lui plane au dessus de la tête depuis au moins octobre 2005, et qu'après de très nombreux conflits et arbitrages et une prise de décision interrompue où les 3/4 des participants souhaitent son bannissement, une décision du CAr lui impose en décembre un blocage de deux mois, ce qui est une période conséquente, assorti d'un énième mise en garde sur le risque qu'il court à être banni de la wikipédia francophone. Au moment où se décide cette sanction (qui parle de façon assez évidente d'un utilisateur et non pas d'un compte de connexion), Gemme se crée un faux-nez, affirme aujourd'hui qu'il est en droit de se créer tout faux-nez lors de ce blocage, et qu'il n'es pas tenu de respecter un blocage qui ne vient pas du CAr. Bref, pas de changements, affirmation d'un droit à ne pas respecter les sanctions d'administrateurs (diff), mauvaise foi étonnante, rien qui montre que Gemme cherche à participer de façon collaborative et collective à Wikipédia. --Markov (discut.) 11 avril 2006 à 01:47 (CEST)

Je n'ai simplement rien à ajouter à ce qui a été dit (c'est pour ça que je n'ai rien dit ;) ). Et donc d'accord pour commencer le vote sur la proposition de proposition qui a été faite. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 23 avril 2006 à 18:16 (CEST)

Bon ça me parait pas mal aussi dans l'esprit. Je suis daccord sur la mauvaise foi de Gemme et ses tentatives de manipulation procédurières... Toutefois:

la question du "utilisateur ou compte lors d'un blocage" reste peu claire et étant donné ses tendance hyper-procédurières, je pense que tout particulièrement dans cet arbitrage il faut qu'on dise clairement que la sanction concerne l'utilisateur.
Je m'oppose à tout banissement définitif. Un blocage total sur un temps X à l'image de ce qu'on a voté pour Flo (droit aux admins de bloquer tout faux-nez à vue) me semblerait beaucoup mieux. Reste à trouver le temps X en question: pour ma part je penche vers quelquechose comme 8 mois. Mais ça se discute.

.: Guil :. causer 24 avril 2006 à 10:24 (CEST)

Hmm, je suis moi-même assez réticent au bannissement définitif en théorie, mais il y a une quesion de cohérence des sanctions. C'est bien un bannissement définitif qui planait sur Gemme en cas de récidive caractérisée, c'était précisé explicitement par la précédente sanction d'arbitrage à son égard. Le premier problème est que les mises en garde de ce type sont décrédibilisées si on ne les applique pas. Le second point est qu'ujourd'hui, Gemme décide que son blocage en tant qu'utilisateur est illégal, et qu'il se donne le droit de l'enfendre à volonté, ce qui est en soi une forme claire de vandalisme, ce qu'il continue à faire en spammant ses griefs/dénonciations de complot un peu partout. Je trouve cela particulièrement grave dans la mesure où non seulement il ne regrette rien, mais se donne le droit de continuer à violer les règles, tout en racontant qu'il n'a jamais utilisé de faux-nez :-). Tu es opposé à un bannissement définitif, mais en même temps c'est une précédure qu'appliquent régulièrement les admins à l'encontre de certains vandales sur leur IP, ce qui peut bien correspondre à un bannissement de personne selon leur fournisseur (le dernier exemple de ce type date du 12 avril). --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 13:19 (CEST)

Bon, j'ai réécris les attendus possibles :

Considérant pertinentes les conclusions présentées lors du débat sur les comptes "Glacier" et "Mur" vis-à-vis du compte "Gemme",

Considérant également que Gemme, par ses interventions sous différentes formes avant cet arbitrage mais également pendant le déroulement de celui-ci s'exonère des décisions sur Wikipédia et remet en cause les droits octroyés aux adminstrateurs (diff), continuant à contourner le blocage dont il est l'objet, y compris à travers des dénonciations multi-diffusées (diff),

Considérant particulièrement excessive la mauvaise foi et l'attitude générale de Gemme, qui nie son utilisation de faux-nez et se lance dans une dénonciation permanente de machinations et autres incompétences des autres utilisateurs,

Le comité d'arbitrage regrette la persistance de cette attitude, qui se traduit par les mêmes travers déplorés lors de précédentes sanctions défavorables du comité d'arbitrage, dont le blocage qui était accompagné d'une mise en garde sérieuse sur le risque de bannissement définitif,

De fait, le comité d'arbitrage décide [d'entériner le bannissement définitif/de demander le blocage pour ******* mois] de la personne de Gemme de la Wikipédia francophone.

Pour le suivi de décision, le comité d'arbitrage autorise en conséquence les administrateurs à bloquer indéfiniment, sans préavis et sans faire appel au comité d'arbitrage, tout compte reconnu comme appartenant à la personne de Gemme, et à bloquer selon une période adéquate les adresses IP qu'il utiliserait, en le notifiant dans la page de suivi des décisions, et à en réverter les contributions,

Le comité d'arbitrage, regrettant toutefois n'avoir pas été consulté pour approbation sur l'interprétation de sa décision et des suites à donner au moment de la discussion entre administrateurs, tient néanmoins à faire la déclaration suivante, pour davantage de clarté, à portée sur l'ensemble de son action :

"Le comité d'arbitrage tient à préciser que lorsque sa décision s'accompagne d'une seconde sanction avec sursis ou de mises en garde explicites précisant une prochaine sanction possible, la mise en application de sanctions liées à ce sursis ou à ces mises en garde doit être précédée d'un appel au CAr sur la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, qui se prononcera sur la suite à donner, dont l'ouverture d'un arbitrage."

Reste plus qu'à trouver un terrain d'entente pour la durée du blocage, j'avoue que sa défense ne m'invite vraiment pas à proposer autre chose qu'un bannissement.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 02:36 (CEST)

La proposition me convient. Concernant la durée (limitée ou indéfinie) du blocage, on pourrait peut-être chacun donner son avis lors du vote, et la durée appliquée serait déterminée à la majorité de nos sept avis (ou alors à la moyenne de nos durées, si aucune majorité ne se dégage). Qu'en pensez-vous ? Ca éviterait de devoir attendre tous les avis pour lancer le vote. — PieRRoMaN ¤ Λογος 28 avril 2006 à 14:03 (CEST)

De même, la proposition de proposition de Markov me parait bonne à proposer (;D). Concernant la durée du blocage, je suis plutôt pour un bannissement, en tout cas un blocage d'au moins un an. Pour la moyenne en cours de vote de PieRRoMaN, à faire si une majorité d'arbitre n'arrive pas à trouver un concensus avant le passage au vote. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 28 avril 2006 à 15:20 (CEST)

Ah ben j'ai oublié de donner mon avis sur la durée, en plus :D Je répare : je suis effectivement pour au moins un an de blocage, un bannissement définitif ne me semble pas immérité. — PieRRoMaN ¤ Λογος 28 avril 2006 à 19:47 (CEST)

Je rajoute un point que j'ai oublié : si jamais on opte pour un blocage de durée finie, il faut alors que tout contournement du blocage rallonge d'autant la durée je pense. Histoire qu'il y ait un effet dissuasif sur le non respect des décisions. --Markov (discut.) 29 avril 2006 à 19:09 (CEST)

Ou « procédure flo » : le CAr examine le comportement de Gemme durant son blocage à l'issue de celui-ci, s'il y a eu des histoires de faux-nez durant le délai ? Alvaro 29 avril 2006 à 19:34 (CEST)

Alvaro

J'avais prévu de ne pas intervenir, vu les Alvaro ceci, Alvaro cela dont Gemme sème ses dires ci-dessus. Cela dit, comme vous semblez allez plus loin que je ne l'aurais fait moi-même, j'aimerais intervenir ;D En fait, Gemme (je ne sais plus où) ne reconnaît pas la validité de l'arbitrage Caton-Gemme, donc ça commence mal ;D Donc son blocage serait invalide et donc il aurait eu le droit d'utiliser un autre compte... Si on part là-dedans, sûr qu'on ne s'en sortira jamais ;D Alvaro
Pour ce qui suit, je tiens compte que :

Gemme = Glacier (ça aurait aidé qu'il le reconnaisse, preuve de bonne foi)
qu'il a eu le même comportement sous le pseudo Glacier que celui qu'il avait sous le pseudo Gemme ; d'ailleurs, s'il n'avait pas eu le même, je n'aurais pas fouillé plus avant
Gemme a envie de contribuer au projet, sous le pseudo Gemme

Le précédent CAr avait écrit que Gemme risquait le bannissement s'il persistait... mais ce n'était qu'un risque, pas une sanction automatique. Je suis peut-être un incurable optimiste, mais :

Gemme est logique et il aura sans doute retenu les leçons de cette affaire, même s'il ne veut en rien laisser paraître (s'il donnait des preuves de bonne foi...)
il peut faire du bon boulot, c'est du moins ce que pense user:Mahlerite (voir ici, là et son témoignage sur la page de blabla de cet arbitrage). Et je suis d'accord avec lui. Mon désaccord : du bon boulot, oui, mais du boulot collaboratif... c'est beaucoup moins sûr.

Donc, mon idée... ce serait... euh... un poil compliqué, je vous l'avoue, qui tient en 2 phases :

phase 1
1. blocage ferme de quelques mois. 4 me semble être le minimum.
  1. ça correspond à 2 fois la période initiale non respectée (à noter que Gemme a fourni un lien vers en: que j'ai pas vérifié mais qui dit qu'en cas de contournement d'un blocage par faux-nez, le « timer » repart à zéro, mais 1) ça me semble bien gentil 2) il n'existe rien de tel sur fr:)
  2. ce délai de 4 mois courrait à partir du rendu de notre décision, or Gemme est bloqué depuis fin février, ce qui ferait à peu près 6 mois
2. à l'issue de ce délai, « procédure flo » : le CAr examine le comportement de Gemme durant le blocage.
phase 2
1. Gemme est en « probatoire » durant un certain délai (3 mois ?) durant lequel
  1. il est interdit de revert, avec obligation de passer par un admin même s'il veut révoquer un vandalisme (ben oui, pour Gemme, un vandalisme, c'est pas vraiment la définition habituelle ;-) et appel au CAr direct si un admin estime qu'une modif de Gemme est une révocation déguisée
  2. il n'a droit d'intervenir que dans un périmètre restreint, genre portail sur les minéraux étoussa, avec Mahlerite
2. à l'issue de ce délai, « procédure flo » : le CAr examine le comportement de Gemme durant sa probatoire. Notamment s'il a contribué réellement sans se contenter de laisser défiler le délai

Voila, une idée comme ça, qui me paraît un peu usine à gaz à la relecture ;D

Au fait, pour ce qui est du passage Le comité d'arbitrage, regrettant toutefois n'avoir pas été consulté pour approbation sur l'interprétation de sa décision et des suites à donner au moment de la discussion entre administrateurs, je suis ok pour le conserver, mais j'avais quand même, à l"époque, alerté le CAr, ici.
Alvaro 29 avril 2006 à 19:34 (CEST)

Je suis d'accord avec la phase 1 (en fait avec le blocage de x mois avec procédure Flo à la fin), moins avec la phase 2. En fait je considérerais plutôt la phase 2 comme une éventualité de ce que le CAr pourrait faire, selon le comportement de Gemme durant les x mois de blocage; en effet si son comportement durant le temps de blocage ne change pas, à la fin de cette durée il faudrait envisager plus sérieusement une sanction lourde plutôt qu'une réhabilitation progressive avec mise à l'épreuve.

En gros, je verrais un mélange entre l'idée d'Alvaro (phase 1/procédure flo) et la proposition de Markov. Pour la durée de blocage avec examen de comportement à la fin, au moins 6 mois. Je pense donc qu'il ne reste plus qu'à se mettre d'accord sur la durée de blocage pour avancer, non? K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 30 avril 2006 à 16:27 (CEST)

Ok, on laisse tomber la phase 2, usine à gaz qui a un côté rééducation surveillée bizarre ;D Alvaro 30 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Bon, peut-être peut-on passer à une proposition. Je pense qu'un bannissement ne serait vraiment pas volé avec les récentes dénégations, sanction qui ne fait pas l'unanimité néanmoins comme PieRRoMaN et K!roman un blocage d'au moins un an à compter de la dernière intervention problématique de Gemme ici me semble le minimum.--Markov (discut.) 1 mai 2006 à 00:42 (CEST)

En effet un an me parait aussi un minimum (et un banissement ne serait en effet pas volé), mais pour arriver à un concensus, et dans le cadre d'une procédure Flo, je suis d'accord pour baisser la durée de blocage. (6mois me parait peu (contrairement à ce que j'ai dit un peu au-dessus :D)). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 1 mai 2006 à 11:28 (CEST)

Perso, entre 6 mois et un an à partir de maintenant. Faudra bien qu'on se décide un jour ;D Alvaro 3 mai 2006 à 17:16 (CEST)

Bon, bilan des courses, 3 arbitres plutôt en faveur d'un bannissement, avec un minimum de blocage d'environ un an, deux arbitres pour un blocage sensiblement plus court, deux non exprimés. Je fais une première proposition en coupant la poire en deux. --Markov (discut.) 4 mai 2006 à 02:22 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Considérant pertinentes les conclusions présentées lors du débat sur les comptes "Glacier" et "Mur" vis-à-vis du compte "Gemme",
Considérant également que Gemme, par ses interventions sous différentes formes avant cet arbitrage mais également pendant le déroulement de celui-ci voudrait s'exonérer des décisions sur Wikipédia et remet en cause les droits octroyés aux adminstrateurs, continuant à contourner le blocage dont il est l'objet, y compris à travers des dénonciations multi-diffusées,
Considérant particulièrement excessive la mauvaise foi et l'attitude générale de Gemme, qui nie son utilisation de faux-nez et se lance dans une dénonciation permanente de machinations et autres incompétences des autres utilisateurs,

De fait, le comité d'arbitrage décide de demander le blocage pour 12 mois de la personne de Gemme de la Wikipédia francophone, à compter de la décision d'arbitrage.

Au terme de cette année de blocage, le comportement de Gemme sur cette période pourra être pris en compte en cas de nouvel arbitrage contre lui.

Pour le suivi de décision, le comité d'arbitrage autorise en conséquence les administrateurs à bloquer indéfiniment, sans préavis et sans faire appel au comité d'arbitrage, tout faux-nez reconnu comme appartenant à la personne de Gemme, et à bloquer selon une période adéquate les adresses IP qu'il utiliserait, en le notifiant dans la page de suivi des décisions, et à en révoquer les contributions,

Le comité d'arbitrage, regrettant toutefois n'avoir pas été consulté plus amplement pour approbation sur l'interprétation de sa décision et des suites à donner au moment de la discussion entre administrateurs, tient néanmoins à faire la déclaration suivante, pour davantage de clarté, à portée sur l'ensemble de son action :

Vote :

Oui --Markov (discut.) 4 mai 2006 à 02:22 (CEST)
Oui K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 4 mai 2006 à 14:52 (CEST)
Oui ♦ Pabix ^ℹ 4 mai 2006 à 15:59 (CEST)
Oui . PieRRoMaN ¤ Λογος 4 mai 2006 à 21:04 (CEST)
Oui j'ai hésité car 12 mois me semblait beaucoup, mais bon à la réflexion ça ira. .: Guil :. causer 5 mai 2006 à 13:00 (CEST)
Oui --Pseudomoi (m'écrire) 5 mai 2006 à 18:42 (CEST)
Oui J'ai francisé l'horrible réverter en révoquer. Rien sur Markadet ? 12 mois à partir de maintenant, ça me paraît beaucoup.... ça fait plus de 16 depuis son blocage de février... m'enfin, allons-y Alvaro 6 mai 2006 à 02:59 (CEST)

Catégorie : Arbitrage prononcé