Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Renouard-Ouicoude

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : IAlex, Markov, PieRRoMaN, Rosier, Alain r

Sommaire 1 Description du conflit 2 Arguments de Renouard 2.1 Reponses à Ouicoude Renouard 12 avril 2007 à 18:55 (CEST) 2.2 Ce que j'attends de cet arbitrage 2.3 Ouicoude, blanc comme neige ? 3 Arguments de --Ouicoude 3.1 Petit historique 3.2 Mon point de vue sur la demande de Renouard 3.3 Addenda 4 Recevabilité 4.1 Discussion sur la recevabilité 5 Mesures conservatoires 6 Discussion sur le fond 6.1 Commentaires des arbitres 6.1.1 Rosier 6.1.2 Alain_r 6.1.3 Commentaire de PieRRoMaN 6.1.4 Commentaire d'IAlex (d · c · b) 6.1.5 Markov 6.2 Propositions 6.2.1 Ebauche de proposition 6.2.1.1 proposition modifiée par Rosier 6.2.2 Proposition 1

Description du conflit

Demande déposée par : Renouard le 3/04/07 à 10:50

Parties concernées par le conflit : Renouard et Ouicoude

Nature du conflit  : Diffamation, refus de la discussion, tente de faire régner un régime d'exception sur l'article Dominique Aubier.

Recevabilité : Recevable.

Décision :

Le comité d'arbitrage considère que : la pose d'un bandeau de désaccord de neutralité n'est pas de nature diffamatoire et que les propos de Ouicoude qui l'ont accompagnée pouvaient être contestés ou contredits mais n'étaient pas non plus de nature diffamatoire au sens strict, n'imputant pas de faits précis graves. au sujet de l'introduction d'un mail de spécialiste ou d'informations issues de ce mail, le CAr invite les parties à se référer à la règle sur la vérifiabilité qui précise à ce jour que « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables », que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable, et que « la charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer » (Wikipédia:Vérifiabilité). Il est donc pertinent d'appliquer la règle dans son état actuel. Le comité fait cependant remarquer pour tout autre point de désaccord que le reste de l'article est tout autant concerné par cette règle officielle de la Wikipédia francophone, ainsi que par le principe fondateur sur Wikipédia:Pertinence et par la règle sur les Wikipédia:Travaux inédits. Cette dernière règle précise notamment que « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » et que même un travail de grande qualité « n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ». Le comité tient enfin à rappeler que la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue, et doit ainsi permettre au lecteur d'apprécier la représentativité de chaque thèse, théorie, constat ou analyse. il n'y pas de la part d'une des parties de dérapages problématiques comme des attaques personnelles récurrentes ou d'excès par des propos méprisants. il n'est pas a priori problématique pour un contributeur de n'intervenir que sur un seul article, du moment que les règles de Wikipédia sont suivies. il n'y a pas de refus évident de poursuivre le dialogue de la part d'une des parties. Pour aider à l'obtention d'un article qui fasse consensus, le comité d'arbitrage invite les parties à suivre la démarche suivante : les parties qui considèrent que des passages posent des problèmes de neutralité sont invités à les énumérer de la façon la plus exhaustive et précise possible, afin que le désaccord soit traité à partir d'éléments tous bien identifiés. Sachant que tout doit pouvoir être sourcé par une référence publiée et fiable, chacun signale en page de discussion très précisément les passages qu'il considère comme non sourcés par une référence fiable, et si au bout d'une dizaine de jours aucune publication n'a été trouvée, le passage, l'information ou la qualification peut être supprimé(e). En effet, les qualifications étant des informations dans l'article, celles-ci, si elles sont contestées, doivent également être précisément sourcées en évitant par ce moyen les contestations possibles d'interprétation. Si le désaccord persiste sur l'interpétation d'une référence précise, la citation originale peut être demandée dans la page de discusssion afin que l'ensemble des contributeurs puisse contrôler son adéquation avec le passage de l'article. Autrement dit, les contributeurs doivent se demander quels sont les ouvrages, sources ou opinions publiées qui proposent telle thèse, analysent de telle façon, ou qualifient de telle façon une analyse concurrente, et dans quels termes il le font. Le comité d'arbitrage ne tranchera pas sur la fiabilité d'une source publiée mais rappelle que les règles citées plus haut permettent d'apprécier cet aspect, que la fiabilité et le caractère inédit d'un travail s'évalue notamment au regard des sources primaires, secondaires ou tertiaires qui évoquent ce travail. Wikipédia rapporte ce qui se dit dans ces sources publiées, et n'a pas pour vocation de mettre en avant une thèse davantage qu'elle ne l'est dans ces sources ; la pertinence se jugeant au regard de la quantité de sources disposant d'un comité éditorial identifiable, et non selon les critères d'appréciation personnels des wikipédiens. Le comité d'arbitrage ne pose donc de restriction d'édition pour aucune des parties, mais restera attentif. Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive.

PieRRoMaN 9 mai 2007 à 19:39 (CEST)

Arguments de Renouard

Ouicoude tente de faire inscrire dans l'article le contenu d'un mail qu'il dit avoir reçu de Jean Canavaggio, expert sur Cervantès. J'ai argumenté et montré en quoi ce mail ne peut être accepté. J'ai eu une attitude constructive, mesurée et légaliste [1][2][3]. [4].Touriste, partisan de Ouicoude a jugé mon argumentation « indéniable »[5]. Ouicoude n'a jamais répondu à mes arguments, il entend imposer ce mail au mépris des règles de WP. Dans cette affaire, j'ai commis une erreur : j'ai dans un premier temps eu une attitude bien trop conciliatrice: favorable à la neutralisation intelligente de l'article, prenant en compte que Ouicoude refuse de lire les livres ( !!! ) afin de vérifier que la présence d'erreurs factuelles dans le mail sont bien réelles [6][7], je n'ai pas refusé d'emblé ce mail. Ouicoude tente toujours d'imposer ce mail, ce coup-ci par la règle des trois revert. Je demande à ce que le comité d'arbitrage statue sur la légalité de ce mail comme source valide.

Ouicoude entend faire régner un régime d'exception sur cette page. Il veut régner sur cet article grâce à des règles qu'il a lui même inventé. Ainsi, Dominique Aubier a écrit 32 livres à compte d'éditeur. Elle a développé sa thèse dans 3 livres édités chez R.Laffont et chez Dervy. Elle a édité à compte d'auteur 8 livres assez techniques qui décrivent la manière d'utiliser son système de pensée. Voici ce que dit Ouicoude [8]. Sur quelle règle ou jurisprudence s'appuie t'il pour affirmer cela ?? Remarquez le ton général de l'intervention.

Diffamation sur une page publique: Dans la page de discussion "controverse de neutralité"[9] accessible par tous les wikipédiens, Ouicoude m'a gravement diffamé. Voici comment il me décrit "Un éditeur, Renouard s'est totalement approprié cette page.","Il reverte toute modification qui ne va pas dans son sens.","Or 'son sens' pose problème puisqu'il s'agit d'aller progressivement vers une hagiographie de Dominique Aubier, dont il affirme d'ailleurs régulièrement être le seul à pouvoir parler.","je pense tout bonnement qu'il s'agit d'une entreprise commerciale". Je suis profondément blessé par cette description. Elle est on ne peut plus injuste. J'ai eu sur cette page une attitude quasi irréprochable. Compte tenu que Ouicoude refuse de lire les livres, je me suis moi-même procuré le livre de Canavaggio et j'en ai retiré la citation la plus claire et la plus hostile aux travaux de Dominique Aubier [10], est-ce cela "aller progressivement vers une "hagiographie de Dominique Aubier" ?? J'ai du moi-même neutraliser l'article. Et cela, [11][12], est-ce "s'appropier une page" ??. En vérité, je n'ai fait qu'une seule chose : refuser un mail comportant des erreurs factuelles aisément vérifiables, des informations publiées dans aucun livre, corroborées par rien, reçu par le Ouicoude qui refuse de lire les livres. Cela a mis Ouicoude en rage; maintenant, publiquement, il ment et tente de me salir, moi et mon travail.

Petite remarque sur l'épisode du bandeau. J'ai refusé de re-discuter sur le mail en l'absence d'éléments et d'arguments nouveaux. Le discussion m'avait déjà suffisamment pris de temps pour ne pas vouloir, en l'absence d'éléments nouveaux, la relancer. Lorsque Ouicoude a brandit la menace d'un bandeau, sachant qu'il n'avait pas d'arguments, j'ai sentit venir le coup fourré. C'est pour cela que je l'ai prévenu qu'en l'absence d'argumentation valable, je le retirerai. Lorsque j'ai lu son contenu diffamatoire, je l'ai retiré. Je me suis ensuite ravisé car je ne voulais pas me mettre dans l'illégalité. J'ai alors décidé de porter l'affaire devant le CAr. Renouard 12 avril 2007 à 08:34 (CEST)

Reponses à Ouicoude Renouard 12 avril 2007 à 18:55 (CEST)

1. L'entreprise diffamation c'est vous qui l'avez lancé.
2. Vous m'accusez de ne pas vouloir discuter. Expliquez moi comment, vous, qui n'avez pas lu le livre "La Face Cachée du Cerveau", pouvez soutenir que ce n'est pas un livre d'épistémologie. Allez-y, donnez vos arguments, voyons ici publiquement ce que vous appelez "discuter". Au début de la polémique j'ai soutenu que ce livre proposait une épistémologie complète, que c'était sa principale caractéristique. M'avez vous une seule fois demandé "Renouard, en quoi ce livre propose-t-il une épistémoloqie du Sacré ?". Jamais. Vous n'avez pas lu le livre mais vous savez mieux que moi ce que n'est pas ce livre. D'emblée vous m'avez mis en accusation, vous m'avez tout de suite suspecté d'être de mauvaise foi. Heureusement qu'un ou une bibliothéquaire a eu la curiosté d'y regarder de plus près... le sudoc, le centre universitaire de documentation, classe ce livre dans "Théorie de la connaissance" (épistémologie). ( Pour vérifier, aller sur [13] Dans le champ recherche taper "la face cachée du cerveau". Il y a une référence individuelle pour chaque tome "Le moteur immobile" et "le bienfaiteur sublime". Cliquez sur l'un ou l'autre... Théorie de la connaissance). Vous dites que tous les contributeurs s'opposent... Jamais il y a eu un seul argument pour justifier cette opposition. Si il y en a un, allez-y, faites nous en part. Je vous avais déja donné le lien vers le sudoc. Votre exemple d'attitude "POV" de Renouard est vraiment probant. Avec de tels arguments, je comprends qu'il était bien plus facile de me diffamer. ( j'engage vraiment les arbitres, pour bien se rendre compte de l'attitude de Ouicoude sur cette page, à lui demander quels arguments justifient son opposition à la phrase "DA propose dans la Face Cachée du Cerveau une épistémologie du Sacré" ). P.S. Le traducteur italien de ce livre est Professeur d'astrophysique à l'université de Bari en Italie. Il vient de faire une conférence devant des collègues, psychologues et physiciens, ayant pour thème ce livre[14]. Le succès fut tel que deux autres conférences sont programmées. -- Ceux qui veulent vérifier peuvent appeler l'université de Bari.-- Renouard 12 avril 2007 à 18:55 (CEST)

Ce que j'attends de cet arbitrage

1. Que le caractère diffamatoire des propos tenus dans la controverse de neutralité soit reconnu.
2. Je ne demande pas que Ouicoude soit interdit d'édition sur l'article Dominique Aubier. Je pense pouvoir travailler avec lui s'il cesse de lutter contre l'existence de cet article en le rendant incompréhensible. Encore faut-il qu'il se sente prêt à discuter, lui qui me trouve odieux. ( qu'il évite au moins des propos du style Dommage que vous ne souhaitiez pas discuter, je sens que je rate là des moments d'une grande intensité et qui auraient sans doute enrichi mon intérieur aride et desséché. Il me trouve odieux mais jamais je n'ai tenu à son égard de tels propos...).
3. Avant que le mail ne soit retiré, Ouicoude déclarait "l'article se tient"... cela montre bien qu'il n'y a pas de controverse de neutralité : il y a controverse sur ce mail. Hormis cette histoire de mail, s'il pense maintenant que l'article n'est pas neutre... qu'il lance d'abord la discussion, qu'il donne des arguments, fasse des propositions. Pour qu'il y ait " controverse de neutralité ", il faut d'abord qu'il y ait controverse quant à la neutralité. Je souhaite que Ouicoude retire de son bandeau les propos diffamatoires, passe par la case discussion et argumentation. A partir de là, s'il y a controverse, qu'il pose alors son bandeau et décrit honnêtement, sans mensonges, la situation.
4. En terminer avec ce mail. Je souhaiterai que soit désigné un médiateur. ( Je ne sais pas si c'est possible ). Je demande à Ouicoude de bien vouloir enfin en discuter. Je lui demande de cesser d'imposer la présence de ce mail in-extenso dans le corps de l'article. Renouard 12 avril 2007 à 08:34 (CEST)

Ouicoude, blanc comme neige ?

Ouicoude déclare qu'on doit évoquer seulement oeuvres de jeunesse....

Salut tout le monde, je viens me ranger aux idées de Touriste. Concernant les oeuvres tardives de Mme Aubier, pour le peu que je puisse juger (la systémie et le code cérébral) il s'agit d'un tissu d'âneries, de choses qui n'ont aucun sens, qui sont tout à fait anecdotiques et publiées à compte d'auteur. Je suis tout à fait opposé à ce qu'on en fasse de telles tartines hagiographiques. Je dirais même que cela jette un profond discrédit sur tout le reste de l'article qu'on finit par penser inspiré par la mythomanie (discrédit que l'oeuvre de Mme ne mérite peut-être pas). Evidemment, ce ne sont pas ceux qui ont voté pour le maintien de cette page qui assurent son suivi... Dommage. (Ouidoude)

Voici la version que Ouicoude qualifie de "tartine hagiographique"[15] Après ça, j'ai mis trois plombe à simplement faire accepter que l'on parle des livres qui constituent l'essentiel des travaux de cette femme. On apprécira le qualificatif "tissu d'ânerie" . Ouicoude est bien incapable de dire quoique ce soit de la thèse qu'il qualifie de tissu d'ânerie. P.S. Le livre n'a pas été édité à compte d'auteur. Il a été publié par Seyverat puis Dervy. Je l'ai dit 100 fois, jamais Ouicoude n'a accepté ce fait.

du SUDOC, Ouicoude n'accepte que ce qui va dans son sens...

Sur l'ésotérisme, encore, l'ouvrage "La face cachée du cerveau", présenté comme l'ouvrage de référence de D. Aubier en ce qui concerne la psychologie, n'est présent que dans quelques bibliothèques universitaires françaises (toutes disciplines confondues) et dans la rubrique "ésotérisme". Source : sudoc (Ouicoude).

le sudoc classe aussi La Face Cachée du Cerveau dans "théorie de la connaissance". Du coup, cette source ( proposée par Ouicoude ) qui semblait valable ne l'est plus : jamais Ouicoude n'a voulu valider cette information. Je demande au CAr de demander à Ouicoude ses arguments pour refuser la phrase "Dans son livre la Face Cachée du Cerveau D.Aubier propose une épistémologie du Sacré."'

Arguments de --Ouicoude

Petit historique

NB:Particulièrement difficile à établir, Renouard ne respectant pas l'indentation et ne datant pas ses interventions.

• Création de la page par une ip (peyt-être Renouard) en juillet 2005. C'est alors une hagiographie hallucinante (lieutenant dans l'armée...proposée deux fois pour le Nobel...elle a donné le sens de la circoncisopn et de la shoah..C’est encore dans la demeure andalouse de l’écrivain que fut préparée, dans le secret, (c’est aujourd’hui une chose qui peut bien être dite ouvertement), une décision politique majeure : là fut mise au point, avec le ministre MANUEL FRAGA IRIBARNE, actuellement président du gouvernement de la GALICIE, l’abrogation des édits d’expulsion des Juifs datant de 1492 et restés en vigueur à travers les siècles..; etc. Hagiographie doublée d'un renvoi vers le site commercial de Mme Aubier. Cette création s'accompagne d'une campagne de spam massive sur des dizaines de pages pour les livres de Mme Aubier (vu qu'elle a donné son avis sur à peu près tous les sujets, c'est facile).
• Juillet 2005 : première PàS : la page est conservée
• Aout-octobre 2006, premier arbitrage sur DA entre Ibarra et Strange Fruit : Ibarra est sanctionné
• Septembre 2006 : 2nde PàS
• 6 septembre : on en cause sur le BA On notera au passage que certains admins y font du lobbying efficace, ce dont ils se félicitent.
• A la même époque je commence à m'intéresser à cette page où il me semble qu'on peut lire des énormités indignes d'une encyclopédie .
• Le 26 septembre, Renouard m'explique que mes arguments sont invalides puisque je ne suis pas spécialiste de la "pensée juive"
• Fin septembre : l'épisode Canavaggio, qui me semble particulièrement illustratif. Tout d'abord, Renouard explique que M. Canavaggio, universitaire français, spécialiste de Don Quichotte, mondialement connu, a "consacré un livre aux thèses de Mme Aubier à laquelle il consacre plusieurs pages élogieuses" et que si ça, ce n'est pas une preuve... Touriste, puis Michel1961 répondent que selon le livre de M. Canavaggio, celui-ci semble plutôt prendre de grosses distances avec DA. La phrase de Canavaggio en question, interprétée - à tort - par Renouard comme un soutien , est la suivante : Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non. En effet, DA a interprété Don Quichotte comme un récit initiatique contenant tout un encodage cabbalistique su'elle aurait su,la première, déchiffrer, Cervantès étant un juif converti toujours selon elle. Mon point de vue sur la phrase de Canavaggio.
• Le 28, Renouard lance le défie-qui-tue
• N'écoutant que mon courage et pour réaliser un vieux fantasme, je m'exécute. Mais Michel1961, dans le rôe de l'Oracle, prédit [un avenir sombre] à ma démarche
• Toujours le 28 : voila le pompier
• Encore le 28, mais plus tard, Le pompier en a marre
• Le 1er octobre, j'essaie de proposer une intro qui puisse faire consensus après des jours de débats, et d'invectives : [16]
• Le 2, M. Canavaggio me répond par mail confirmant qu'il ne soutient pas les propositions avancées par Mme Aubier, tout en soulignant qu'elles ont eu un certain écho.
• 31 mars 2007 : je pose un bandeau de non neutralité. J'assume à 100% l'argumentaire que j'y développe. J'en avais préalablement prévenu Renouard mais il me conseillait plutôt de faire une demande au CAr ce qui ne me paraissait pas justifié
• Cela déplaît à Renouard qui tente d'effacer le bandeau [17] sans faire de commentaire, mais comme il avait dit à plusieurs reprises qu'il le ferait [18]. Bandeau rétabli par un autre utilisateur.
• Dans les jours qui suivent, guerre d'édition entre Renouard et Utilisateur:Michel1961 au sujet du mail de Canavaggio. Devant l'accèlération du rythme des reverts, je pose hier soir le bandeau "Règle des trois reverts" (dans la version que je préfère, c'est un fait!).
• Et je vous épargne la page wikipompiers également bien chargée, ainsi que différents détails de l'action.

Mon point de vue sur la demande de Renouard

• D'une part, s'il s'agit de définir ce qu'on fait du mail de M. Canavaggio, je pense que cela ne doit pas être tranché par le CAr, mais éventuellement par nos juristes. Ce motif ne me semble donc pas vraiment recevable. (Ce point pourrait également faire l'objet d'un débat plus général, que faire si cela se reproduit).
• Je donne mon point de vue sur la page controverse de neutralité concernant le contenu de la page. Cette page n'est pas neutre à mon sens, et on ne peut pas travailler dessus sereinement car Renouard se l'est appropriée, c'est ce que je pense. Là non plus, je ne sais pas si le CAr peut aider.
• En revanche, il y a un problème entre Renouard et moi c'est certain, mais ce problème reste limité à une page. Renouard se sent insulté, diffamé, etc, je vous laisse juges. Pour ma part, je le trouve parfaitement odieux, mais ça va, je supporte. Voila, bon courage aux arbitres et à votre disposition pour toute info complémentaire. --Ouicoude 3 avril 2007 à 16:43 (CEST)
• Ps:Je n'ai pas de demande particulière en ce qui me concerne, sauf d'être un peu aidé par la communauté afin de parvenir à une page plus neutre. --Ouicoude 4 avril 2007 à 14:39 (CEST)

Addenda

1. Après relecture de tout ça et des discussions notamment, j'attire l'attention des arbitres sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un conflit "personnel" mais d'un problème de fond sur l'utilisation de wikipedia et ce qu'on veut en faire. Réduire cela à un problème personnel est sans doute l'intention de Renouard, mais il s'agit tout simplement de savoir si on autorise ou pas une utilisation pervertie de wikiedia. Bon, pour la suite, je me tiens à votre disposition.--Ouicoude 6 avril 2007 à 14:41 (CEST)
2. Pour préciser que je ne suis pas à l'origine de la guerre de reverts concernant le mail qu'il y a eu ces derniers jours. De plus c'est loin d'être le seul problème. Par exemple Renouard a ajouté "DA propose une épistémologie du sacré" dans l'introduction malgré l'opposition de tous les autres contributeurs. C'est un combat pied à pied contre le POV depuis le début... --Ouicoude ^(Gn?) 12 avril 2007 à 13:13 (CEST)

Recevabilité

• sur la demande de statuer de la légalité d'un mail comme source valide

  non recevable pour la demande de statuer de la légalité d'un mail comme source valide.--Rosier 3 avril 2007 à 18:47 (CEST)

  sur le conflit :

  recevable pour statuer sur le conflit et des "insultes".--Rosier 3 avril 2007 à 18:47 (CEST)

• Idem Rosier. Alain r 4 avril 2007 à 15:05 (CEST)
• De même ici. Le CAr n'est pas fait pour statuer sur le contenu des articles mais pour résoudre des conflits entre éditeurs. Arria Belli | parlami 4 avril 2007 à 16:07 (CEST)
• recevable pour le conflit. Pour le problème du mail j'étais a priori sensible aux arguments de Renouard sur la vérifiabilité. Mais à la réflexion, il ne me semble pas évident, qu'en pratique, un mail d'expert soit une source moins vérifiable qu'un ouvrage introuvable. Donc non recevable par le CAr.Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 17:12 (CEST)
• Nous sommes ici pour trancher le conflit qui oppose Renouard à Ouicoude, non dire ce qui doit être ou non écrit dans l'article. Donc recevable pour le demande, il y a un sérieux conflit entre ces deux personne. Par contre, ce ne sera pas au CAr de trancher sur le fond de l'article, à mon avis. iAlex (Ici ou là), le 5 avril 2007 à 23:20 (CEST)
• Recevable en ce qui concerne le conflit entre les deux contributeurs. Par contre le CAr n'a pas à statuer sur le contenu de l'article, n'étant pas son rôle.--Chaps - blabliblo 10 avril 2007 à 00:25 (CEST)
• Recevable. Idem, en rappelant que le CAr ne tranche pas sur le contenu de l'article, mais sur le conflit entre contributeurs. --bsm15 12 avril 2007 à 13:11 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Je demande à ce que le comité d'arbitrage statue sur la légalité de ce mail comme source valide.

Pour moi ceci est clairement non recevable car ce n'est pas dans les prérogatives du CAr. Le conflit peut l'être, cependant, mais il faut avoir la version de Ouicode avant de se prononcer. Alain r 3 avril 2007 à 13:05 (CEST)

sur la page de ouicoude il y a de noté "wikibreack" daté du 25 mars, et Renouard ne l'ignore pas puisqu'il est passé laisser un message. Choisir la période de "wikibreack" pour faire une requête ne me parait pas normal. Nous ne savons pas s'il est en voyage ou autre impossibilité donc tant que nous n'aurons pas de ses nouvelles la demande, pour moi, n'est pas recevable. --Rosier 3 avril 2007 à 15:45 (CEST)

Merci Rosier, c'est un wikibreak virtuel et un peu raté en l'occurence. Il faudra que je songe à jeter mon ordinateur pour un break efficace. Sinon je nepense pas qu'il faille y voir de la malignité de Renouard, j'ai contribué sur la page DA ces jours-ci jusqu'à hier. Amicalement, --Ouicoude 3 avril 2007 à 15:51 (CEST)

Mesures conservatoires

Je suggèrerais que l'article Dominique Aubier et les pages de discussion attenantes soient protégés le temps de l'arbitrage. Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 14:16 (CEST)

d'accord --Rosier 7 avril 2007 à 11:29 (CEST)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Rosier

La demande d'arbitrage est faite par Renouard au motif "Diffamation, refus de la discussion,"

• Diffamation : allégation qui porte atteinte à l'honneur (petit Robert) La pose d'un bandeau de désaccord de neutralité ne peut pas être diffamatoire. Ce reproche fait par Renouard est sans objet.
• Refus de discussion : je cherche quand il y aurait eu refus de discussion. Refus de se ranger à la position de Renouard, oui, refus d'en discuter avec lui, je cherche . Donc comme je ne trouve pas de refus de discuter reste une question qui ne peut pas être tranchée par le CAr, c'est la validité d'un mail d'un spécialiste et je desire que cette question soit discutée par la communauté.
• la demande sous jacente pourrait être : aucun contradicteur ne doit toucher à cette page. Mais nous sommes sur wikipédia, avec le travail collaboratif, qui peut être amendé par tous, et l'obligation de neutralité. Je pense qu'il n'est pas bon de ne contribuer que sur 1 ou très peu d'articles, car un sentiment de possession risque de se développer.
• Cette neutralité semble avoir été trouvée sur "en" et au moment du déblocage de l'article, caler la partie qui fait contreverse sur la version anglaise aurait ma faveur (ce ne serait ainsi aucune des versions de Renouard ou de Ouicoude). J'attends vos avis --Rosier 15 avril 2007 à 22:45 (CEST)

D'accord avec Pierroman, IAlex et Makov pour dire que seules les infos sourcées peuvent être conservées. Donc,au total, nous pensons tous qu'il n'y a eu ni diffamation, ni refus de discussion. Et que nous ne demandons aucune sanction. Et quaznd à l'article, qui se charge de le nettoyer des infos non sourcées ? --Rosier 30 avril 2007 à 18:59 (CEST)

Je pense qu'on pourrait proposer aux deux parties d'adopter la démarche suivante : chacun signale à l'autre très précisément les passages qu'il considère comme non sourcés par une référence fiable, et si au bout d'une dizaine de jours aucune publication n'a été trouvée, le passage peut être supprimé. Je pense aussi qu'il faut demander à Ouicoude qui a posé le bandeau de non-neutralité d'être le plus précis possible : énumérer de façon exhaustive toutes les phrases qui lui semblent non neutres. Ainsi le débat sur la NPOV pourra s'appuyer sur des éléments tous bien identifiés.--Markov (discut.) 30 avril 2007 à 23:37 (CEST)

Alain_r

Le litige porte sur plusieurs points, tous en rapport avec l'article Dominique Aubier. Cet article est depuis longtemps le principal (et semble-il le seul) centre d'intérêt de l'activité wikipédienne de Renouard (d · c · b), comme en atteste l'historique de ses contributions, ainsi que sa page utilisateur (« Mon travail sur WP se borne pour l'instant à l'amélioration de l'article "Dominique Aubier". Je connais bien l'œuvre de cet écrivain et souhaite exposer son système de pensée dans le respect des règles de neutralité. J'aime aussi beaucoup Gilles Deleuze, dernier grand philosophe français » — on notera au passage la dernière phrase pas forcément aussi neutre que ce que les règles de wp souhaiteraient). Dès son arrivée sur wp, en juillet 2005, son centre d'intérêt était déjà l'article DA. La création du compte Renouard suit de près la création de l'article DA, dont une seule IP avait été éditeur jusque là. Ouicoude (d · c · b) a de son côté un spectre de contributions bien plus large, allant du domaine médical à la maintenance, et est relativement actif, avec près de 5000 éditions en neuf mois, dont plus de 50% dans l'espace encyclopédique.

C'est ici Renouard qui lance l'arbitrage, reprochant à Ouicoude son attitude. Un des reproches faits à Ouicoude par Renouard est celui de « diffamation ». Au delà du fait que ce terme a un sens juridique bien précis qui n'est pas forcément celui qu'entend Renouard, Renouard se considère injustement attaqué par certaines remarques de Ouicoude. Le terme d'« appropriation d'article », notamment, lui semble être une accusation grave et injuste. Ce terme d'appropriation ne me choque pas spécialement, puisque l'on est en présence d'une personne dont le seul centre d'intérêt est un article donné, et que de fait il filtre tout ajout qui n'est pas fait par lui. Certes, Renouard accepte de répondre sur les pages de discussion, mais il n'en demeure pas moins que la défense de son point de vue est la raison d'être de sa présence sur wp. Le terme d'« appropriation » ne me paraît à ce titre pas spécialement insultant ou irrespectueux, puisqu'il décrit, peut-être imparfaitement, un état de fait. Un autre terme qui a heurté Renouard est celui d'« entreprise commerciale ». Ouicoude n'apporte ici pas d'éléments tangibles pour étayer cette affirmation, qui met implicitement en doute la bonne foi de son adversaire. Cette réflexion est à mes yeux peut-être plus maladroite, mais insérée dans une phrase du type « Je pense que », elle est l'expression d'un sentiment personnel et pas l'affirmation de ce qui est une vérité absolue aux yeux de celui qui la prononce. Au final, si l'expression est un peu malhabile (Ouicoude aurait sans doute pu exprimer ses doutes de façon moins directe tout en disant ce qu'il pense), je n'ai pas l'impression d'une expression qu'il y a eu tentative délibérée d'employer un langage inapproprié.

Un autre point d'achoppement est le couriél envoye par M. C. Ce n'est sans doute pas au CAr de décider la façon de traîter de ce genre de document, néanmoins, ce que je puis dire, publiant régulièrement dans des revues scientifiques à comité de lecture :

• L'utilisation d'un private communication pour étayer un point de détail d'un article est répandue,
• Elle est considérée comme légitime pour qui souhaite avoir les éclaircissements d'un auteur sur le sens de ce qu'il a pu dire dans un article, ou sur les détails d'un travail qu'il a effectué,
• Le contenu intégral de ce type de correspondace n'est en général pas reproduit dans l'article.

Dans le domaine journalistique, il est par contre bien plus courant qu'un journaliste contacte une personne pour lui faire préciser tel ou tel point sur un sujet qui la concerne (cela fait même partie de son travail, et la réponse de cette personne, ou une partie de celle-ci peut être citée explicitement. En tout état de cause, je ne vois pas ce qu'il pourrait être reproché sur le fond à Ouicoude qui a pris l'initiative de contacter un universitaire pour avoir des éclaircissement sur tel ou tel sujet. En ce sens ce genre de correspondance est une source d'information parfaitement valide, et en conformité avec les principes fondateurs de wp. Par contre la façon dont un article doit traîter ce genre de matériel n'est pas très claire à mes yeux, et gagnerait sans doute à faire l'objet d'une réflexion au sein de la communauté. La citation in extenso d'un long extrait ne me paraît à titre personnel pas satisfaisante, mais je préfère encore cela à l'attitude inverse qui ferait dire à ce monsieur quelque chose qu'il dément explicitement dans ce message. Ce qui m'ennuie le plus ici, c'est l'attitude de Renouard qui me donne l'impression de vouloir la disparition de ce message, au motif d'une sorte de « vice de forme » et au mépris de la clarté de son contenu fort explicite.

Du côté de Ouicoude, on ne peut qu'être d'accord avec lui sur le terme d'« hagiographie hallucinante » de la version de juillet 2005 qu'il donne, et sur le fait que les contributions de Renouard sont globalement non neutres. Il me paraîtrait intéressant de demander à Renouard s'il est ou non le créateur de la page, ce que l'on pourrait éventuellement corroborer par CU, et s'il a un lien avec le responsanble du site dominique aubier.org (j'omets volontaire de mettre le lien vers celui-ci ici). L'activité sur l'article en date du 23 juillet 2005 me paraît donner de façon certaine une réponse à cette question, mais sans doute serait-il préférable de vérifier. Je suis également troublé par la concordance de date entre la création sur wp de l'article DA, et ce type de discussion sur un forum, avec dans le rôle du chantre de DA un certain cerebro. Impossible de déterminer s'il y a lien avec Renouard, mais la coïncidence est troublante. En tout état de cause, le cas de Renouard me paraîtrait être plus problématique s'il était avéré qu'il est le créateur de l'article dont la tournure initiale est effectvement ahurissante.

Au final, je n'ai rien à reprocher à Ouicoude. Sans doute gagnerait-il à ne pas trop s'investir dans cet article et à le laisser entre les mains d'un neutralisateur aguerri. Quant à Renouard, je n'ai pas l'impression que près de deux ans d'activité wikipédienne aient suffi à lui faire cerner le B-A-BA du fonctionnement de wp. Le conflit le concernant étant localisé, je serais favorable à une interdiction d'édition mi-longue, voire longue si le point ci-dessus est en sa défaveur, sur cet article et sa page de discussion. Cela lu permettra sans doute d'évaluer sereinement son intérêt pour l'ensemble du projet. Alain r 17 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Je me permets d'intervenir ici en tant que CheckUser (merci de m'indiquer si je dois plutôt faire ce genre d'intervention ailleurs) :

Par rapport à la suggestion de Alain r d'un CU pour savoir si cette personne est l'initiateur de l'article (dont la version semble être non neutre), je préfererai que le CAr indique globalement si il désire explorer cette voie – et qu'il demande à ce contributeur de s'exprimer là-dessus.

L'avis d'autres CU serait le bienvenue.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 avril 2007 à 16:15 (CEST)

Commentaire de PieRRoMaN

Je rejoins globalement l'avis d'Alain_r. L'article Dominique Aubier est loin d'être un modèle de sourçage... C'est tout de même assez surprenant. Lorsqu'il existe un important conflit de neutralité sur un article, la moindre des choses serait que les informations figurant dans l'article bénéficient de sources vérifiables. Or, dans cet article, les références sont quasi-inexistantes si on enlève les notes qui relèvent davantage de l'interprétation de l'œuvre de D.A. faite par les auteurs de l'article eux-mêmes. Ceci constitue un travail personnel et n'a pas sa place dans les articles. Ce n'est que lorsque l'article reposera sur des bases saines que la discussion sur son amélioration pourra être sereine.

Je demanderai donc aux contributeurs de l'article d'en retirer toutes les informations y figurant qui ne font pas l'objet d'un consensus et qui ne sont pas sourcées. PieRRoMaN 26 avril 2007 à 20:22 (CEST)

Commentaire d'IAlex (d · c · b)

Moi de même, renouard a contribué très majoritairement sur Dominique Aubier et est le principal contributeur sur cet article (lien). Le conflit porte surtout sur l'admissibilité du mail de Canavaggio en tant que source. Ouicoude a apposé le bandeau de désacord de neutralité qui a été supprimé par Renouard alors qu'il y avait manifestement un conflit qui portait sur la neutralité de cet article (sans préjuger que qui a raison ou pas). Renouard s'entête parfois à dire que tout à déjà été discuté et ne semble plus (ou pas) vouloir entrer en matière. Par la suite, Ouicoude a rajouté le bandeau de la règle des trois révocations (comme il l'a dit lui-même, sur la version qu'il préférait voir) alors qu'il y a eu 7 revert (si j'ai bien compté) entre le 1^er et le 2 avril.

Renouard accuse Ouicoude de l'avoir diffamé, je trouve ce mot un peu fort tout de même : appropriation d'article, revert automatique qui me parraît être assez le cas, comme je l'ai déjà dit, il n'a pas bougé d'un poil sur ses positions (refus d'une nouvelle discussion).

Comme PieRRoMaN, il faudrait que les modifications soient sourcées neutre, c'est le meilleur moyen de régler le conflit sur le fond le l'article (dont on ne règlera pas le problème ici). Je ne sais pas si interdire les parties d'écrire est une bonne idée, ce conflit sur le fond de l'article dépassant ces deux contributeurs.

iAlex (Ici ou là), le 27 avril 2007 à 16:59 (CEST)

Markov

Une fois n'est pas coutume, je suis plutôt en désaccord avec certains de mes collègues, en l'occurrence avec l'avis de Alain_r principalement. Point par point :

• Un mail, seul et pris en tant que tel, n'est pas une « source publiée ». Dire cela est une évidence, confirmé par la lecture de Wikipédia:Vérifiabilité et le CAr est en droit de rappeler simplement cette règle. Il n'est pas impossible qu'il soit légitime d'évoquer le mail dans une page de discussion, mais la règle reste que "les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables". La règle dit également que "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer." Le fait que le mail existe et que Jean Canavaggio en soit l'auteur sont des points non sourcés, et, seconde remarque purement personnelle qui n'entre pas dans l'arbitrage car cela relève d'une jugement de fond : je pense que le fait que Jean Canavaggio ait envoyé ce mail n'est pas une info suffisamment pertinente pour être évoqué dans l'article (apparemment ce mail n'est évoqué par aucune source publiée). Comme le dit Renouard, il est assez naturel de retirer une info qui ne vient pas d'une source publiée, puisque c'est la règle. Sur ce point, à moins qu'une partie conteste le fait que le mail n'a pas été publiée, et on entrerait sur une question de fond, je pense que le CAr est à même de rappeller une règle sans sortir de ses prérogatives, et je trouverais anormal qu'on ne le fasse pas, alors que c'est l'un des points principaux de l'arbitrage et qu'il s'agit simplement de rappeler une règle.
• Je ne pense pas que les propos de Ouicoude évoqués soient diffamatoires. Il sont erronés ou exagérés selon moi pour l'essentiel, en tout cas non appuyés suffisamment. Mais erronés ne signifie pas diffamatoires. "Diffamatoire" est un mot employé très souvent à tort sur Wikipédia. Ouicoude n'a pas prétendu que Renouard avait commis un délit ou un crime, et puis ici la réputation publique de la personne qui écrit sous le compte "Renouard" pourrait difficilement être bafouée puisqu'elle ne s'étend qu'à l'écriture sur des pages internet du site Wikipédia, dans la mesure où les interventions son anonymes. La diffamation est un terme précis qui recouvre autre chose, c'est d'ailleurs un délit en France dans certaines formes.
• Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait reprocher à un utilisateur de n'intervenir que sur un seul article. N'intervenir sur un seul article ne fait pas nécessairement de lui quelqu'un qui s'approprie l'article. Le seul point qui compte est de voir la qualité des interventions et l'aptitude au dialogue et à la rédaction collective.
• Je ne note pas de dérapages style attaques personnelles récurrentes, propos méprisants, de l'un ou de l'autre. Certes "odieux" n'est pas heureux, mais cela reste mineur dans le débat et le désaccord.
• Publications à compte d'auteur : actuellement l'esprit de la règle tant sur la wikipédia française que dans d'autres langues est que la publication doit n'avoir pas été publiée à compte d'auteur, mais par une maison d'édition, une revue, une publication comportant un comité de rédaction. Si un auteur crée virtuellement son édition pour publier ses ouvrages, cela reste une publication à compte d'auteur, je crois. Je ne sais pas si "MLL" recouvre une véritable maison d'édition ou non, à charge aux différentes parties de se mettre d'accord sur ce point.
• Les rédacteurs oublient toujours que tout doit pouvoir être sourcé (en cas de désaccord) par une référence fiable. Ce n'est pas à nous (à Wikipédia) de dire si un ouvrage est ésotérique ou non, s'il relève de l'épistémologie ou non, même si on estime que l'un ou l'autre de ces points est évident. Et même si la lecture de l'ouvrage rendrait la chose évidente. De deux choses l'une, soit des sources publiées s'accordent pour qualifier l'ouvrage de "épistémologie" ou "ésotérique", et dans ce cas, il peut être décrit comme tel dans l'article. Si par contre les sources publiées qui donnent une telle qualification sont absentes et que la qualification est contestée, alors la règle de vérifiabilité, encore une fois, préconise le retrait. Autre précision : le CAr n'est pas là pour dire si le Sudoc est une source fiable et pertinente pour classer tel ouvrage dans telle catégorie. Mon jugement personnel sur ce point : cette page [19] prend position sur le fait que la théorie de la connaissance est l'un des sujets abordés dans l'ouvrage, mais cela ne veut pas dire nécessairement que l'ouvrage propose une épistémologie. Autrement dit, y a-t-il des ouvrages, sources ou opinions publiées qui affirment que le livre propose une épistémologie ? Y a-t-il des ouvrages, sources ou opinions publiées qui affirment que le livre propose une approche ésotérique ? Bref : les sources, toujours les sources, encore les sources ! Tout ce qui n'est pas sourcé et qui est contesté, donc y compris les qualifications, peut à terme être retiré.
• Je ne pense pas à première vue que l'une ou l'autre des parties ait particulièrement abusé de reverts (je suis prêt à revoir mon jugement au vu des éléments apportés). Une contrainte sur l'édition ne me paraît donc nullement justifiée. Par contre, je pense qu'il sera important de voir l'attitude après la décision d'arbitrage au regard du devoir de sourçage de tous les points contestés.

--Markov (discut.) 29 avril 2007 à 21:04 (CEST)

Propositions

Ebauche de proposition

Comme nous ne sommes pas tous d'accord sur l'ensemble des points, je préfère faire une première ébauche de proposition, qui en appelle d'autres de votre part si vous n'êtes pas sur la même ligne, avant de faire une proposition n°1 "officielle". Je la laisse en ligne 2-3 jours et si pas d'opposition, je la bascule en proposition n°1. Voici donc :

Le comité d'arbitrage considère que :

• les propos de Ouicoude qui ont accompagné la pose du bandeau de désaccord de neutralité pouvaient être contestés ou contredits mais n'étaient pas de nature diffamatoire au sens strict, n'imputant pas de faits précis graves.
• au sujet de l'introduction d'un mail de spécialiste ou d'informations issues de ce mail, il convient de s'en tenir au respect des règles édictées par la communauté, en particulier celle à ce jour qui énonce que "Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables" et que "la charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer" (Wikipédia:Vérifiabilité). Cette règle permettant justement de trancher des désaccords de rédaction. En conséquence, le comité d'arbitrage ne peut reprocher à Renouard l'application de cette règle. Le comité fait cependant remarquer pour tout autre point de désaccord que le reste de l'article est tout autant concerné par cette règle officielle de la Wikipédia francophone, ainsi que par le principe fondateur sur Wikipédia:Pertinence et par la règle sur les Wikipédia:Travaux inédits. Cette dernière règle précise notamment que "plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles" et que même un travail de grande qualité "n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable". Le comité tient enfin à rappeler que la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue, et doit ainsi permettre au lecteur d'apprécier la représentativité de chaque thèse, théorie, constat ou analyse.
• il n'y pas de la part d'une des parties de dérapages problématiques comme des attaques personnelles récurrentes ou d'excès par des propos méprisants.
• il n'y a pas de refus évident de poursuivre le dialogue de la part d'une des parties. Concernant la pose du bandeau de désaccord de neutralité, les parties qui considèrent que des passages posent des problèmes de neutralité sont invités à les énumérer de la façon la plus exhaustive et précise possible, afin que le désaccord soit traité à partir d'éléments tous bien identifiés.
• il n'est pas a priori problématique pour un contributeur de n'intervenir que sur un seul article, du moment que les règles de Wikipédia sont suivies.

Pour aider à l'obtention d'un article qui fasse consensus, le comité d'arbitrage invite les parties à suivre la démarche suivante :

• sachant que tout doit pouvoir être sourcé par une référence publiée et fiable, chacun signale à l'autre très précisément les passages qu'il considère comme non sourcés par une référence fiable, et si au bout d'une dizaine de jours aucune publication n'a été trouvée, le passage, l'information ou la qualification peut être supprimé(e). En effet, les qualifications étant des informations dans l'article, celles-ci, si elles sont contestées, doivent également être précisément sourcées en évitant par ce moyen les contestations possibles d'interprétation. Si le désaccord persiste sur l'interpétation d'une référence précise, la citation originale peut être demandée dans la page de discusssion afin que l'ensemble des contributeurs puisse contrôler son adéquation avec le passage de l'article. Autrement dit, les contributeurs doivent se demander quels sont les ouvrages, sources ou opinions publiées qui proposent telle thèse, analysent de telle façon, ou qualifient de telle façon une analyse concurrente, et dans quels termes il le font. Le comité d'arbitrage ne tranchera pas sur la fiabilité d'une source publiée mais rappelle que les règles citées plus haut permettent d'apprécier cet aspect, que la fiabilité et le caractère inédit d'un travail s'évalue notamment au regard des sources primaires, secondaires ou tertiaires qui évoquent ce travail. Wikipédia rapporte ce qui se dit dans ces sources publiées, et n'a pas pour vocation de mettre en avant une thèse davantage qu'elle ne l'est dans ces sources ; la pertinence se jugeant au regard de la quantité de sources disposant d'un comité éditorial identifiable, et non selon les critères d'appréciation personnels des wikipédiens.

Le comité d'arbitrage ne pose donc de restriction d'édition pour aucune des parties, mais sera attentif en cas de nouveau désaccord entraînant une demande d'arbitrage à la collaboration constructive des rédacteurs entre eux. Des restrictions d'édition pourront être proposées si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive.

Hop. Des réactions, critiques, remarques ? --Markov (discut.) 4 mai 2007 à 01:00 (CEST)

proposition modifiée par Rosier

Ta proposition est en 5 points, je les reprendrais de cette façon, (les parties modifiées sont en italiques ou rayées):

• la pose d'un bandeau de désaccord de neutralité peut être contestée mais n'est pas de nature diffamatoire
• il n'y pas de la part d'une des parties de dérapages problématiques comme des attaques personnelles récurrentes ou d'excès par des propos méprisants.
• il n'y a pas de refus évident de poursuivre le dialogue de la part d'une des parties.
• il n'est pas a priori problématique pour un contributeur de n'intervenir que sur un seul article, du moment que les règles de Wikipédia sont suivies.
• Pour aider à l'obtention d'un article qui fasse consensus, le comité d'arbitrage invite les parties à suivre la démarche suivante : les parties qui considèrent que des passages posent des problèmes de neutralité sont invités à les énumérer de la façon la plus exhaustive et précise possible, afin que le désaccord soit traité à partir d'éléments tous bien identifiés.

Sachant que tout doit pouvoir être sourcé par une référence publiée et fiable, chacun signale à l'autre en page de discussion, très précisément les passages qu'il considère comme non sourcés par une référence fiable, et si au bout d'une dizaine de jours aucune publication n'a été trouvée, le passage, l'information ou la qualification peut être supprimé(e). En effet, les qualifications étant des informations dans l'article, celles-ci, si elles sont contestées, doivent également être précisément sourcées en évitant par ce moyen les contestations possibles d'interprétation. Si le désaccord persiste sur l'interpétation d'une référence précise, la citation originale peut être demandée dans la page de discusssion afin que l'ensemble des contributeurs puisse contrôler son adéquation avec le passage de l'article. Autrement dit, les contributeurs doivent se demander quels sont les ouvrages, sources ou opinions publiées qui proposent telle thèse, analysent de telle façon, ou qualifient de telle façon une analyse concurrente, et dans quels termes il le font. Le comité d'arbitrage ne tranchera pas sur la fiabilité d'une source publiée mais rappelle que les règles citées plus haut permettent d'apprécier cet aspect, que la fiabilité et le caractère inédit d'un travail s'évalue notamment au regard des sources primaires, secondaires ou tertiaires qui évoquent ce travail. Wikipédia rapporte ce qui se dit dans ces sources publiées, et n'a pas pour vocation de mettre en avant une thèse davantage qu'elle ne l'est dans ces sources ; la pertinence se jugeant au regard de la quantité de sources disposant d'un comité éditorial identifiable, et non selon les critères d'appréciation personnels des wikipédiens.

Le comité d'arbitrage ne pose donc de restriction d'édition pour aucune des parties, mais restera attentif en cas de nouveau désaccord entraînant une demande d'arbitrage à la collaboration constructive des rédacteurs entre eux. Des restrictions d'édition pourront être proposées si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive.
Rosier

Euh, il ya peut-être un malentendu sur le premier point que tu cites. Renouard n'a pas prétendu que c'était la pose du bandeau qui était diffamatoire, mais les propos qui ont été tenus à ce moment-là (comme "Un éditeur, Renouard s'est totalement approprié cette page" ou "je pense tout bonnement qu'il s'agit d'une entreprise commerciale").

Sinon, concernant le mail, je sais que nous sommes en désaccord (j'ai bien lu ton commentaire lors du vote sur la recevabilité :-)) mais c'est un point important. Résumons : Renouard demande si un mail fait partie des sources acceptables sur Wikipédia. Or ce que dit Wikipédia c'est que seules les sources publiées sont valables. Ce n'est pas une recommandation, mais bien une règle officielle. La vérifiabilité est même citée dans les principes fondamentaux de Wikipédia. Donc à partir du moment où ni Renouard, ni Ouicoude, ni personne d'autres d'ailleurs ne prétend que le mail est une source publiée, je ne vois pas en quoi le CAr sortirait de ses prérogatives en ne faisant que redonner la règle, qui visiblement s'applique ici. La phrase que j'avais proposée (le comité d'arbitrage ne peut reprocher à Renouard l'application de cette règle) peut être retirée, mais je vois pas très bien pourquoi esquiver la question.

Je pense autrement proposer une autre formulation : "Au sujet de l'introduction d'un mail de spécialiste ou d'informations issues de ce mail, le CAr invite les parties à se référer à la règle sur la vérifiabilité qui précise que "Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables", que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable, et que "la charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer" (Wikipédia:Vérifiabilité)." Enfin, j'avais souhaité rappeler aussi les règles sur Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:neutralité de point de vue (avec la question de la représentativité) au vue des longs débats qui ont eu lieu à propos de cet article, notamment sur le BdA. Je crains que les désaccords persisteront sur d'autres points de l'article si on ne rappelle pas plus clairement l'ensemble des règles qui s'y appliquent tout particulièrement, non ? --Markov (discut.) 5 mai 2007 à 00:18 (CEST)

pour le mail ok, il faut être formels sur les sources, et ces rappels des règles que tu fais sont utiles. Et pour ce qui est de l'utilisation ou non de mails comme sources dans le futur ce n'est pas aux arbitres de se prononcer mais à l'ensemble de la communauté. D'ailleurs, dans le cas présent, l'ensemble de cette partie de l'article est sujette à caution, c'est pourquoi ta solution est bonne et je ne l'ai en rien modifiée. Pour les propos ( 1° ligne), je tiens à ce qu'il soit rapelé que la pose d'un bandeau de désaccord de neutralité n'est pas diffamatoire car il m'a bien paru que c'était la façon dont Renouard l'avait perçu, même sans les commentaires, mais on peut rajouter une explication sur le reste sans pb. Je tiens à cette phrase très claire sur le bandeau pour que dans le futur toutes les poses de ce bandeau ne soient pas prises comme diffamatoires --Rosier 5 mai 2007 à 18:01 (CEST)

Ok, je modifie en conséquence. J'espère n'avoir rien oublié. Je fais une proposition ci-dessous. --Markov (discut.) 8 mai 2007 à 03:17 (CEST)

Proposition 1

Proposition :

Le comité d'arbitrage considère que :

• la pose d'un bandeau de désaccord de neutralité n'est pas de nature diffamatoire et que les propos de Ouicoude qui l'ont accompagnée pouvaient être contestés ou contredits mais n'étaient pas non plus de nature diffamatoire au sens strict, n'imputant pas de faits précis graves.
• au sujet de l'introduction d'un mail de spécialiste ou d'informations issues de ce mail, le CAr invite les parties à se référer à la règle sur la vérifiabilité qui précise à ce jour que « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables », que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable, et que « la charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer » (Wikipédia:Vérifiabilité). Il est donc pertinent d'appliquer la règle dans son état actuel. Le comité fait cependant remarquer pour tout autre point de désaccord que le reste de l'article est tout autant concerné par cette règle officielle de la Wikipédia francophone, ainsi que par le principe fondateur sur Wikipédia:Pertinence et par la règle sur les Wikipédia:Travaux inédits. Cette dernière règle précise notamment que « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » et que même un travail de grande qualité « n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ». Le comité tient enfin à rappeler que la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue, et doit ainsi permettre au lecteur d'apprécier la représentativité de chaque thèse, théorie, constat ou analyse.
• il n'y pas de la part d'une des parties de dérapages problématiques comme des attaques personnelles récurrentes ou d'excès par des propos méprisants.
• il n'est pas a priori problématique pour un contributeur de n'intervenir que sur un seul article, du moment que les règles de Wikipédia sont suivies.
• il n'y a pas de refus évident de poursuivre le dialogue de la part d'une des parties.

Pour aider à l'obtention d'un article qui fasse consensus, le comité d'arbitrage invite les parties à suivre la démarche suivante : les parties qui considèrent que des passages posent des problèmes de neutralité sont invités à les énumérer de la façon la plus exhaustive et précise possible, afin que le désaccord soit traité à partir d'éléments tous bien identifiés.

Sachant que tout doit pouvoir être sourcé par une référence publiée et fiable, chacun signale en page de discussion très précisément les passages qu'il considère comme non sourcés par une référence fiable, et si au bout d'une dizaine de jours aucune publication n'a été trouvée, le passage, l'information ou la qualification peut être supprimé(e). En effet, les qualifications étant des informations dans l'article, celles-ci, si elles sont contestées, doivent également être précisément sourcées en évitant par ce moyen les contestations possibles d'interprétation. Si le désaccord persiste sur l'interpétation d'une référence précise, la citation originale peut être demandée dans la page de discusssion afin que l'ensemble des contributeurs puisse contrôler son adéquation avec le passage de l'article. Autrement dit, les contributeurs doivent se demander quels sont les ouvrages, sources ou opinions publiées qui proposent telle thèse, analysent de telle façon, ou qualifient de telle façon une analyse concurrente, et dans quels termes il le font. Le comité d'arbitrage ne tranchera pas sur la fiabilité d'une source publiée mais rappelle que les règles citées plus haut permettent d'apprécier cet aspect, que la fiabilité et le caractère inédit d'un travail s'évalue notamment au regard des sources primaires, secondaires ou tertiaires qui évoquent ce travail. Wikipédia rapporte ce qui se dit dans ces sources publiées, et n'a pas pour vocation de mettre en avant une thèse davantage qu'elle ne l'est dans ces sources ; la pertinence se jugeant au regard de la quantité de sources disposant d'un comité éditorial identifiable, et non selon les critères d'appréciation personnels des wikipédiens.

Le comité d'arbitrage ne pose donc de restriction d'édition pour aucune des parties, mais restera attentif. Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive.

Vote :

• Oui --Markov (discut.) 8 mai 2007 à 03:17 (CEST)
• Oui --Rosier 8 mai 2007 à 09:55 (CEST)
• Oui. PieRRoMaN 8 mai 2007 à 13:29 (CEST)
• Oui iAlex (Ici ou là), le 8 mai 2007 à 16:10 (CEST)
• Oui, sans être convaincu par l'utilité d'un simple rappel pour Renouard, qui à mon avis s'en tire fort bien. Il faut aussi désigner un volontaire du CAr pour être attentif. Alain r 9 mai 2007 à 17:31 (CEST)