Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Kergidu

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : Alain_r - Bradipus - Chaps the idol - IAlex - Hadrien

Description du conflit

Demande déposée par : Ludo le 4 avril 2007 à 18H31.

Parties concernées par le conflit : Ludo et Kergidu.

Nature du conflit : Impossibilité de s'intégrer dans le travail communautaire.

Recevabilité : Recevable

Décision :

Considérant :

- que Kergidu (d · c · b) n'est pas à sa première tentative de WP:POINT.

- que les contributions de Kergidu (d · c · b) sont faites pour promouvoir son point de vue personnel au sujet de la Bretagne.

- que certaines contributions de Kergidu (d · c · b) pèchent par leur forme malgré son ancienneté, son expérience et les nombreux demandes, conseils qu'il a reçu montrant une évident mauvaise volonté de sa part.

- que le dérapage verbal de Ludo29 (d · c · b) a déjà été sanctionné par une journée de blocage.

Le comité d'arbitrage :

- recommande à Kergidu (d · c · b) une lecture attentive du WP:POINT.

- recommande à Kergidu (d · c · b) une lecture attentive de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

- adresse un avertissement pour Ludo29 (d · c · b) pour Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

- adresse un avertissement pour Kergidu (d · c · b) pour WP:POINT.

- interdit à Kergidu (d · c · b) de contribuer sur des articles en rapport avec la Bretagne, sauf consensus préalable en page de discussion, ou de création d'article qui ne respecterait pas les modèles (libre à lui de discuter pour faire évoluer les modèles) pour une durée de 3 mois. En cas de récidive, il pourra être bloqué 3 jours, avec doublement à chaque récidive.

Arguments de Ludo

Kergidu et moi avons des sujets communs de contributions. Nous intervenons tous les deux sur des articles liés la Bretagne.

Je contribue aussi sur des tels sujets tels que la géographie. Ainsi en juin 2006 j'ai découvert la catégorie:Cours d'eau de France. A cette date, on y trouvait pêle-mêle 500 à 600 entrées. Ce genre de catégorie est ingérable. J'ai donc entrepris un découpage. Le critère de découpage que j'ai choisi a été le département. Ainsi, chaque département français a une catégorie du type Catégorie:Cours d'eau de la Vendée.

Cette catégorisation n'est pas forément la plus adéquate, mais elle trouve une solution au premier problème. Régulièrement des discussions sont menées pour trouver mieux. Je participe à ces discusions.

Kergidu est contributeur sur fr depuis février 2006. Il contribue notamment sur la Bretagne. Que ce soit dans ce sujet ou dans d'autres Kergidu veut absolument tout catégoriser en breton. Il a donc créer des catégories comme Catégorie:Cours d'eau de Bretagne. Dans les discussions qui ont suivies j'ai essayé de lui expliquer qu'un système était en place et que nous ne pouvions pas gérer les choses d'une manière particulère pour la Bretagne. voir : Discuter:Isole et Discussion Catégorie:Cours d'eau de France.

Je ne vais pas trop rentrer dans les détails ce n'est pas au CAr de statuer sur les catégories. Il y a aujourd'hui un système en place, des discussions tentent de le faire évoluer. Les réponses de Kergidu sont toujours basés sur du politique [1].

Kergidu créé des articles, le système actuel ne lui plaît pas, alors il revendique un autre régional. Un peu après il se contredit en partant sur des entités plus petites là.

J'ai essayé du lui donner des guides pour travailler. voir là Discussion Utilisateur:Kergidu#Articles sur les cours d'eau. Mais ses créations de cours d'eau sont toujours faites en dépit du bon sens : 1 ou 2, je vous fais grace de la liste entière.

Je passe donc une partie de mon temps à analyser ses contributions et faire de la wikifaction derrière un contributeur qui n'est pas nouveau.

Les créations de Kergidu sont faites en dépit du bon sens car il ne veut pas se faire aux règles que la très grosse majorité de la communauté accepte. Chaque nouvelle page est donc un WP:POINT.

De plus, je demanderai au CAr de rappeler fermement les principes du travail collaboratif à Kergidu, et de lui demander de ne pas politiser tous ces problèmes.

Ludo 4 avril 2007 à 19:54 (CEST)

Rajouts suite aux commentaires de Kergidu

Je vois les commentaires rajoutés par kergidu. Je vais alors me justifier. Je ne suis pas un censeur de l'identité bretonne. Je pense que nous sommes là pour écrire une encyclopédie accessible à tout le monde. Un jeune lecteur en amérique ne sait pas forcément ce qu'est la Bretagne ni où elle est située. Voilà pourquoi je rajoute la notion de France avec celle de Bretagne que je n'enlève pas. Il faut que le lecteur puisse situer complètement l'article qu'il lit. Je vais rajouter des contributions que j'ai faites permettant de montrer que le problème entre Kergidu et moi n'est pas un sentiment anti-breton de ma part mais un réel problème de travail collaboratif de sa part :

Catégorie hydrologie en bretagne que j'ai créé en y incluant les cinqs départements ....
Ici j'appose moi même le bandeau Bretagne sur les cours d'eau créé par Kergidu.

Ludo 6 avril 2007 à 14:21 (CEST)

Contribution de Ludo du 13 avril

J'ai effectivement promis d'éviter tout conflit avec Kergidu mais aujourd'hui je suis tombé là-dessus, datant du 9 mars. Tellement énorme que je n'ai pas pu m'empêcher; je pense que par ailleurs, le diff pourrait intéresser les arbitres.

J'ai instauré cet arbitrage en avançant les problèmes liés au cours d'eau, là il s'agit d'un autre domaine mais toujours lié à la Bretagne, domaine où nous contribuons tous les deux, et où nous avons déjà eu des discusssions.

Ludo 13 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Arguments de Kergidu

Sur l'histoire

Je constate que cette page a créée par Ludo :

après que sa demande de suppression de la catégorie écrivain breton ait été refusée, en raison de l'indignation des principaux contributeurs, dont j'étais;

après qu'il ait été bloqué pour insultes à mon égard. Blocage qu'il veut me faire payer.

On s'offre une petite vengance.

Sur l'encyclopédie

Pour toutes sortes de raisons je m'intéresse aux rivières bretonnes, sujet que je connais un peu, et sur lequel j'ai quand même pas mal contribué, ayant créé plus d'une vingtaine d'articles, sans parler des contributions.

Ludo prétend diriger l'affaire à sa façon. Grand bien lui fasse. Il fera donc le travail à ma place. Puisque le fais si mal et lui si bien.

Pour moi, il n'y a plus de problème.

Sauf celui d'une vengeance sans rapport bien sûr avec le wikilove. Kergidu 5 avril 2007 à 22:43 (CEST)

Pièces au dossier

[[2]]
[[3]]. J'estime

que ma rédaction est

normale et géographique,

et que la deuxième, un peu bizarrement tournée et peu encyclopédique, me semble soit un tantinet revencharde, soit absurde dans sa formulation.

J'émets donc une réserve, m'incline devant la force, déserte le sujet où, après agressions et insultes, je me sens particulièrement mal accueilli, et laisse le champ libre. Que veut-il de plus? La mort du pêcheur? Kergidu 6 avril 2007 à 14:01 (CEST)

Recevabilité

Recevable. Alain r 6 avril 2007 à 14:50 (CEST)
Recevable. Je suis ce conflit depuis longtemps. Arria Belli | parlami 6 avril 2007 à 14:57 (CEST)
Recevable, voir ceci par exemple qui a conduit à un blocage de Ludo29. iAlex (Ici ou là), le 6 avril 2007 à 15:28 (CEST)
Recevable --Rosier 6 avril 2007 à 22:41 (CEST)
Recevable --Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 14:29 (CEST)

Recevable.--Chaps - blabliblo 10 avril 2007 à 00:23 (CEST)
Recevable. --bsm15 12 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Mesures conservatoires

Je suggérerais qu'on interdise aux deux protagonistes les contributions (et réversions)problématiques (telles que reprochées ci-dessus) (par exemple, si j'ai bien compris,[4] et la suivante) qui ne peuvent qu'alourdir le différend, tant que le problème n'est pas réglé (arbitrage ou consensus). Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 14:02 (CEST)

Ta demande est tout à fait justifié. J'ai envie d'y répondre moi même favorablement, de dire Ok j'arrête. Mais je sais que je vais avoir du mal à m'y tenir. Car quand je vois ça rester et personne ne fait rien, ça me bouffe. Voilà. Si Kergidu réponds favorablement aussi, je m'y teindrai. Ludo 6 avril 2007 à 14:30 (CEST)

Je comprends bien. Il faudrait que soit Kergidu (je lui ai laissé un mot), soit les autres arbitres soient d'accord. Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 15:08 (CEST)

J'ai rarement modifié les textes de Ludo, c'est lui qui modifie généralement les miens. A telle enseigne que quand il impose ses choix rédactionnels il vire également une donnée encyclopédique, la longueur de la rivière: c'était là [5]. Un signe de la supériorité de sa compétence sur la mienne que je lui reconnais bien volontiers. Kergidu 6 avril 2007 à 20:12 (CEST)

d'accord avec Hadrien et pendant ce temps demande d'amélioration du taxobox sur les cours d'eau, de maintien des catégories par département et de mise en place d'une introduction comportant la région et l'agence de bassin ( genre : la charente est une rivière française du poitou-charente qui prends sa source en haute-vienne. catégories haute-vienne, vienne, charente et charente-maritime et dans le taxobox agence adour-garonne). Ceci est bien sur une proposition à retravailler --Rosier 6 avril 2007 à 23:21 (CEST)

Si on veut comparer, on peut prendre comme exemple l'article Dordogne (rivière), ou la rivière coule tranquillement, sans être française comme on y tient tant aujourd'hui (on se demande pourquoi) dans le Sud de la France, et l'article Quincampoix (rivière) où la rédaction imposée est d'un style coulé dans le plomb bureaucratique. On peut aussi comparer les versions dans les autres langues: il n'y a pas cette volonté d'uniformisation jusqu'à la virgule qui n'appartient qu'au wikipédia francophone. Kergidu 7 avril 2007 à 07:45 (CEST)

Kergidu a donné son accord sur sa page de discussion [6] (merci, Kergidu). Vu qu'en outre, on s'achemine vers la recevabilité, je vais demander aux admins de veiller au grain[7]. Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 14:37 (CEST)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaires de Hadrien (d · c · b)

Il me semble nécessaire de rappeler que que mettre en avant que quelqu'un ou quelque chose est breton, français, européen, terrien, de son petit village, ou tout ça à la fois, est un point de vue. En conséquence, et suivant les règles de wikipedia, ce point de vue doit être pertinent et présenté de façon neutre. C'est plus délicat pour les catégories, ou les introductions génériques d'articles du même genre, que pour un article, où on peut présenter différents points de vue. Il est donc d'autant plus indispensable de rechercher le consensus avec les autres contributeurs. Or les contributions de Kergidu sont très souvent faites de façon à promouvoir son point de vue personnel au sujet de la Bretagne. Au lieu d'essayer de participer aux discussions, il esquive de façon non constructive, et parfois à la limite du mépris et de l'aggressivité, et recommence un peu plus loin. Il multiplie les WP:POINT , de façon continuelle, répétée, alors qu'il devrait avoir une certaine expérience du projet. D'autre part il est indéniable que Kergidu fait des contributions utiles à l'encyclopédie, mais elles pèchent par la forme. Je propose donc que Kergidu soit interdit pendant 3 mois de contributions en rapport avec la Bretagne, sauf consensus préalable en page de discussion, ou de création d'article qui ne respecterait pas les modèles (libre à lui de discuter pour faire évoluer les modèles). Toute entorse pourra être sanctionnée de 3 jours de blocage, avec doublement à chaque récidive.

Quant à Ludo29, ses insultes ayant déjà été sanctionnées, il n'y a pas lieu d'en rajouter. --Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 14:28 (CEST)

Commentaires de Chaps the idol (d · c · b)

Kergidu exaspère Ludo29, c'est un fait. Kergidu fait de nombreuses contributions sur les sujets liés à la Bretagne, étant donné sa proximité je suppose et sa passion pour cette région, malheureusement il présente souvent les articles avec un point de vue non neutre et très/trop personnel, notamment en ce qui concerne les catégories, ce reproche n'est pas récent, et souvent Kergidu franchit le ligne jaune du WP:POINT et cela malgré son ancienneté et le nombre d'échanges qu'il a eu avec d'autres contributeurs à ce sujet, chose dont il semble ne pas prendre en considération. Ce manque d'écoute et de conseil exaspère donc Ludo29 qui excédé a déposé cette requete, son laiser-aller fut deja sanctionné par un blocage d'une journée, donc il n'y a pas lieu de le resanctionner là dessus. L'idée d'interdire de contrib sur les sujets bretons pour 3 mois conseillé par Hadrien semble adéquat ainsi que la suite de son raisonnement.--Chaps - blabliblo 17 mai 2007 à 23:10 (CEST)

Commentaires d'IAlex (d · c · b)

Il y a de nettes divergences d'opinions entre Kergidu et Ludo29 notamment au sujet de la manière de présenter les articles. Kergidu veut essayer de faire passer la Bretagne avant la France, ceci malgré de nombreuses discussions où il finit toujours par dire Vu que vous êtes admin, faîtes ce que vous voulez et par la suite continue comme si de rien était. Cette attitude est loin d'être constructive et peut praître provoquante, ce qui peut en agacer plus d'un (dont Ludo29). Je rejoins Chaps the idol ainsi que Hadrien sur le fait que Ludo29 a déjà été bloqué une journée pour le commentaire lors de sa modification sur l'article Quincampoix (rivière) et que cela me parait suffisant ainsi que l'interdiction d'écriture de Kergidu sur les articles sur la Bretagne ainsi que le reste. iAlex (Ici ou là), le 19 mai 2007 à 09:04 (CEST)

Commentaires de Bradipus (d · c · b)

Pour suivre sur la remarque de IAlex, ceci nous donne l'occasion d'examiner l'attitude générale de Kergidu qui est totalement non collaborative, c'est-à-dire en opposition directe avec les principes de WP. Kergidu refuse la discussion et fait ce qu'il veut n'importe comment en se fichant de l'avis non seulement de Ludo, mais aussi d'autres personnes pouvant être intéressées. Ludo avait suggéré le Portail de l'eau pour dépersonnaliser le débat et sortir de l'opposition Ludo-Kergidu, mais Kergidu a continué à faire ce qu'il avait envie de faire sans envisager la moindre collaboration.

Cette absence de collaboration de la part de Kergidu est grave de la part d'un contributeur assez ancien. C'est cette absence de collaboration qui est le point de départ de son attitude difficilement acceptable. Pour le surplus, je rejoins Hadrien. Bradipus Bla 19 mai 2007 à 12:43 (CEST)

Commentaire de Alain r

Il y a des problèmes récurrents de types "régionaliste" sur wp. Je ne parle pas breton, mais j'ai néanmoins tenté une visite sur le site breton de wp:, et certaines des choses que j'y ai vu ne m'ont guère plu. Il est regrettable que des gens instrumentalisent wp: pour en faire une sorte de tribune à des revendications personnelles. Ce n'est pas spécifique aux problèmes de régions (Wallonie, Bretagne, etc), mais ceux-ci sont symptomatiques. Kergidu, comme d'autres, est suffisamment habile pour garder son calme et provoquer l'énervement de ses adversaires, mais garde une ligne non collaborative. Savoir s'il est ou non conscient qu'il ne joue pas le jeu ne me paraît pas avoir une importance excessive, cela ne change de toute façon rien à l'affaire. Kergidu fait par ailleurs des contributions non problématiques, et a sans doute encore pas mal de choses à apporter au projet dans ses thèmes favoris s'il reste dans les clous. De son côté, Ludo29 n'a pas su garder son calme, ce qui est certainement regrettable, particulièrement pour un administrateur, d'autant que ce n'est pas la première fois qu'il se fait taper sur les doigts (on peut même se demander si ce n'est pas l'administrateur ayant subi le plus grand nombre de blocages !). Dans la vraie vie, l'on sanctionnerait d'abord et avant tout celui qui passe à l'acte (Ludo29) et non le provocateur. Je crois que wp: peut légitimement nourrir l'ambition de proposer une façon plus juste de trancher les conflits. En l'espèce, si Ludo29 a assurément été maladroit, il n'est pas la cause des problèmes sur les pages des cours d'eau. Pour ces raisons, un rappel ferme à Ludo29 me semble suffisant, la sanction concernant ses actes ayant déjà été effectuée. Pour Kergidu, je suis tenté de demander une sanction significativement plus ferme, mais j'ai du mal à évaluer s'il est en mesure de contribuer sereinement. La visite de sa page utilisateur m'incite à penser que non, la rancoeur prenant semble-t-il le dessus sur les autres sentiments. Peut-être peut-on envisager un verdict du style "dernier avertissement" suivi de blocage à vue en cas de rechûte. Alain r 25 mai 2007 à 01:59 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Proposition :