Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/YBM - Laurence67

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Avis aux intervenants "extérieurs", il n'y a aucun problème pour participer au débat, la page de discussion vous est réservée. la page d'arbitrage est réservée aux parties prenantes à l'arbitrage.

Sommaire 1 Description du conflit 2 Arguments de YBM 2.1 Réponse 1 à Laurence67 et Igor Bogdanov (et quelques questions) 2.2 Mon analyse sur le conflit d'édition et un rappel des faits 2.3 Remarques sur les commentaires des membres du comité 2.4 Remarque sur les éditions signalées comme « problématiques » par Traroth 3 Réponse à deux remarques du 16/09 4 Conseil et comparaison avec la page en anglais 'Bogdanov Affair' 5 Arguments de Laurence67 5.1 AVIS AUX ARBITRES : vandalisme d'YBM sur cette page 5.2 Contexte : 5.3 Dans le cadre de cette section : 5.4 Commentaire sur une réflexion d'Arnaudus 5.5 Petite remarque sur la rhétorique d'YBM 6 Recevabilité 6.1 Décision 6.2 Commentaire des arbitres 7 Blocage de l'article 8 Discussion sur le fond 8.1 Décision 8.2 Commentaires des arbitres 8.2.1 Traroth | @ 31 août 2005 à 21:48 (CEST) 8.2.2 Romary 8.2.3 Semnoz 8.2.4 Spedona 8.2.5 Arnaudus 9 Décision 9.1 Proposition de décision 1

Description du conflit

Nature du conflit  : Laurence67 supprime systématiquement tous détails sur les citations truquées du livre Avant le Big Bang exposés sur la page Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff

Statut : demande recevable, 27 août 2005. Examen en cours.

Décision : Arbitrage clos le 20 octobre 2005.

• Considérant que les utilisateurs YBM et Laurence67 se sont livrés à une guerre d'édition sur l'article Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff qui n'est que la continuation d'une bataille menée auparavant sur d'autres sites Internet et sur Usenet,
• Considérant que Wikipédia n'a pas vocation à servir de champ de bataille stérile,
• le CAr propose :
  • d'interdir d'édition les deux protagonistes pendant deux mois à compter du 20 octobre (date de la prise de décision),
  • de débloquer l'article pour les autres contributeurs,
• conseille à YBM et de Laurence67 d'adopter un comportement plus constructif et conforme aux règles de bases de Wikipédia dans leurs contributions,
• les avertit que, au cas où ils reprendraient leur guerre d'édition à l'issue des deux mois de blocage, le CAr demanderait leur exclusion définitive.

Arguments de YBM

On peut trouver le détail sur cette citation d'abord tronquée (au point de la dénaturer), puis partiellement rétablie (avec une traduction, disons "discutable") ici et là (deux articles dont je suis l'auteur).

L'exposé (en anglais) d'Urs Schreiber, physicisien victime de la manoeuvre, est disponible en ligne sur son propre blog.

Voici une des dernières versions de la section en cause modifiée par R (dans Critiques de Avant le big bang ):

En juin 2004, la publication par les frères Bogdanoff d'Avant le big bang¹⁰, présenté comme un ouvrage de vulgarisation scientifique portant sur leurs travaux, relance la polémique. Ses détracteurs critiquent un livre « truffé d’erreurs en mathématiques, physique et astrophysique »¹¹ (comme l'affirmation que l'expansion de l'univers affecte de façon importante les distances à l'intérieur du système solaire ou que le nombre d'or est transcendant) et contenant des raisonnements qu'ils jugent indignes de scientifiques (les auteurs affirment par exemple avoir trouvé une mystérieuse correspondance entre quatre ensembles de nombres et les dimensions de l'univers à partir d'un simple jeu d'analogie ou croient voir l'origine du monde dans une simple convention d'algèbre). Il est également reproché aux Bogdanoff d'utiliser un discours volontairement abscons où les termes scientifiques sont inappropriés et parfois faux.

On reproche enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon partiale, en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que de mauvaise traduction et ils ont justifié la suppression d'un jugement technique défavorable d'Urs Schreiber (selon lequel rien de ce qui constituait la démarche des Bogdanoff n'était un raisonnement valide) par le fait qu'il s'agissait selon eux d'une opinion personnelle. Malgré la promesse faite de rétablir le texte complet dans les éditions ultérieures de l'ouvrage, seule la conclusion a été rétablie (dans une traduction très discutable), une phrase ironique au milieu du texte (« À ce stade ils font mention du mot, seulement du mot “température de Hagedorn", sans remarquer qu’au vu du rôle joué par la température d’Hagedorn en cosmologie des cordes, on est à la limite de l’auto-parodie) » est toujours manquante. Urs Schreiber juge l'ensemble du procédé « assez éloigné de l'honnêteté » et tient cet épisode pour « une preuve que les préoccupations des auteurs sont tout sauf la science ».

Et voici la version « rétablie » par Laurence67 :

Le livre a été violemment critiqué par ses détracteurs pour certaines erreurs matérielles ou pour des raisonnements jugés subversifs (les auteurs suggèrent par exemple une correspondance entre quatre ensembles de nombres et les dimensions de l'univers à partir d'un simple jeu d'analogie ou croient voir l'origine du monde dans une simple convention d'algèbre). Il est également reproché aux Bogdanoff d'utiliser un discours volontairement abscons où les termes scientifiques sont inappropriés.

Certains reprochent enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon partiale, en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que d'une mauvaise traduction.

Ces « rétablissements » à outrance ont conduit (hélas avec cette dernière version qui n'a jamais fais consensus) au blocage de l'article par Darkoneko.

Un autre élément que Utilisateur:Laurence67 supprime systématiquement est le fait que les auteurs de l'ouvrage affirment à deux reprises que le nombre d'or est transcendant (il suffit de comparer les premiers paragraphes des premières définitions de Wikipedia pour voir que c'est trivialement faux). Certes les auteurs prétendent que la version de leur ouvrage fournie à l'éditeur mettaient ce mot entre guillemets. Cette affirmation des auteurs peut être ajoutée à l'article sans que je ne m'en émeuve (sachant qu'il n'existe aucune preuve convaincante que ce fût le cas).

82.123.*.* (aka Igor Bogdanov) est invité, tout autant que Laurence67 a profiter de cette espace, au besoin en créant sa propre section.

Réponse 1 à Laurence67 et Igor Bogdanov (et quelques questions)

Petit rappel des faits en réponse à l'indroduction hors-sujet de Laurence67  : l'article de Wikipedia était en place depuis des mois quand Igor Bogdanov, sous IP, s'est avisé de le remplacer par une ridicule hagiographie. Ce n'est que deux semaines plus tard que plusieurs personnes, dont moi, ont réagit en rétablisant l'article d'origine. Igor s'étant livré à un sacage systématique (y compris le blanchissement de la page de discussion), plusieurs personnes sont intervenues (pour la plupart sans rapport antérieurs avec « l'affaire ») pour couper l'article en deux (un biographique, un sur l'affaire). Qui a pris Wikipedia pour une tribune à détourner pour sa propre promotion ? --YBM 16 août 2005 à 04:12 (CEST)

Laurence n'a pas grand à chose à dire sur le fond de l'affaire du texte de Schreiber. Elle se contente de prêter des traits psychologiques et des intentions à son contradicteur indépendamment du contenu de l'article. Mon jugement sur les frères Bogdanov, jugement parfaitement étayé au demeurant, est bien celui qu'elle se donne tant de mal à prouver (j'aurai pu le lui répéter ici-même, ça lui aurait épargné des efforts). Mais je n'ai pas introduit ce jugement dans quelque article de Wikipedia (ce n'est évidemment par le lieu pour cela). En fait je ne suis même pas l'auteur des premières mentions un petit peu précises du texte caviardé de Schreiber dans le paragraphe : je me suis contenté de le retablir à chaque suppression injustifiable, puis à le préciser un petit peu. Conteste-t-elle quelque points des faits relatés ? Non. Propose-t-elle de compléter le paragraphe pour mieux expliquer les motivations des auteurs (selon elle de bonne foi) ? Même pas !

L'argument de la disponibilité du texte sur l'Internet ne tient pas : combien de lecteurs (y compris scientifiques ou habitués à l'Internet, iraient a priori vérifier l'exactitude dans la lettre et dans l'esprit (ce sont les deux points qui pêchent ici) d'un texte de plusieurs paragraphes, s'étalant sur deux pages ? Réponse : aucun. Quel auteur citerait un texte sur deux pages en supprimant cinq lignes (mais quelles lignes !) ? Je ne l'aurais moi-même sans doute même pas fait si je n'avait été prévenu par un tiers de la protestation de Schreiber.

De surcroît, cette histoire n'est qu'un exemple, puisque Laurence67 veut de l'exactitude (et je rappelle qu'il est question de « l'affaire Bogdanov » et non d'un hypothétique article pourquoi un petit groupe de fans adooore Igor et Grichka), pourquoi ne demande-t-elle pas que l'on parle aussi, alors, de Peter Woit, de John Giorgis dont les citations sont aussi gravement truquées (surtout le second), voire carrément des commentaires peu amènes de Shahn Majid sur l'introduction dans le livre d'une traduction non autorisée et systématiquement biaisée de son rapport de soutenance dans le livre ? Ça rendrait à mon avis l'article trop long, l'exemple de Schreiber suffit (et est d'une gravité « moyenne » par rapport à l'ensemble). En tout cas ce ne sont des choses qu'on ne peut en aucun cas assimiler à des « erreurs de traduction » comme le prétend la version de remplacement de l'article imposée par Laurence (à partir de la version écrite par Igor, anonymement et sans indication dans la page de discussion). Ce qui fait bel et bien de ce remplacement systématique un « sacage ».

J'ai une question pour Igor et Laurence67 sur l'autre partie de l'article qu'elle a systématiquement annulé : dites vous oui ou non que le nombre d'or est transcendant dans le livre ? est-ce une erreur élémentaire ou non ? (ce qui d'ailleurs en atténue la portée par rapport à des erreurs plus "avancées" en physique et mathématiques) Quelle sont les termes exact de la justification de cette erreur que vous souhaiteriez voir au côté de sa mention ?

Igor parle de mes « manipulations », pourrait-il en citer une seule et la prouver ? --YBM 16 août 2005 à 00:03 (CEST)

Ah, et je n'ai aucune objection à ce que la page reste bloquée jusqu'à début septembre. --YBM 16 août 2005 à 02:12 (CEST)

Je retire cette absence d'objection : Si Igor et/ou Grichka ont le temps d'aller poster des mensonges variés et divers histoire de tenter (sans grand succès) de détourner le sujet sur [la page de discussion en anglais] de l'article [Bogdanov Affair] ils peuvent aussi bien lire et écrire ici. --YBM 21 août 2005 à 19:20 (CEST)

Mon analyse sur le conflit d'édition et un rappel des faits

La suppression de toute allusion précise à la falsification du texte de Schreiber dans Avant le Big Bang et son remplacement par une allusion à des « erreurs de traduction » ainsi que la suppression de la mention d'une erreur telle que « le nombre d'or est transcendant » et le remplacement de cette mention par une allusion non étayée à des « erreurs matérielles » (qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?) procède de la part des Bogdanov qui ont commencé à les pratiquer sous IP, puis de Laurence67 qui a poursuivi d'une même volonté : faire que l'article Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff prétende qu'il n'y a pas de polémique ou que celle-ci est infondée. Comme il y a bien une polémique et que celle-ci est fondée ils sont obligés de supprimer toute allusion à des faits précis et graves, donc de dénaturer l'article (qui en lui-même ne porte pas de jugement mais fournit des éléments factuels afin de permettre au lecteur de se forger une opinion).

Le cas du texte de Schreiber est emblématique des reproches portés à l'ouvrage des Bogdanov en termes d'intégrité morale. Voici une analyse d'un scientifique qui résume le point de vue des auteurs dans leurs (pas si) différents articles et qui en conclut que l'ensemble n'a pas de sens. En ne laissant que la partie technique de l'analyse, on donne l'impression au lecteur (qui a rarement les connaissances pour déduire lui même l'inanité que Schreiber démontre) que l'auteur de l'article cautionne scientifiquement les travaux des Bogdanov. La façon dont l'article n'a été que partiellement et tendancieusement rétabli après les protestations de Schreiber est aussi très éclairante sur les méthodes de communication des frères Bogdanov. --YBM 17 août 2005 à 15:00 (CEST)

Remarques sur les commentaires des membres du comité

Vous avez totalement perdu de vue l'origine du conflit d'édition qui ressort de l'examen de l'historique de l'article :

• Un article est écrit il y a quelque mois, incomplet mais qui, au moins, mentionne l'existence d'une polémique sur les "travaux" scientifiques et les activité médiatiques des Bogdanov
• Les Bogdanov eux-même débarquent, réécrivent l'article sous IP, blanchissent plusieurs fois par jour la page de discussion
• Je n'intervins que pour deux choses :
  • Rétablir l'article d'origine (pure Wikipedia policy)
  • Signaler le problème d'auto-promotion et de saccage de la page de discussion

Il est évidemment préférable que les personnes impliquées dans l'affaire, au premier chef les Bogdanov eux-mêmes, mais aussi ceux qui, comme Laurence, Catherine ou moi, sont partie prenantes de celle-ci sur l'Internet évitent l'édition directe et se contentent de la page de commentaire. Comme aucun rédacteur extérieur ne s'est présenté, on a tous commencé à éditer la page (relativement constructivement en ce qui concerne Catherine et moi, je pense), puisque l'article d'origine n'était pas pleinement satisfaisant, et la version "perso" des jumeaux inacceptable.

Laurence s'est strictement contenté de « rétablir » systématiquement la page dans le sens de l'auto-promotion rédigée par les Bogdanov, sans intervention personnelle sur le contenu, et strictement aucun commentaire constructif dans la page de discussion.

Curieusement, avec les mêmes participants mais, il faut le dire, des admins un peu plus conséquents, la page Bogdanoff Affair est arrivée à un quasi-consensus (hors quelques vandalismes nocturnes et épisodiques des Bogdanov sous IP). Faudra-t-il proposer de traduire en français la page anglaise ? --YBM 6 septembre 2005 à 11:02 (CEST)

Remarque sur les éditions signalées comme « problématiques » par Traroth

Lui serait-il possible de justifier en quoi les éditions suivantes (1 et 2) seraient problématiques étant donné que des liens attestant de la validité factuelle de leur contenu avaient été indiqués dans la page de discussion ? --YBM 7 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

Les liens vers les diff ont changé, je ne vois pas plus qu'avant où est le problème. --YBM 8 sep 2005 à 11:40 (CEST)

je réitère ma question à Traroth. --YBM 17 septembre 2005 à 00:04 (CEST)

Réponse à deux remarques du 16/09

Presque un an après, on retrouve certaines de ces personnes sur Wikipédia... YBM est le plus motivé, et s'est érigé en "chef" et en référence, mais il n'est pas tout seul. Tu comprends mieux, maintenant, pourquoi les "individus célèbres" doivent parfois intervenir pour se défendre contre ce que leur célébrité a engendré de pire ? (Laurence)

Il ne faut pas réécrire l'histoire, surtout quand elle est stockée dans l'historique des articles. Je ne suis intervenu qu'à la suite des interventions anonymes d'Igor et Grichka pour réécrire leur article (dont le contenu, et même l'existence, m'étaient totalement étrangés) sous forme de plate hagiographie (c'est sans doute ça ce que leur célébrité a engendré de pire) --YBM 17 septembre 2005 à 00:04 (CEST)

Je pense que tout a été dit. 1) Wikipédia n'est pas un champ de bataille, et ne doit pas être utilisée pour défendre une idée. 2) Si un contributeur se sent trop impliqué sur un sujet, il devrait s'auto-censuré. (Arnaudus)

C'est justement ce que j'ai fait, me contentant de faire des remarques sur la page de discussion et d'annuler des sacages purs et simples de la part d'Igor ou Laurence. Ces derniers par contre, ne semblent pas se considérer comme trop impliqués... --YBM 17 septembre 2005 à 00:04 (CEST)

Je rappelle que l'arbitrage que j'ai demandé concerne le rétablissement systématique par Laurence de la version écrite par les Bogdanov de leur propre article --YBM 17 septembre 2005 à 00:04 (CEST)

Conseil et comparaison avec la page en anglais 'Bogdanov Affair'

Tiens, il se passe quelque chose ici... J'avais entendu parler de la déplorable réputation de Wikipedia en matière de suivi des articles, mais je dois dire que si la version anglaise ne mérite pas un tel jugement, la version française le mérite au centuple (voir aussi la quantité de votes supposés durer une semaine sur les desctructions d'articles et qui restent en place pendant des mois).

Bon, justement, je conseille aux arbitres d'aller jeter un coup d'oeil à ce qui s'est passé sur la page anglaise 'Bogdanov Affair', ça donnera une idée de se qui se passera ici dès que la page sera débloquée, quelque soit par ailleurs la décision prise en ce qui concerne Laurence67 et moi :

• Débarquement de clones d'Igor
• Contournement systématique en usant du dynamisme des IPs de Wanadoo et un compte via GPRS des blocages posés par les admins sur Igor
• Débarquement d'amis personnels de la jet set parisienne, je vous conseille particulièrement une édition d'une certaine Amélie de Bourbon-Parme (cf. People and Gotha.com et la liste des signataires de ce communiqué) qui explique, sans rire, que le gouvernement français a officieusement demandé à la communauté scientifique de ne pas critiquer les frères Bogdanov en raison de services rendus à la nation :

[1] :

Good Afternoon,

As my email address indicates, I am currently working for the french governement and I think I have the qualifications, the experience and the expertise to comment on certain aspects of this affair (the Wikipedia administrators may check my quality on the basis of my official .gouv email terminaison address).

I have a good knowledge of the affair subject to this discussion and I also know (as all people in France) who really are the Bogdanoff brothers as public figures. Allow me to observe that he way they are presented in this discussion is alledgly false and very different from what they really do for their country and the way average people think of them. When the affair blew up in 2002 a non official recommandation was issued by french authorities to some important members of scientific community in order to prevent any artificial or useless discussions. The position of french authorities at the time could be presented as follows :

1. The Bogdanoffs had obtained their thesis in full respect of the rules currently in force within french University system;

2. The content of their thesis had been fully established by many reputed experts on the basis of numerous official and detailed reports;

3. The opinion of the experts causing the attribution of the doctoral degree by the University should not be subject to any discussions.

Consequently the "affair" caused by the email of Mr Niederdermaier for non scientific reasons did not develop in France, so far.

This is the reason why, 4 years later, I am convinced more than ever that this discussion should not go beyond certain limits (I have read many insults and diffaming phrases in the context of these exchanges. Allow me once for good to observe that this is not normal).

In my opinion, the version of the article as supported by Mr&Mr Rbj/Ybm is not correct for several reasons, the most important one being its way to "biaise" and misrepresent the informations about the CQG statement.

The respect of the "contradictary rule" appears as the basic value of a fair and honnest article. In the case the negative CQG's email should be exposed, then the positive referee's reports issued by CQG should also be presented. Each information should respect its dual aspect.

In a more general way, I would like to explain why I intervene here. For all those who ignore it, the Bogdanoffs are known since numerous years in France for their work in popularizing science. They have done an exceptional work as scientific mediators and one does not count anymore the number of scientific vocations they directly caused by their action. The research community directly benefits from Bogdanoffs work in their television show and in their books. Such a valuable contribution to the scientific culture of a country by two eminent french personalities should not be misrepresented in the context of a serious Encyclopedia as Wikipedia appears to be.

For all these reasons, I think that the content of the "Bogdanoff Affair article" should be neutral and objective. Any contributors like "YBM" and "RBJ" should understand that this article is not a private battle field devoted to personal attacks and biaised information. In the case they do not follow these basic recommandations, then I would suggest to protect the version that I will now propose on the "article page" (following the objective version that was defended by Bogdanoffs themselves and many other contributors).

Thank you for your attention,

A.de Parme

Heureusement les administrateurs sur en.wikipedia ne s'en sont pas laissé compter ni par ça, ni par le reste. Du coup une bonne partie des "fans" des Bogdanov sont arrivés à la conclusion, inévitable, que je manipule tout l'équipe des administrateurs. Ils, enfin - curieusement - elles ne semblent pas avoir remarqué que leur contributions se limitent à remplacer Igor quand il est bloqué dans des reverts sauvages et sont totalement nulles quand au fond de l'affaire.

Maintenant je n'ai pas spécialement envie de me lancer dans l'édition de l'article en français (le sens de ma demande d'arbitrage dépasse largement la personne de Laurence67 : il s'agit d'éviter que les Boganov, directement ou avec des intermédiaire ne saccagent l'article en permanence), s'il arrive ici la même chose que sur en.wikipedia des rédacteurs réguliers prendront en charge la question, examineront les faits de leur côté et produiront un article correct. Le tout n'étant possible que si les admins ne laissent pas un conglomérat protéiforme d'hystériques détruire la page dix fois par jour. Lesquelles étant bloquées, et les Boganov aussi, la page subit ce soir un curieux vandalisme permanent sous des identifiants jetables. -- --YBM 7 octobre 2005 à 00:27 (CEST)

Arguments de Laurence67

AVIS AUX ARBITRES : vandalisme d'YBM sur cette page

A deux reprises, hier (16 août), YBM a effacé mon texte dans cette page : il s'agissait des réponses que je lui avais fournies dans la sous-section qu'il a créée : "Réponse 1 à Laurence67 et Igor Bogdanov (et quelques questions)". Prétexte de cet effacement (oserai-je employer le mot "vandalisme" ?) : mes réponses se trouvaient dans SA section ! Il n'a donc pas hésité à les éliminer purement et simplement, en se contentant d'un commentaire dans l'historique pour toute justification. J'ai rétabli ma version en lui disant ma façon de penser, dans la page "Historique" et la page "Discussion", mais il l'a de nouveau effacée.

Je précise que dans la mesure où YBM et moi avions déjà exposé nos arguments respectifs chacun dans sa section, et étant donné que le titre de cette sous-section demandait explicitement des réponses, il m'a paru évident de les fournir "sur place", d'autant plus que j'ai répondu point par point.

Je vous rappelle que je suis actuellement confrontée au comité d'arbitrage parce que ce même YBM a fait une demande de blocage d'utilisateur à mon encontre sous le prétexte que j'aurais "vandalisé" sa version dans une section de l'article "Polémique autour des travaux des frères Bogdanov" (en fait, je ne faisais que rétablir la mienne, je crois qu'on appelle ça une "guerre d'édition"). J'espère que vous apprécierez le paradoxe à sa juste mesure, et qu'il en sera tenu compte dans le cadre des débats qui nous opposent...

En attendant, si vous désirez consulter mes réponses aux questions posées par YBM, il vous faudra malheureusement vous référer à une version antérieure, celle du 16 août à 11:13.

Laurence67 17 août 2005 à 12:36 (CEST)

Contexte :

Wikipedia :

Le problème va bien au-delà de la section « Critiques de Avant le Big Bang », il concerne l’ensemble de l’article « Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff », et plus largement encore la nature même de « l’affaire Bogdanoff » :

Cet article est utilisé par certains des détracteurs des frères Bogdanoff - YBM en tête - pour régler des comptes avec eux, à la suite de disputes qui ont pris naissance il y a au moins un an sur les forums, et qui ont été soigneusement relancées et entretenues par ces mêmes détracteurs. Ils semblent maintenant considérer cet article « Polémique… » comme une sorte de tribune à partir de laquelle ils vont pouvoir déverser tout leur fiel accumulé depuis des mois contre les jumeaux, dans le but de détruire leur image publique.

YBM et « l’affaire Bogdanov »

Pour situer YBM dans le contexte des discussions à leur sujet, précisons d’abord que cette personne a trois ambitions au sujet des frères Bogdanoff : détruire leur image publique, les faire renvoyer de France Télévision et faire annuler leurs thèses. Pour ce faire, il a notamment écrit à France 2 pour dénoncer les supposés « méfaits » des jumeaux, et a explicitement suggéré à la chaîne l’idée de les renvoyer. Il a aussi beaucoup enquêté auprès de diverses universités pour essayer de trouver une « faille » dans l’obtention de leurs doctorats, qui lui aurait permis de les faire annuler. Il semble qu’à une époque il se soit senti très sûr de ses chances de réussite, si on en juge par ces posts rédigés sur le forum sur-la-toile.com :

Ce n'est pas GRasset qui a quelque chose à comprendre dans cette affaire : c'est France Télévisions et l'Université de Bourgogne. Ils ont aussi quelque chose à faire.

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3566_3_590_affaire-Bogdanov-%28suite%29.html

[Aux frères Bogdanoff] :

Commencez plutôt à chercher du boulot.

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3566_3_160_affaire-Bogdanov-%28suite%29.html

Ces actes de… vandalisme ont été souvent assortis d’insultes (« salauds », « escrocs », « charlatans », « minables », « neuneux », etc.), dont voici quelque exemples :

ESCROC.

ESCROC.

ESCROC.

ESCROC.

ESCROC.

(je ne plaisante pas)

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3566_3_590_affaire-Bogdanov-%28suite%29.html

Menteur. Falsificateur. Minable. E;s;c;r;o;c.

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3566_3_580_affaire-Bogdanov-%28suite%29.html

[les points-virgules dans le mot « escroc » ayant été ajoutés par YBM pour contourner le filtre anti-injures établi par les modérateurs du forum]

…et de menaces, dont :

C'est bientôt le salon du livre où seront présent à la fois Grasset et leurs starlettes et... Ciel & Espace.

Quelqu'un connaît un bon pâtissier du côté de la porte de Versailles ?

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3566_3_850_affaire-Bogdanov-(suite).html

Croyez bien qu'un jour vous ravalerez votre morgue et vos manipulations honteuses jusqu'au fond de vos gorges d'escrocs.

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3566_3_590_affaire-Bogdanov-(suite).html

Dans le cadre de cette section :

YBM a cherché à imposer une version très détaillée, longue et presque incompréhensible pour toute personne qui ne connaît pas l’affaire sur le bout des doigts, simplement parce que cette version émane d’un scientifique qui critique les frères Bogdanoff. Les premières lignes suffisaient largement à exprimer ce dont il voulait accuser les jumeaux :

On reproche enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon partiale, en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que de mauvaise traduction et ils ont justifié la suppression d'un jugement technique défavorable d'Urs Schreiber (selon lequel rien de ce qui constituait la démarche des Bogdanoff n'était un raisonnement valide) par le fait qu'il s'agissait selon eux d'une opinion personnelle.

Le texte d’Urs Schreiber étant disponible en « Liens externes », il me semble que ça suffisait largement. Mais YBM, en bon maniaque, a jugé ces attaques « incomplètes » et a ajouté ces précisions, que j’ai supprimées dans un premier temps :

Malgré la promesse faite de rétablir le texte complet dans les éditions ultérieures de l'ouvrage, seule la conclusion a été rétablie (dans une traduction très discutable), une phrase ironique au milieu du texte (« À ce stade ils font mention du mot, seulement du mot “température de Hagedorn", sans remarquer qu’au vu du rôle joué par la température d’Hagedorn en cosmologie des cordes, on est à la limite de l’auto-parodie) » est toujours manquante. Urs Schreiber juge l'ensemble du procédé « assez éloigné de l'honnêteté » et tient cet épisode pour « une preuve que les préoccupations des auteurs sont tout sauf la science ».

Puis, le 14 août à 0:49, une version plus générale et plus nuancée a été proposée (par un des frères Bogdanoff) :

Le livre a été violemment critiqué par ses détracteurs pour certaines erreurs matérielles ou pour des raisonnements jugés subversifs (les auteurs suggèrent par exemple une correspondance entre quatre ensembles de nombres et les dimensions de l'univers à partir d'un simple jeu d'analogie ou croient voir l'origine du monde dans une simple convention d'algèbre). Il est également reproché aux Bogdanoff d'utiliser un discours volontairement abscons où les termes scientifiques sont inappropriés.

Certains reprochent enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon partiale, en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que d'une mauvaise traduction.

Cette version a été revertée… neuf minutes après par YBM, qui l’a qualifiée de « saccage » pour toute justification ! Pourquoi dès qu’une version moins négative est proposée, que ce soit par les frères eux-mêmes, par moi ou quelqu’un d’autre, est-ce considéré comme du saccage ou du vandalisme ? YBM se prend-il pour une référence absolue dans le cadre de l’affaire Bogdanoff, sous prétexte qu’il s’est auto-proclamé procureur général ? Les Bogdanoff sont-ils censés assister en simples spectateurs au jeu de massacre qu’il tente d’imposer pour détruire leur réputation, sans réagir de peur d’être traités de « vandales » ? Soyons sérieux ! J’ai donc réverté sa version, et remise celle de 0:49. A partir de là les « rétablissements », comme il dit, ont tourné à la partie de ping-pong. Contrairement à ce qu’il prétend, il n’y a pas eu de consensus contre ma version, puisqu’elle a été rétablie aussi par Stitch et par Darkoneko… celui-là même qui a bloqué l’article. Donc, je ne vois pas en quoi mes rétablissements devraient être considérés plus comme des « saccages » que les siens.

Par contre, si cette « version longue » du texte doit être retenue parce que l’article tend à l’exhaustivité, j’accepterai cette décision en tant que choix éditorial, mais je me réserverai le droit d’être tout aussi exhaustive en ce qui concerne les témoignages favorables aux frères Bogdanoff. Je complèterai donc les critiques par tout ce que je pourrai trouver de positif – et, n’en déplaise à YBM, les lecteurs d’Avant le Big Bang ne sont pas tous des détracteurs, loin de là : beaucoup d'entre eux se sont exprimés pour en dire du bien.

Dans le même esprit, je me propose aussi de créer une sous-section « Forums » dans la section « Controverse » (où seul sci.physics.research est réellement évoqué), dans lequel les injures, menaces, tentatives d’intimidations etc. des détracteurs envers les Bogdanoff seront dûment répertoriées : leur comportement fait partie intégrante de l’affaire, dans la mesure où ils ont tout fait pour que ce qui avait commencé comme un simple malentendu (le mail de Niedermaier) et s’était poursuivi sous la forme d’une discussion assez vive sur Usenet prenne une ampleur maintenant démesurée… à l’image de cet article, à mon humble avis. Quand l’article « Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff » aura atteint dix fois la longueur de celui de « l’affaire Dreyfus » ou de « l’affaire Dominici », il sera peut-être temps de s'interroger sur son utilité réelle dans le cadre d'une encyclopédie, et éventuellement de le ramener à de plus justes proportions...

Laurence67 15 août 2005 à 23:56 (CEST)

Commentaire sur une réflexion d'Arnaudus

"C'est un avis personnel, mais je pense que tout individu, aussi célèbre qu'il soit, devrait s'abstenir d'intervenir sur la page qui le concerne."

Le problème, c'est que ce sont justement les gens célèbres qui suscitent des comportements d'une agressivité exacerbée, et qui, selon la loi du nombre, risquent de tomber sur des acharnés qui se mettent en tête de les descendre à tout prix ! Pour nous, anonymes, c'est quand même plus rare, heureusement...

Dans les cas des frères Bogdanov, au départ il y a eu une petite poignée d'individus qui les ont pris en grippe, à la suite d'une dispute sur un forum, et qui ont commencé à les insulter d'une façon "désordonnée", style lynchage. Puis ces charmants détracteurs se sont organisés, au cours d'un autre lynchage sur le forum Hardware.fr, et ont décidé d'agir de façon systématique et concertée. C'était très exactement le 12 novembre 2004, et le Torquemada de service s'appelait, à l'époque, Ark Klyde (il a changé plusieurs fois de pseudos depuis):

Les grands médias ne sont visiblement pas au courant des derniers développements de cette affaire:

(liste de griefs contre les Bogdanov)

J'ai par MP donné à certain ma décision, je pense que cela peut aboutir si il y a "insistance et multitude".

A plus (je pars donner un cours).

Hardware.fr

Et je te jure qu'ils ont "insisté", et qu'ils ont réussi à atteindre certains de ces "grands médias". Quel rêve, pour de modestes internautes dont les faits d'armes les plus marquants avaient consisté, jusque là, à insulter en groupe et anonymement deux vedettes de la télé sur de simples forums d'Internet !

Presque un an après, on retrouve certaines de ces personnes sur Wikipédia... YBM est le plus motivé, et s'est érigé en "chef" et en référence, mais il n'est pas tout seul. Tu comprends mieux, maintenant, pourquoi les "individus célèbres" doivent parfois intervenir pour se défendre contre ce que leur célébrité a engendré de pire ?

Si les Bogdanov n'avaient pas bougé, et si je ne l'avais pas fait non plus, les articles sur eux auraient été ça : le fruit de la collaboration de ces gens, c'est-à-dire un vomissement de haine. Penses-tu que ça aurait été préférable à une "revert war" ?

Si il y a une solution pour éviter à la fois les articles-réquisitoires que voudraient imposer ces gens, et le "jeu" stupide et épuisant du revert war, je ne demande pas mieux. Mais en me bloquant, et éventuellement en interdisant aux Bogdanov de se défendre contre la haine de leurs ennemis, vous aurez réglé le problème du "champ de bataille" : il ne restera plus que les détracteurs, qui ainsi auront la voie libre ! Ils vous en remercient d'avance...

Laurence67 16 septembre 2005 à 10:47 (CEST)

Petite remarque sur la rhétorique d'YBM

Si un contributeur se sent trop impliqué sur un sujet, il devrait s'auto-censuré. (Arnaudus)

C'est justement ce que j'ai fait, me contentant de faire des remarques sur la page de discussion et d'annuler des sacages purs et simples de la part d'Igor ou Laurence. Ces derniers par contre, ne semblent pas se considérer comme trop impliqués... --YBM 17 septembre 2005 à 00:04 (CEST)

Une fois de plus, tout est question de rhétorique : ce qu'YBM appelle "sacage" (toujours avec un "c", il y tient beaucoup...), ce sont les interventions positives sur les Bogdanov. Dans le cas d'une revert war, si vraiment on veut pousser le ridicule jusqu'au bout, je peux aussi affirmer que "je me suis contentée de faire des remarques sur la page de discussion et d'annuler des saccages purs et simples de la part d'YBM". Ce qui serait non seulement ridicule, mais aussi erroné, puisque j'ai participé aussi à la rédaction de l'article... tout comme YBM, qui n'en est pas à une contradiction près :

Comme aucun rédacteur extérieur ne s'est présenté, on a tous commencé à éditer la page (relativement constructivement en ce qui concerne Catherine et moi, je pense), puisque l'article d'origine n'était pas pleinement satisfaisant, et la version "perso" des jumeaux inacceptable.

Laurence s'est strictement contenté de « rétablir » systématiquement la page dans le sens de l'auto-promotion rédigée par les Bogdanov, sans intervention personnelle sur le contenu, et strictement aucun commentaire constructif dans la page de discussion.''

Faux. J'ai rédigé aussi, sans tout changer non plus, simplement en relativisant certains propos qui me semblaient injustement à charge contre les Bogdanov. Par exemple : là. Version qu'YBM a revertée très peu de temps après... sans doute parce qu'il la considérait comme un "saccage", comme d'habitude !

Quant à l'aspect "non-constructif" de mes commentaires dans la page de discussion... là encore, il faut comprendre "pas en faveur d'YBM" !

Mais je serais curieuse de savoir ce qu'il me reproche, finalement : est-ce d'avoir contribué (malgré mon "implication" dans l'affaire) ou de n'avoir pas contribué (me contentant de reverter les versions négatives) ?

Laurence67 21 septembre 2005 à 11:42 (CEST)

Recevabilité

Décision

Demande déclarée recevable à l'unanimité. 27 août 2005

Commentaire des arbitres

• Recevable Pour rassurer Igor Bogdanov, je pense que le CAr examinera plus la forme et le respect des règles que le fond de l'article. En ce qui concerne un blocage rapide de l'article si les autres membres se prononcent favorablement à l'occasion du vote de recevabilité je n'y vois aucun problème. Devons-nous considérer Igor comme partie prenante dans cet arbitrage? Romary 16 août 2005 à 09:22 (CEST)
• Recevable Conflit d'édition entre deux utilisateurs enregistrés. Je suis pour le blocage de l'article durant le temps de l'arbitrage. A mon avis les parties au conflit sont seulement les contributeurs qui s'opposent à propos de l'article. Il faut considérer Igor Bogdanov comme un témoin qui devrait intervenir seulement en page de discussion. Spedona 18 août 2005 à 13:24 (CEST)
• Recevable je mets l'intervention de Bogdanoff en discussion (à moins qu'il ne soit Laurence67 ??) (:Julien:) 18 août 2005 à 17:29 (CEST)
• Recevable Greudin (discuss.)
• Recevable Semnoz 21 août 2005 à 21:25 (CEST)
• Recevable Arnaudus 23 août 2005 à 08:58 (CEST)
• Recevable Traroth | @ 24 août 2005 à 12:02 (CEST)

Blocage de l'article

En réponse à la demande de Igor Bogdanov, faut-il bloquer l'article? (avis personnel une décision à la majorité me semble suffisante, avec par exemple prendre le choix ayant le plus de oui si il y a plusieurs choix ayant la majorité ou un deuxième tour avec les deux choix ayant le plus de oui si aucun choix n'a la majorité)

Cette décision ne sera valide que si le CAr juge la demande recevable. Romary 16 août 2005 à 09:39 (CEST)

blocage fait par Darkoneko le 14/08 [2] (:Julien:)

Choix 1 : pas de blocage *non Romary 16 août 2005 à 09:39 (CEST)

Choix 2 : jusqu'au mois de septembre (demande de IB) * non Romary 16 août 2005 à 09:39 (CEST)

Choix 3 : le temps de l'arbitrage *ouiRomary 16 août 2005 à 09:39 (CEST)

Discussion sur le fond

Décision

• En cours d'examen

Commentaires des arbitres

Traroth | @ 31 août 2005 à 21:48 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire c'est que cette affaire a déjà généré du texte. C'est plutot verbeux. C'était long mais j'ai tout lu...
Remarque liminaire à toutes fins utiles : le CAr ne s'autorise pas à statuer sur le fond des articles. Nous ne sommes pas un comité éditorial.
Un conflit des plus classiques, en dehors du fait qu'il implique directement une ou des personnes médiatisées. Je note toutefois une particularité : les parties du conflit sont tous les deux des personnes dont la participation à Wikipédia se limite exclusivement à cette histoire, ce que je ne me peux pas m'empêcher de trouver dérangeant.
Dans son déroulement, le conflit est simple. Un constat : Les deux participants sont clairement de parti pris, chacun ayant son camp (grossièrement : pour ou contre les Bogdanoff). Comme ils n'ont visiblement aucune envie de construire un article équilibré exposant, comme il se doit, les points de vue significatifs (principe de non-nouveauté) de manière non-partisane, le déroulement de la rédaction de l'article s'en ressent. Ils passent leur temps à se reverter l'un l'autre et à insérer du contenu biaisé.
Peut-on désigner l'un des deux comme étant plus responsable de la situation que l'autre ? Je ne pense pas.
La sanction, à déterminer (mais je pense qu'il y a clairement matière, vu la gène engendrée par cette histoire), devra donc, d'après moi, être la même pour les deux parties. Je pense qu'elle devrait se composer au moins d'une période de blocage ainsi que d'une période assez longue d'interdiction d'édition de l'article Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff et peut-être aussi de l'article Igor et Grichka Bogdanoff, pour éviter que le conflit ne "déménage" vers celui-ci (durée à déterminer). Traroth | @ 31 août 2005 à 21:48 (CEST)

J'ajoute à toutes fins utiles que le conflit est en train de largement s'exporter sur en: (http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_Affair). Traroth | @ 6 septembre 2005 à 17:40 (CEST)

Quelques diffs significatifs :

Comportement problèmatique d'YBM :

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pol%C3%A9mique_autour_des_travaux_des_fr%C3%A8res_Bogdanoff&diff=3009164&oldid=3008679
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pol%C3%A9mique_autour_des_travaux_des_fr%C3%A8res_Bogdanoff&diff=3000357&oldid=2999463 (désolé, il était tard quand j'ai fait les dernières éditions pour mettre ces diffs)

Comportement problématique de Laurence67 :

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pol%C3%A9mique_autour_des_travaux_des_fr%C3%A8res_Bogdanoff&diff=3010357&oldid=3010043
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pol%C3%A9mique_autour_des_travaux_des_fr%C3%A8res_Bogdanoff&diff=2931760&oldid=2927616

Ces éditions sont des suppressions pures et simples de passages gênants pour la thèse défendue par une des parties. Il est évidemment impossible d'arriver à un article neutre si chacun s'amuse à supprimer ce qui ne convient pas ses opinions.

Après les remarques de Laurence67, je précise qu'un article de Wikipédia n'est jamais trop détaillé, tant qu'il expose des faits avérés et vérifiables (ce qui inclut les opinions : dire "Les opinions de M. Truc sont que..." peut etre un fait vérifiable). En fait, le niveau de détail d'un article de Wikipédia dépend surtout du niveau d'implication et des connaissances de ses rédacteurs. Traroth | @ 16 septembre 2005 à 14:11 (CEST)

Romary

J'ai aussi tout lu et pas compris grand chose. Par pur curiosité personnelle, si un physicien pouvait me dire si le sujet a vraiment secoué le Landernau de la physique (en page de discussion).

Je n'ai pas grand chose de plus à dire que Traroth dont je partage l'analyse et les conclusions. Une période suffisement longue d'éditer sur les 2 articles suggérés par Traroth par les deux protagonistes devrait permettre d'avoir un article équilibré (enfin, si le sujet intéresse quelqu'un) et calmer les esprits.

Si le règlement ne nous empèche en rien de regarder le contenu d'un article (ce que généralement effectivement nous ne faisons pas), je ne vois vraiment pas comment, je pourrais me prononcer sur le contenu même si j'en avais envie.

Romary 2 septembre 2005 à 20:38 (CEST)

Semnoz

Il est difficile, quand on est pas phyicien de pouvoir se faire une idée sur la valeur scientifique ou non des théories des frères Bogdanoff. En tout cas wikipédia n'est pas le lieu où ce genre de procès doit être fait, pourtant les articles actuels me semblent corrects.

En tant qu'encyclopédie la théorie des frères Bogdanof peut être développée et bien sûr sa critique, s'il n'est pas possible de faire une article en commum il faut développer l'article sur le sujet principal — dans notre cas la théorie des frères Bogdanoff — quitte à développer à part un article dit de "controverse"( actuellement Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff), un peu comme ce qui a été fait pour le Mont Blanc et le problème de l'appartenance territoriale du sommet.

S'il n'est pas possible de repartir sur de bonnes bases, je pense que l'on peut rester sur la base actuelle et bloquer les articles pendant 2 mois afin que les tensions s'apaisent. -Semnoz 3 septembre 2005 à 12:51 (CEST)

Spedona

Je partage tout à fait l'analyse et les conclusions de Traroth. Un blocage des deux articles au moins deux mois me paraît nécessaire. Je n'aime pas non plus qu'un groupe de contributeurs se servent de pages de Wikipédia comme champ clos de leurs discussions sans fin dont l'objectif unique est de faire prévaloir leur point de vue dans un combat qui les passionne et non pas d'améliorer l'encyclopédie. Si à l'issue d'une période de blocage, la guerre d'édition reprenait entre les mêmes, je serais pour une mesure plus sévère. Spedona 5 septembre 2005 à 23:40 (CEST)

Arnaudus

Je pense que tout a été dit. 1) Wikipédia n'est pas un champ de bataille, et ne doit pas être utilisée pour défendre une idée. 2) Si un contributeur se sent trop impliqué sur un sujet, il devrait s'auto-censuré. 3) C'est un avis personnel, mais je pense que tout individu, aussi célèbre qu'il soit, devrait s'abstenir d'intervenir sur la page qui le concerne. Dans le cas présent, il faudrait bloquer la page le temps que ça se calme, et définitivement bloquer les contributeurs, qui de toutes manières, n'ont absolument rien à faire de Wikipédia. Arnaudus 15 septembre 2005 à 22:18 (CEST)

Les bannir, ça me parait un peu dur quand même. Ce conflit n'est pas catastrophique, quand même. On a vu bien pire sans recourir au bannissement. Traroth | @ 16 septembre 2005 à 14:10 (CEST)

Décision

Proposition de décision 1

• Considérant que les utilisateurs YBM et Laurence67 se sont livrés à une guerre d'édition sur l'article Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff qui n'est que la continuation d'une bataille menée auparavant sur d'autres sites Internet et sur Usenet,
• Considérant que Wikipédia n'a pas vocation à servir de champ de bataille stérile,
• le CAr propose :
  • d'interdir d'édition les deux protagonistes pendant deux mois à compter du 20 octobre (date de la prise de décision),
  • de débloquer l'article pour les autres contributeurs,
• conseille à YBM et de Laurence67 d'adopter un comportement plus constructif et conforme aux règles de bases de Wikipédia dans leurs contributions,
• les avertit que, au cas où ils reprendraient leur guerre d'édition à l'issue des deux mois de blocage, le CAr demanderait leur exclusion définitive.

• Pour. Solensean →æ← 7 octobre 2005 à 01:41 (CEST)
• Oui Romary 7 octobre 2005 à 07:55 (CEST)
• Oui Spedona 7 octobre 2005 à 08:24 (CEST)
• Oui le Korrigan ^bla 7 octobre 2005 à 10:32 (CEST) (à moins que Julien ne souhaite voter à ma place)
• Pas de vote (C'était pas le CAr précédent qui devait s'occuper de cette affaire ?) Je suis intervenu dans la guerre d'édition donc je ne vote pas, mais vu l'arbitrage en cours sur en: (en:Wikipedia:Requests for arbitration/Regarding The Bogdanov Affair), je doute que cette décision résolve quoi que ce soit. R 7 octobre 2005 à 15:59 (CEST)
• Oui, mais je préfèrerais que la date d'effet du blocage soit la date de prise de décision. Si on prend fianelment une décision plus de deux mois après le 23 septembre, il se passe quoi ? Traroth | @ 8 octobre 2005 à 14:06 (CEST)
  • Surtout que l'article a été protégé le 14 août, pas le 23 septembre. R 8 octobre 2005 à 14:35 (CEST)
    • ca me semble bien. Romary 8 octobre 2005 à 14:41 (CEST)
• Oui -Semnoz 20 octobre 2005 à 10:26 (CEST)