Discuter:Conte

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Sommaire 1 Découpage en sous-articles? 1.1 axes de définitions et découpage en sous-article oralité/littéraïté 1.2 page spécifique conte (art oratoire)? 2 Définition de l'objet "conte" 2.1 Renouveau du conte, art scénique, etc 2.2 Flinguer les clichés 2.3 Fausse définition du conte 2.4 Le bandeau " ébauche" ...et tous les débats qui peuvent et doivent en découler 2.5 art populaire art savant 3 Typologie 3.1 Retrait d'Harry Potter 3.2 Conte de Noël 3.3 littérature de jeunesse comme composante de la typologie des contes? 3.4 Conte merveilleux, conte de fée, conte pour enfant et conte d'avertissement 3.5 Catégories : et pourquoi pas littérature graphique ? 3.6 Les contes licencieux 3.7 Contes russes et africains 4 Refonte complète 5 Conte littéraire v/s populaire? 6 Ajout surprenant 7 Refonte complète 2 : le temps de la séparation 8 conte érotique 9 Référencement 10 Problème de clareté et d'accessibilité de l'article 11 Découpage de l'article 12 Problèmes d'accessibilité, conte "populaire", la réalité du conte contemporain

[modifier] Découpage en sous-articles?

Bonjour, je me demande s'il ne serait pas utile de découper l'article CONTE en sous-articles : contes merveilleux, conte oriental, renouveau du conte en occident.... On aurait ainsi un article principal, cadre et des enchacements d'autres articles approfondissants des aspects plus spécifiques.. (tout ça fait trés oriental....) :-p

O2 30 novembre 2006 à 11:07 (CET)

Oui, à terme, c'est souhaitable. Un article principal qui expose brièvement les traits caractéristiques de chaque conte — renvoyant vers d'autres articles indépendants et plus fouillés. Ce n'est pas la matière qui manque. Nous faut quequ'un de très déterminé pour se lancer dans l'aventure... --jodelet 30 novembre 2006 à 20:22 (CET)

L'aventure me tente. Mais pas seule.. qui aime les histoires me suive, pour bosser sans coMPter...O2 10 décembre 2006 à 15:15 (CET)

Je t'aiderai volontiers, dans la mesure de mon temps disponible, bien sûr. --jodelet 15 décembre 2006 à 20:00 (CET)

[modifier] axes de définitions et découpage en sous-article oralité/littéraïté

J'ai essayé de mettre de l'ordre dans cet article en introduisant un plan 1/contes 2/ conteur. ce n'est pas un plan satisfaisant, mais c'était une façon de rationnaliser ce fouilli d'ajouts.

je suis très ennuyée par la définition de conte qui me paraît être déjà un parti pris des défenseurs de l'oralité. D'autant plus que l'article affirme que le conte relève de la tradition orale, puis immédiatement explique que la plus ancienne trace écrite qui nous en reste est Gilgamesh. Je ne sais pas ce que le lecteur en retire.

En faisant des recherches j'ai vu que le terme de conteur n'avait pas son sens arbre aux sabots avant l'apparition des folkloristes. Cette image de l'ancien vénérable racontant des histoires à son honnête famille au coin du feu, c'est du Greuze. Il y a sûrement eu de bons conteurs dans les chaumières, mais il y en avait autant dans les salons et sans doute encore plus dans les estaminets. je pense que cet article manque de rigueur scientifique--Anne 8 mars 2007 à 06:38 (CET)

Et si on définissait ces trois grands axes :

1*le conte en temps que forme littéraire

2*articulation (douloureuse?)entre les deux familles de définitions

1*le conte en tant qu'art de la parole

Encore une fois, ce n'est qu'une proposition. Mais je pense que comme ceci, on permettrait à l'article de s'ouvrir aux différentes définitions du conte et éviter ainsi les guerres de chapelle.

Par ailleurs, je réitère ici ma proposition de faire plusieurs articles spécialisés qui graviteraient autour d'un article central qui donnerait les lignes fondamentales du conte. (voir ci-dessus la proposition de jodelet)

O2 9 mars 2007 à 22:58 (CET)

Oui, tu as tout à fait raison. Il vaut mieux scinder cet article. Sinon soit la tradition littéraire l'emporte au détriment de l'oralité, soit c'est le contraire, et dans les deux cas c'est dommage. --Anne 10 mars 2007 à 13:39 (CET)

Voilà. J'ai essayé de batir un plan d'article à partir des différentes définitions données en début:

-le conte synonyme d'"histoire orale"

- au sens de "pratique artistique"

- la bascule orale/écrit

- le genre littéraire

Il reste encore à étoffer dans tous les coins, mais je pense que la trame de l'article n'a jamais été aussi rigoureuse.

En ce qui concerne les types de contes, je pense qu'il ne faut pas d'avantage les détailler ici. A mon sens cet article doit permettre d'avoir une vision d'ensemble des différentes définitions du mot "conte", et comment elles s'articulent entre elles. Détailler les différents éléments qui s'y rapporte relève plus d'articles spécifiques. :::J'ai donc ouvert des ébauches à droite et à gauche. Tout reste à compléter....

O2 28 avril 2007 à 14:18 (CEST)

[modifier] page spécifique conte (art oratoire)?

Je me demande s'il n'est pas grand temps de créer un article spécifique au conte en tant qu'art oratoire, type : conte (art oratoire) Il y a beaucoup à dire sur les techniques de transmission, de travail...et le faire ici prendrait beaucoup d'ampleur. O2 ^[blabla] 25 mai 2007 à 11:51 (CEST)

Tout en gardant le chapitre "art oratoire" sur conte, bien entendu.O2 ^[blabla]

Entièrement d'accord. Y a du boulot. Je serais tenté de diviser le thème en deux : d'une part l'oralité d'origine, la transmission traditionnelle qui ne relève pas d'un "travail" spécifique, pas plus d'un enseignement", et d'autre part l'"art" relevant du renouveau moderne, en tant que spectacle, etc. Je dis ça, mais j'y connais pas grand-chose. Morburre 25 mai 2007 à 17:29 (CEST)

Béééé.. je serais plutôt partisane de découper les choses autrement : les conteurs ont toujours eu recours à une armada de techniques oratoires parfois proche du one-man show. Tout est fonction de la personnalité du conteur c'est la seule chose qui semblerait être une constante. De même, les conteurs contemporains continuent à se voler les uns les autres leurs histoires, sans que personne ne s'en offusque : ça fait partie de la déonthologie du métier, puisque c'est ce qui lui assure son avenir et le préserve de la décrépitude. Donc la tradition orale est toujours bien vivante. C'est juste qu'aujourd'hui elle se conjugue à la sauce spectaculaire. Et ça, c'est LE point à expliciter, à developper.

O2 ^[blabla] 25 mai 2007 à 20:20 (CEST)

[modifier] Définition de l'objet "conte"

[modifier] Renouveau du conte, art scénique, etc

Je trouve que cet article ne prends pas assez en compte ( c'est le cas de le dire) le renouveau que cet art de la parole connait depuis une trentaine d'année: modernisation de la façon de conter, interpénétration avec d'autres disciplines artistiques (le théâtre, la danse les arts plastiques...) Car il s'agit avant tout d'un art de la parole, ce qui ne ressort pas non plus suffisament à mon sens. Il serait bon d'élargir la définition du conte, au-delà du cliché " histoire merveilleuse pour enfant". Surtout lorsque l'on sait que la plupard des histoires du patrimoine oral n'était pas à des destination des enfants (histoires érotiques...). J'ajoute aujourd'hui un lien avec la catégorie " arts duspectacle" afin de prendre en compte la dimension scénique du travail du conteur.

O2 12 juin 2006 à 18:13 (CEST)

Bonjour, Je suis assez d'accord sur le point du renouveau des contes depuis quelques décennies. Je pense qu'il est d'ailleurs important de faire un point sur la psychologie des contes : l'article en parle brièvement mais c'est pourtant un point assez important, je pense, au vu des découvertes fondamentales en psychologie à ce sujet. Le côté ethnographique est peut être également à étoffer.

Pour la présentation de l'article, je pense qu'il vaudrait mieux catégoriser les contes selon les différentes disciplines, car je trouve cet article trop centré sur le point de vue litérrature pure et pas assez sur les autres dimensions du conte. Chouka 11 octobre 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] Flinguer les clichés

Il est grand temps de couper court aux clichés : Le conte n'est en aucun cas une pratique résérvée au public des moins de 15 ans et au plus de 50. Je me suis permise de supprimer le lien qu'il y avait avec la page "culture enfantine" : de tels rapprochements ont des conséquences importantes sur toute une discipline artistique et sur l'activité des artistes conteurs qui peinent à dépoussiérer l'image que le public a de ce genre artistique et à en vivre. Et ce n'est pas une exagération.

O2 24 juin 2006 à 15:53 (CEST)

Bonjour. Vous avez tort et raison à la fois. En effet, le conte va bien au-delà, loin s'en faut, du seul public enfantin (ce que précise l'article, mais pas avec assez de force et de détails). Cela dit, un lien avec la "culture enfantine" n'a rien d'anormal dans le mesure où, qu'on le veuille ou non, l'univers du conte traditionnel s'adresse aussi aux enfants qui en sont friands et joue un rôle considérable dans leur formation intellectuelle. L'urgence, selon moi, c'est d'étoffer la dimension "littérature générale" du conte... --jodelet 25 juin 2006 à 11:17 (CEST)

C'est noté.

O2 1 juillet 2006 à 21:33 (CEST)

[modifier] Fausse définition du conte

La définition accordée au conte me parait dans cet article très aléatoire. Le conte est cité comme un héritage transformé au fil du temps et enrichi par des éléments "magiques".

Je crois qu'au contraire, le conte est un genre littéraire et un outil pour les auteurs depuis toujours. Le principe est de respecter certaines rêgles (histoire non datée, personnages fantastique dont nous ne connaissons pas l'origine et la raison de leur intervention ...)

De tous temps on a vu chez les auteurs (Peyraud comme Voltaire), le besoin de créer une fiction pour témoigner d'un message précis. Le conte pour enfants ou le conte philosphique est avant tout un moyen pour diffuser une idée. L'étude portée à chacun d'eux justifie ces principes.

Sur quoi peut-on baser la raison de cet article, je crains que pour beaucoup, la définition retenue s'éloigne de la réalité et du but de l'apologue.

---

Considérer que le conte ne relève que de l'apologue est à mon sens extrêmement restrictif. Reprenons la définition de l'[apologue] :L'apologue est un court récit souvent allégorique, une histoire en vers ou en prose, comportant un enseignement ou une morale. Il constitue également un genre littéraire. Or un conte ne se définie pas par la présene d'une morale ou d'un enseignement. C'est une vision qui a été mis en avant par un groupe d'écrivains du XVIIIème siècle, Perrault et consorts, qui ne fait pas l'unanimité. Rien que pour cette même période, une certaine D'Aulnoy luttait à sa manière contre la moralisation des histoires. Restreindre la définition du conte à un objet de littérature écrite au contenu fantastique me semble aussi dangereux pour la pratique des conteurs actuels qui peinent à faire entendre qu'un conte peut simplement viser la distraction, la stimulation d'un imaginaire, en ayant pourquoi pas recours à des éléments du quotidien, quelque soit l'âge des auditeurs. Selon moi, le coeur du débat, que l'article doit mettre en évidence, est qu'il NE PEUT PAS Y AVOIR une seule définition du conte. O2 15 décembre 2006 à 16:38 (CET)

Ni du roman, ni d'aucun genre littéraire, d'ailleurs... Mais je suis d'accord, le conte a aussi une fonction divertissante, ce qui n'a rien de péjoratif, au contraire ... --jodelet 15 décembre 2006 à 19:58 (CET)

[modifier] Le bandeau " ébauche" ...et tous les débats qui peuvent et doivent en découler

Alors comme cela fait plusieurs mois que le bandeau "ébauche" n'arrête pas de varier, je propose qu'on en discute un peu. Selon moi:

1- ... il faut qu'il y en est un (de bandeau) vue que les parties qui structurent l'article sont loin de réfleter de manière satisfaisante - d'un point de vue méthodologique qui tendrait à l'exhaustivité- les différentes manières qu'il y a de penser l'objet "conte". (désolée pour tout ce langage universitaire pas beau et pas sympa, mais je tente d'être le plus précise possible pour faire un peu avancer les choses)

2- ... le bandeau le plus mieux bien serait un bandeau "littérature orale et écrite". Mais il n'y en a pas. On pourrait aussi penser à créer un bandeau "oralité". Mais celà ne plairait pas aux gens qui considère que le conte est un genre littéraire. Mais laisser le bandeau "littérature" tout court tel qu'il existe, serait une erreur en matière de pédagogie de diffusion de l'information. Cela contribuerait à ancrer dans la tête des lecteurs que le conte c'est avant tout et surtout quelque chose d'écrit. Et d'un point de vue psycho-sociologique et artistique c'est une aberration. ( cf la définition de ce mot: http://fr.wiktionary.org/wiki/aberration)

3- ...On pourrait alors se dire: mettons pleins de bandeaux!! Théâtre (il n'y a pas encore de bandeau arts du spectacle), littérature (pour les fans de Perrault), psychologie (pour les amateurs de sens cachés)... Mais comme par son essence, sa fonction de lien social, et son aspect polymorphique, le conte peut toucher à tous les champs des sciences sociales et des arts.. on est pas sortie de l'auberge!

Alors faute de mieux je mets aujourd'hui le bandeau "fait de société". C'est le plus généraliste et cela permet de le ranger au même rang que les blagues, autres genre oratoires trés trés proche.

C'est contestable. Donc contestons. En le faisant on pourrait parvenir à saisir les grandes orientations disciplinaires et pédagogiques à donner à cet article.

O2 16 décembre 2006 à 14:28 (CET)

[modifier] art populaire art savant

Il y a aussi dans l'article un mélange total entre l'art populaire (le récit à la veillée) et l'art savant. Peut-on vraiment comparer les griots aux troubadours, qui pratiquent un art absolument savant ? Et si c'est le cas, alors l'art du griot n'est en rien populaire. De plus (mais hélas je n'ai pas de sources à citer), si j'ai bien compris le griot est chargé de chanter la généalogie et les hauts faits des ancêtres du chef qu'il sert, il est la mémoire dynastique. Mais au moment des changements dynastiques, on refait vite l'histoire. Il y a donc aussi une fonction de propagande ou une fonction politique qui me paraît minimisée. --Anne 8 mars 2007 à 07:02 (CET)

[modifier] Typologie

« Tous les contes du monde correspondent à un ou plusieurs schémas narratifs archétypaux » : dit comme ça c'est un peu brutal ! Ça suppose ou qu'on a connaissance de tous les contes, ou qu'on a démontré que l'être humain est programmé pour !!! CTanguy 12 mar 2005 à 00:22 (CET)

problème de classification : conte populaire / conte merveilleux / conte de fées / conte traditionnel / conte littéraire, etc. Ethernaute 30 octobre 2005 à 17:52 (CET)

[modifier] Retrait d'Harry Potter

Je me suis permise de retirer "Harry Potter" des contes merveilleux modernes. En effet, il s'agit d'une oeuvre écrite, qui ne trouve aucune racine dans l'oralité. De plus il serait bon d'éviter les amalgame conte=monde merveilleux/fantastique, ce qui est trés trés restrictif

O2 11 juin 2006 à 21:23 (CEST)

[modifier] Conte de Noël

Le conte de Noël n'est pas un "genre" à part entière. (Tout comme pour le conte d'Haloween, de Pâques...) Un évènement du calendrier ne suffit pas à définir une typologie, à saisir ce qui caractérise un conte. Je me permet donc de supprimer cette section. Shivala 5 août 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] littérature de jeunesse comme composante de la typologie des contes?

Salut! Il a été ajouté ceci dans la partie "typologie":

• Les Œuvres des Auteurs de littérature de jeunesse
• La catégorie Œuvre de littérature d'enfance et de jeunesse

Or, si la typologie exposée jusque là n'était déjà pas hyper rigoureuse (certaines histoires pouvant faire partie de plusieurs ensembles à la fois), je trouve que c'est ajouts ne clarifient pas la typologie. Au contraire, ils introduisent ici la notion d'"oeuvre" et je comprends pas ce que ça fait ici. Il me semblait que cette typologie était ici pour rassembler les grands thèmes communs à la littérature orale et écrite sans distinction. Ce que contredit du coup c'est ajout. O2 ^[blabla] 20 mai 2007 à 12:06 (CEST)

Je m'explique : tu as mis dans cette liste des types de littératures très différentes qui amènent à la confusion . Ce n'est pas parce que le mot "conte" apparaît dans un texte que celui-ci entre forcément dans la catégorie. Il peut s'agir d'une pose de l'auteur (exemple Contes Drôlatiques de Balzac ).D' autre part il manque un genre essentiel de mon point de vue : Contes de fées. Contes d'enfance et de jeunesse . C'est pourquoi j'ai rajouté un lien vers les oeuvres de littérature jeunesse, peut-être maladroit, mais enfin tu dis toi-même que les enfants en sont friands (Tu as cité le (déjà dépassé) "Psychanalyse des contes de fées" de Bethelheim). Il n'existe aucune page vers contes de fées sur Wikipédia à l'exception de celle sur l'oeuvre musicale éponyme de Robert Schumann..(Je ne pas rajouté ce lien pour qu'il n'y ait pas confusion.)

Quant à ta classification, je la trouve un peu fourre-tout.Exemple.

- Les récits épiques, les épopées  : cela peut aller de ( l'Iliade à la chanson de Roland mais s'agit-il bien de contes ?)

-Les récits de vie et les chroniques idem

-Les nouvelles, la littérature contemporaine idem

- Les randonnées idem

Je te conseille de te reporter aux pages 366 et 367 du Dictionnaire historique, thématique et technique des Littératures (Larousse, 2 volumes)pour mieux clarifier ta page . Ta démarche me semble trop orientée vers la promotion des conteurs.(cf : la liste des festivals du conte modulée chaque année, donc non définitive), et pas assez vers la connaissance des textes et de la littérature.

--L'Oursonne 20 mai 2007 à 13:27 (CEST)

J'ajoute un autre exemple de classification, celui-ci trés nettement orienté "patrimoine oral"O2 ^[blabla]

Je me suis permise de retrancher mon propre ajout : il était mieux sur la page oralité, étant donné qu'il parlait du conte entre autre élèments de culture orale...

O2 ^[blabla] 22 mai 2007 à 22:48 (CEST)

-je vais réexpliquer ici ce qui est déjà expliciter ci-dessus ET dans l'article. Il ne peut pas y avoir de typologie exacte. En matière de conte, c'est n'est pas possible: une même histoire peut être classée dans différents tiroirs. S'il on veut tenter de batir un exemple de typologie qui serve quand même à quelque chose, il faut le faire avec un cadre précis, avec un angle d'attaque précis, conformément au sens du mot typologie. Ce qui est ici déjà proposé vu que la section "typologie" de cet article est dans la partie "de l'oral à l'écrit". L'objectif est donc clairement de présenter, ici, ce qui est commun aux 2 types de littérature : l'orale comme l'écrite. Ce n'est donc pas non plus le lieu pour détailler à qui s'adresse potentiellement ces littératures : enfants, vieux, occidentaux, orientaux, punks, bourgeois.. (Le conte pour enfant ne peut donc pas figurer ici, d'autant plus que ce n'est pas un genre à part entière.)

:(sans transition..)

- De l'avis de nombreux spécialistes de littérature écrite, le mot "conte merveilleux" est un synonyme assez strict de "conte de fées". (cf le contenu des travaux menés par le laboratoire LIRE dirigé par Jean-François Perrin, chercheur en littérature du XVVIIème siècle à l'université Stendhal. Il y a un lien vers les publications de ce laboratoire, au bas de l'article conte et conte merveilleux). Du coup, il y a d'ors et déjà un lien vers conte merveilleux dans la liste, et suite à des nombreuses discussions avec d'autres contributeurs, il apparaît comme plus interressant de ne pas faire de détail sur cette page. Elle a d'avantage pour objectif de présenter différentes manières qu'il y a de penser l'objet "conte". C'est donc dans l'article "conte merveilleux (article pas terrible pour le moment), qu'apparaît l'explication.

En conclusion, si tu as des éléments interressants à apporter à l'explication de ce qu'est le conte en tant que genre de littérature écrite, tu es accueillie bras ouverts!! Le bandeau que j'ai apposé depuis plusieurs semaines, et qui demeure sans réponse, doit t'y encourager. Comme tu as pu le remarquer, je suis plus à l'aise pour parler du conte en tant que pratique orale. D'où le relatif déséquibilibre actuel de l'article... Littéreux de tous les pays, unissez-vous : la partie "littérature écrite" attends votre approche!!

O2 ^[blabla] 20 mai 2007 à 20:49 (CEST)

Je vois qu'on ne prend pas les choses par le même bout... Si ! si! les contes pour enfants ont leur place ici. Perrault avait recueilli les siens parmi les NOURRICES qui avertissaient ainsi les enfants des dangers de la vie. La pageconte merveilleux est vraiment trop vague, trop théorique. Il me semble qu'on ne peut pas parler de contes sans donner des exemples modernes. J'ai trouvé pour toi deux sites américains qui, à défaut de t'être utiles, pourront t'amuser ( ce sont des liens Wiki)

The Pet Goat[1] et pour en savoir plus:[2]

Bien à toi--L'Oursonne 20 mai 2007 à 23:34 (CEST)

[modifier] Conte merveilleux, conte de fée, conte pour enfant et conte d'avertissement

En ce qui concerne les contes à morale de Perrault, il s'agit de ce qu'il d'usage d'appellé "conte d'avertissement". Ce qui d'écrit d'ailleurs mieux leur contenu idéologiue. Un des meilleurs exemples en est la version du "petit chaperon rouge" qu'il a popularisé. A propos du petit chaperon rouge, il existe d'ailleurs d'autre versions où la fin est trés différente. Nottament une version qui voit le "triomphe" de la petite fille et du loup qui unissent leur destinée... Perrault a fait comme d'autre de son époque, il n'a retenu dans se receuils que les versions qui obéissaient à la "morale gauloise" trés à la mode. Celle-ci avait été érigée en modèle d'éducation afin de contrer la culture antique, surtout grecque, considérée alors comme "immorale" et totalement inadaptée aux standards à transmettre aux mouflets. (cf les tous les mythes où les dieux copulent les uns avec les autres, par exemple..). Mais, pour moi, il est aujourd'hui restrictif de parler de "conte pour enfant". Un conte est fait pour celui qui le lit, l'écoute.

O2 ^[blabla] 20 mai 2007 à 23:56 (CEST)

Ce que tu me dis sur Perrault et le conte d'avertissement est déjà connu de tous les spécialistes.Je crois que tu es partie du conte vu du côté professionnel ( liste des conteurs, festival du conte , oralité etc.).Puis tu as dérivé sur l'aspect psychanalytique. C'est tout à fait honorable. Mais tu laisses de côté l'aspect littéraire qui est la base-même de recherche de tous les conteurs qui piochent dans les bibliothèques, notamment celles spécialisées en littérature pour enfants ( qui est un genre à part entière, puisqu'il est répertorié sur Wiki dans la catégorie enfance et jeunesse.)

Je connais bien l'attitude qui consiste à nier l'aspect pour enfants des textes et des performances de conteurs. Cela ne serait pas assez prestigieux (!). Pourtant , dans les théâtres et les espaces culturels, on remplit les salles en matinée avec les enfants des écoles, des centres aérés ou des familles.Et là, on insiste pour indiquer sur les flyers à partir de : 4,5,6 etc ans. A plus tard--L'Oursonne 21 mai 2007 à 12:34 (CEST)

Je viens juste de faire un tour sur les deux liens que tu m'a conseillé. Marrant . (Mais s'il s'agit d'histoires rédigées pour les enfants, ce ne sont pas forcément des "contes". On est bien ok? J'ai sollicité à ce propos l'avis du laboratoire de recherche en littérature dont je t'ais parlé plus haut afin de comprendre l'essence de l'objet "conte", et ce qui unit l'écrit et l'oral. Dés que j'ai plus d'infos et de biblio, je fais tourner!O2 ^[blabla] 21 mai 2007 à 00:11 (CEST)

En ce qui concerne la rédaction de l'article ce n'est pas ainsi que j'ai procédé. Lorsque j'ai commencé à contribuer sur cette page il ya presque un an (cf l'historique), la page était extrêmement orientée conte merveilleux, et ne laissait la place à rien d'autre. A cette époque j'étais en stage dans une structure de diffusion du conte et j'ai pu me rendre compte que les aspects oraux, sociaux, contemporains, etc...étaient inexistants sur la page. Si tu veux savoir comment les choses ont évoluées, je te conseille de regarder l'avancé des discussions sur la page du même nom, ainsi que l'historique, encore et toujours. La partie évènementiel et infrastructures culturelles s'est remplie peu à peu, avec l'aide de d'autres contributeurs. La partie conteus contemporains existait déjà avant mes premières interventions. L'aspect psychanalytique est le dernier que j'ai ajouté après avoir potassé un certain nombre de documents, notament à la fac lettres et arts où j'étudie. Je l'ais ajouté alors que je le considère encore comme assez imprécis, suite à la demande faite sur la page des votes du label "bon article" pour "conte". Comme je te le disais précédement, je ne me sens pas suffisament érudie pour parler correctement POUR LE MOMENT de l'aspect littéraire, bien que j'y travaille depuis plusieurs semaines sur papier. C'est un sujet tentaculaire et je patauge depuis des mois pour l'expliquer simplement sans grandes envolées savantes et indigestes.

Par ailleurs je ne nie pas l'aspect pour enfants du conte! Le public des moins de 12 ans un public trés particulier, le plus exigeant qui soit, et celui que je trouve, pour ma part, le plus passionnant. Ce serait faire preuve de jugement pour le moins attif que de mettre tous les conteurs dans le même sacs, en matière de perception du public. Et je tiens à souligner que parmis ceux que j'ai rencontré (professionnels comme amateurs) l'argument du "pas assez prestigieux" n'est jamais resorti. Ce qui aurait d'ailleurs été un manque de respect total pour le public. Par contre, j'ai beaucoup entendu : "hyper exigeant", "trés réactif", "dur dans le jugement", "trés intimidant", voire "effrayant"... C'est un fait, certains conteurs n'aiment pas ce public, car il est hyper impulsif et trés critique, et qu'il ne permet pas d'introduire du 2nd degrés dans le travail ni des allusions à des films, évènements politiques...

Lorsque Perrault a rédigé ses contes, il pensait aux enfants, c'est assez clair. Mais je n'ais jamais vu une seule typologie qui faisait à partir du public un genre. Le genre auquel Perrault a contribué a un nom, on appelle ça le conte merveilleux. Ce qui ne limite pas le lectorat, même si on a pris l'habitude de lire du Perrault aux enfants.

Par ailleurs, il ya des catégories sous wikipédia qui ont leur sens dans une partie de l'encyclo donnée et qui n'en ont pas ailleurs. Ou elles sont polysémiques et sujette à de mauvaise classification. Faire une catégorie "oeuvre pour enfants" en bibliothéconomie ça se justifie complètement: il s'agit de voir quel documentation peut interresser tel public, ou inversement : à qui peut potentiellement s'adresser cet ouvrage.

Cette logique est beaucoup moins valable en analyse littéraire et encore moins en matière de conte ou tout peut être modifié à chaque instant. Personnellement quand je conte le petit chaperon rouge, ça ne s'adresse pas aux moins de 15 ans.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord pour qu'apparaisse une partie, sur cet article ou ailleurs, sur le lien qui unie les enfants aux contes. Mais pas dans la typologie, ce n'est pas l'endroit. Il faut réfléchir à la problématique précise qu'il aut développer et voir où celà s'insère logiquementO2 ^[blabla] 22 mai 2007 à 19:29 (CEST)

Le système message de Wiki n'est pas très commode. Mais bon. Je mets celui-là ici à tout hasard. Ta démarche est tout à fait honorable , comme je te l'ai dit. Mais pour la question des genres, on a souvent procédé à partir du public (Exemple : roman de gare). Ce que l'on appelle littérature pour enfants est simplement une sorte de rattrappage littéraire puisque l'enfant en tant qu'individu n'a commencé à exister qu'à la fin du 18e ( très peu) et au milieu du 19e ( beaucoup mieux). On est bien obligé de parler de ce public récent dans les 3000 ans d'histoire de l'humanité littéraire puisque c'est sa reconnaissance qui a donné lieu à un style d'écrit.

Par ailleurs je vais réfléchir plus avant sur tes remarques et chercher un moyen de fait avancer le sujet CONTE. Bien à toi--L'Oursonne 23 mai 2007 à 00:48 (CEST)

[modifier] Catégories : et pourquoi pas littérature graphique ?

Je suis d'accord avec les interventions de la belle O2, et celles de la non moins belle Anne. Il me semble qu'il faudrait différencier le conte en tant que "littérature" d'abord orale, puis écrite, puis en tant que spectacle, mais aussi "littérature" graphique, à la fois par l'illustration qui accompagne le texte, et par l'adaptation de contes en bandes dessinées (et puis le dessin animé, le cinéma...). Avec, évidemment, toute la problématique qui s'ensuit, du respect (ou pas) de la forme originale et des multiples trahisons successives que constituent l'écriture, la traduction d'une langue à une autre, et la traduction de mots en images, etc. Sans parler des glissements de sens et des interprétations fantaisistes qui en découlent (voir la discussion sur Cendrillon et les pantoufles de verre/vair).
C'est juste une question qui m'intéresse, même si ce n'est pas la plus importante dans l'histoire. Morburre 22 mai 2007 à 20:29 (CEST)

Je pense qu'on ne pourra pas tout mettre dans un même article. Mais consacrer un article qui serait relié à conte, par le biais de la section litéraire, sur les créations visuelles pourrait être interressante. Mais perso, je crois que je n'ais pas beaucoup d'élèments pour parler de ça...

O2 ^[blabla] 22 mai 2007 à 22:45 (CEST)

[modifier] Les contes licencieux

Il est une catégorie de contes assez spécifique, qui relève à la fois, si on veut, de l'érotique (mais pas seulement) et du facétieux, ce sont les contes licencieux. Clairement, ils ne sont pas destinés aux enfants (encore que...) et sont restés longtemps confinés à l'oralité (sans sous-entendu douteux). Cependant, passé un moment de honte, il y a eu des collectages et des publications de kryptadia, convenablement enrobés de justifications ethnographiques et sociologiques. Et je ne parle pas des écrits plus ou moins libertins, genre les Contes de la Fontaine, qui sont dans le sujet mais relèvent plus de la création littéraire (à vérifier quand même). À mon avis le sujet mérite une notice, mais fait-il créer une nouvelle catégorie, ou l'intégrer dans une autre ? Morburre 25 mai 2007 à 17:16 (CEST)

Excellente question. Mais j'en ais aucune idée. Pour voir s'il faut l'intégrer à une catégorie ou une autre ça serait bien de se pencher sur les caractéristiques précises : motifs récurrents, cadre de propagation, devenir des histoires (comment elles ont été retranscrites)O2 ^[blabla] 25 mai 2007 à 20:14 (CEST)

[modifier] Contes russes et africains

Je pense qu'on ne peut pas faire apparaître ces deux "types" de conte dans la typologie. Et je pense que "conte africain" ou "conte russe" ne désigne pas assez précisément le contenu. A mon avis il vaut mieux choisir des axes transversaux, communs à toutes les cultures pour établir la typologie. Si on commence à brasser les genres et le cultures on n'en a pas fini de répertorier toutes les nationalités, et il ne va plus y avoir de cohérence dans la typologie. O2 ^[blabla] 15 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

[modifier] Refonte complète

Salut, j'arrive à peine, et j'espère qu'on ne prendra pas mal mes suggestions pour compléter et rectifier cet article. Il se trouve que j'ai beaucoup étudié les contes (ceux de Grimm en particulier), et que je pense pouvoir être utile à la fois pour la partie "oralité" et "écriture". Ci-dessous une liste non exhaustive de mes remarques:

- Le plan: je trouve bizarre de séparer "le conte: une histoire orale", et "un art oratoire". Par ailleurs, la tripartition "conte oral/Conte entre oral et écrit/conte écrit" prête à confusion. Il vaudrait mieux, pour plus de clarté, revenir à un plan binaire oral/écrit, quitte à faire une sous-partie sur l'histoire de ce genre littéraire, qui est en effet depuis le xvie siècle passé de l'oralité à l'écriture, de la tradition à l'invention. La partie intermédiaire ne me semble pas satisfaisante telle qu'elle est actuellement: elle ne parle que de notions (typologie, structure de Propp, collecte) qui concernent le conte oral! Aussi je propose: 1/ conte oral, 2/ conte écrit. Et à l'intérieur de 1/ comme de 2/, une partie qui rappelle le fonctionnement générique, et une partie historique pour chaque catégorie. Concrètement: 1.1 fonctionnement du conte oral (avec typologie, structure), 1.2 histoire du conte oral (concrètement, de sa redécouverte depuis le xvie siècle, avec l'histoire des collectes); puis 2.1 fonctionnement générique du conte écrit (critères littéraires≠nouvelle, etc., et différents sous-genres, licencieux, philosophique, etc.) et 2.2 histoire du conte en tant que forme littéraire écrite. Sachant que le conte a historiquement été oral avant d'être écrit, il m'apparaît juste de commencer par l'oralité.

- Passons sur la mise en bouche qui pourrait être plus précise, et devrait donner une idée plus générale du contenu de l'article. Dans la partie "le conte: une histoire orale", reprenons les trois critères de l'oralité, de la fixité formelle et du récit fictif. Le premier est inutile, dans la mesure où on se situe bien dans le chapitre "conte oral". Le deuxième est faux: s'il y a bien quelque chose de mouvant, et donc de non-fixe dans le conte oral, c'est bien sa forme. Le contenu est fixe par contre: c'est toujours la même histoire, mais racontée sous diverses formes, de différentes manières. Le troisième est bien, mais trop ramassé: c'est une chose que d'être un récit, et une autre que d'être fictif. A affiner, je me propose de le faire.

-Paragraphe suivant: "un art de l'oralité". Très bien, mais pourquoi le détacher du chapitre précédent? (cf. supra) Des maladresses à corriger: "sa nature profonde est d'exister tel quel" ne veut rien dire. Un conte n'existe pas tant qu'il n'est pas sinon dans la bouche, au moins dans la mémoire des hommes, il n'existe pas in abstracto.

-le conteur et les sociétés, partie sociologique, à mon sens à réduire et à intégrer dans une partie historique plus large, qui comprendrait également l'histoire des collectes. C'est intéressant d'avoir un point de vue sociologique sur le conte, mais il faut savoir ce que l'on veut: un article sur la transmission orale ou un article sur un genre littéraire. Et oui, le conte oral est une forme littéraire: c'est ce qu'on appelle la littérature orale. "littéraire" ne veut pas nécessairement dire "écrit", même si l'usage veut que quand on parle de "conte littéraire", on se réfère la plupart du temps aux contes écrits. Mais il est possible de dire que le conte est un "genre littéraire" partagé entre le "conte populaire ou oral " et le "conte littéraire ou écrit".

- les deux paragraphes suivants, le renouveau du conte, et événements autour du conte pourraient être fusionnés, et constituer la dernière partie de mon 1.2. S'agissant d'un article encyclopédique, d'autre part, je suggère que la partie "actualités", genre liens vers les offices de tourisme, passe en annexe, en liens intérieurs, voire soit totalement retirée, ou plutôt simplifiée: n'est-il pas plus simple de parler de "réseaux d'institutions publiques" par exemple? Ca permettrait de sortir du cadre strictement franco-français décrit dans cette partie. Au passage, je ne suis pas sûr, justement, que l'importance des subventions s'applique au Canada ou à d'autres pays. Préciser qu'on parle de la France, ou bien enlever (ça a peu d'importance dans un article sur un genre littéraire).

- "De la littérature orale à la littérature écrite", comme je l'ai dit, devrait être sérieusement refondu pour intégrer la partie "oralité". Quand on parle de typologie, de la théorie de Propp ou de collectes, on se situe clairement dans une analyse de conte populaire, et pas dans celle des contes d'Edgar Poe ou de Roald Dahl. Par ailleurs, la typologie d'Aarne-Thompson n'est pas considérée comme dépassée, et surtout elle ne découle absolument pas du "point de vue littéraire du 18e siècle", je ne sais pas où l'auteur de cette partie est allé chercher ça.

- "un genre littéraire" devrait en effet être sérieusement refondu: si Perrault est un peu plus proche du conte littéraire que du conte populaire, ceux de Grimm constituent la première collecte de contes populaires en Occident: ce sont les Grimm qui ont inventé (découvert) le genre du conte populaire! "conte littéraire", veut dire Crébillon, Voltaire, Roald Dahl, Daudet, etc, c'est-à-dire des contes inventés, et non simplement retranscrits. Comme je le dis supra, partager cette partie en 2: 2.1 critères de définition du genre et défintion des sous-genres (qui reprendrait en partie ce qui actuellement se trouve dans la partie "typologie", qui n'est pas une typologie mais un capharnaüm); et 2.2 histoire littéraire du genre, avec ses principaux représentants, et une très courte mise en rapport avec l'influence des collectes de contes. Pour cette partie là je suis moins compétent, j'ai surtout étudié le conte oral.

-"Théories autour des histoires écrites" ne comprend que des théories destinées à analyser le genre sous sa forme orale... élargir aux analyses politiques (par les nazis, les féministes), occultistes (symbolisme sous-jacent), psychanalytiques, etc. En gros, à une partie 3, qu'on pourrait appeler "fortune critique". à ce propos, je ne comprends pas pourquoi la partie "psychanalyse" se trouve dans le chapitre "bibliographie"...

Voilà, c'est tout, mais c'est déjà pas mal. étant donné l'ampleur des remaniements envisagés, je passe bien évidemment par la page de discussion avant de modifier quoi que ce soit, histoire de voir si tout le monde est OK. Si vous acceptez la proposition de refonte, je précise que je peux me charger de faire (selon mon plan) 1.1, 1.2, 2.1, et une partie de 3, mais pour 2.2 je ne suis pas compétent. Concernant la partie "le conte aujourd'hui" de 1.2, je ne suis pas non plus très au fait de ce qui se fait aujourd'hui. En lien externe, je propose quand même le site de la grande oreille [3] qui est the revue française sur le sujet...

Je me permets de préciser que si personne n'a répondu à ma proposition, disons d'ici trois semaines, je me permettrais de procéder directement à la réécriture partielle de l'article. Et je ne fais pas ça pour saboter le travail des autres, mais seulement parce que l'article tel qu'il est actuellement me semble cruellement incomplet, et que je ne peux pas contribuer avec le plan proposé. Cordialement :-) Ombres 20 août 2007 à 20:53 (CEST)

Salut!

Je tacher de répondre à certaines de tes remarques que je trouve assez interressantes même si je pense qu'il y a des choses à remettre en perspective de-ci de-la.

-Une histoire orale / un art oratoire : J'avais choisi de séparer les 2 pour souligner que le terme désignait à la fois un objet précis, une histoire qui trouve sa source dans la parole et d'autre part une discipline artistique qui consiste a raconter à l'oral. C'est une nuance qui peut être interressante à souligner pour être réellement exhaustif. On peut le faire au sein d'un même paragraphe, mais il faut la faire.

-le conteur et les sociétés: j'ai ouvert un article conteur, on pourra y transposer une grosse partie des informations qui concerne les artistes et les détailler. En effet il me semble que la portée sociologique est à développer plus en avant : pour l'instant la rigueur et la précision scientifique n'y sont pas.

- Concernant le plan que tu propose il me semble pas mal du tout, si ce n'est que je n'y voit pas de place pour glisser des informations sur le renouveau du conte, qui s'il touche surtout le monde occidental francophone est tout de même trés important dans l'histoire du conte. Son existence prouve qu'à un moment donne le conte a été évincé des pratique pour diverses raisons (à détailler, bien sur, elles sont nombreuses et variées) et sa résurgence correspond a des besoins et coïncide avec des changements importants dans la société depuis les années 60.

O2 ^[blabla] 24 août 2007 à 18:09 (CEST) Salut,

pour répondre à tes remarques:

-pour distinguer "une hitoire orale" et "un art oratoire", je suis d'accord, mais à l'intérieur du chapitre "conte oral", sinon cela n'a pas de sens.

-pour "le conteur et les sociétés", je suis plutôt d'accord avec l'idée selon laquelle il faudrait paler de l'aspect sociologique du conte dans un autre article nommé "conteur", si c'est ce que tu as bien voulu dire. Histoire de se concentrer sur l'aspect littéraire de l'objet conte dans l'article "conte".

- pour le problème du renouveau du conte, il me semble que c'est certes une affaire importante, mais comme je le disais, il peut très bien faire partie de la partie "histoire du conte oral" (1.2). D'autre part, je ne pense pas qu'il faille la développer outre mesure, sachant qu'il y a déjà un article sur le sujet dans Wikipedia francophone. Mais en effet, il est important d'en parler, avec référence au bouquin de Geneviève Calame-Griaule :-)

Et encore une fois, je ne tiens paas à m'approprier l'article, si certaines de mes idées déplaisent, il y a lieu d'en débattre, la page de discussion est faite pour ça. J'attends vos réactions avant de me mettre au travail. Ombres 30 août 2007 à 16:26 (CEST)

Ca me semble pas mal tout ça. Pour l'aspect socio : oui c'est ce que j'ai voulu dire. Mais je pr´cise au passage que je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur cette question dans l'article: il faut l'aborder, donner 2 ou 3 repères pertinents et garder le reste pour l'article conteur.

Autre chose : il avait été évoqué plus haut la possibilité de créer un article spécifique pour le conte en tant qu'art de la parole. Si j'ai bien compris on laisse tomber? Si oui, il va falloir bien détailler cette partie là. Si jamais vous avez besoin d'infos, biblio... pour parler de l'aspect spectaculaire du conte oral (dans la toute première partie, je pense) n'hésitez pas à me demander. J'ai accés à des témoignages d'artistes sur leur pratique et à des réflexions de théoriciens du spectacle. (similitudes et différences entre le travail du conteur/ de l'acteur/ du metteur en scène, type de rapport au public, question de l'improvisation...)

O2 ^[blabla] 1 septembre 2007 à 01:56 (CEST)

=> O2 (et les autres) J'ai commencé à réécrire le début de l'article, dis-moi si ça te convient, et j'essaierai de continuer sur la même lancée. Il faudra que je rajoute des références, mais je n'ai pas pu le faire aujourd'hui.Ombres 5 septembre 2007 à 17:49 (CEST)

Je vais être honnête : au début, je n'ais pas compris le texte introductif. Peut être un tantinet trop jargonnant. Ce que j'aimais bien avec l'autre c'est qu'il présentait trois types de définitions du conte de façon simple (à mon sens) et évitait donc aux lecteurs de lire tout l'article (rôle du texte introductif). On peut peut être trouver un compromis entre les deux? Sinon, je trouve le reste de bonne augure. O2 ^[blabla]

Est-ce que ça va mieux comme ça? C'est vrai que c'était un peu touffu comme entrée en matière :-) Ombres 6 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

Je trouve ça bien. O2 ^[blabla]

Voici quelques autres modifications, je n'ai pas encore vraiment eu le temps de remanier l'histoire des contes, et j'ai laissé le chapitre "typologie", qui devrait à terme disparaître, pour que les informations typologiques puissent ressurgir, àterme, dans le chapitre "défintion" je pense. Work in Progress. Ombres 6 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Il y a une question qui me trotte dans la ête depuis pas mal de temps. A quel endroit de ton plan est ce que tu compte glisser les utilisations que l'on peut faire du conte? En milieu scolaire, en entreprise ([4]....? O2 ^[blabla] 9 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

Euh... En fait je ne vois pas trop quelle place ce genre d'informations a à voir avec une défintion littéraire ou historique d'un genre littéraire. Et puis c'est un peu infini, cette question des usages du conte. Je ne connais pas d'études bien sur le sujet. Mais à la rigueur, je proposerais bien , si tu veux quelque chose de détaillé, de faire à la place de 3, Psychanalyse, plutôt 3, les utilisations du conte, 3.1 psychanalyse, 3.2 scolaire, 3.3 entreprises, etc. Ca t'irait? ce n'est pas mon rayon, aussi je ne m'en occuperais pas. Mais si tu veux écrire tout ça, je veux bien repasser derrière pour l'expression ou autres. Après discussion, bien entendu. Ombres 2 octobre 2007 à 11:26 (CEST) Je n'ais pas d'expérience ni d'informations "scientifiques" dans ce domaine, mais je pense que c'est bien de laisser la place pour ces informations, étant donné que cela fait partie des utilisations actuelles du conte en tant que littérature orale comme écrite. Si des contributeurs en sciences humaines et sociales veulent bien mettre leur nez par ici... :-) O2 ^[blablabla] 13 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

[modifier] Conte littéraire v/s populaire?

Je ne comprends pas trop pourquoi les titres ont changés. Celui de la deuxième partie a été changé en "conte littéraire" et celui de la première en "conte populaire".

Comme expliqué dans l'article, le patrimoine orale constitue un fond suffisamment conséquent pour que le terme de "littérature" lui soit appliqué. Donc on ne peut pas appeller le conte écrit " conte littéraire". Ce qui différencie le "conte de livre" du conte que l'on raconte en direct c'est que l'un est écrit et l'autre parlé. Je pense que pour être vraiment pertinent c'est sur cet aspect qu'il faut mettre la focale, d'une manière ou d'une autre. Quant au terme de "populaire" il me semble trés délicat à utiliser ici, et restrictif. Le terme populiare renvoit fréquemment à la notion de folklore. Or ce n'est pas ce qui caractérise le conte oral. Tout cela me semble manqué de précision et risque de jeter plus de confusion qu'autre chose, il me semble. O2 ^[blablabla] 13 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

C'est moi qui ait fait cette proposition de changement de titre et d'appellation. On est complètement d'accord, O2, mais c'est juste un problème de dénomination, de terminologie. On est d'accord que le conte oral est littéraire dans la mesure où il fait partie de la littérature, et d'accord aussi que le conte écrit peut être "populaire", là n'est pas le problème. Il se trouve juste que l'histoire des sciences littéraires (et du folklore) a fait que l'on a l'habitude d'appeler le conte de tradition orale le conte populaire, et le conte élaboré et diffusé de manière écrite le conte littéraire. Il suffit dès lors juste de préciser en intro que cette terminologie est conventionnelle, et plus de confusion possible! Je crois d'ailleurs que c'est ce que j'ai fait. Cette convention date en gros de la période romantique et des Grimm, qui différenciaient poésie de nature et poésie artistique (au sens de "fait de la main de l'homme"). La tradition orale a semblé aux premiers folkloristes être l'art du "peuple", ce qui ne veut pas dire qu'il était destiné purement et simplement au peuple (d'où également le terme anglais de folk-lore). Peuple peut d'ailleurs s'entendre de plusieurs façons, mais on ne va pas rentrer dans ce débat historiographique. Je rappellerais juste que la langue anglaise, pour désigner le conte de tradition orale, parle de folktale, et la langue allemande de Volksmärchen.

Mais bon, on n'est pas obligés de suivre les anglais et les allemands. Mais je t'assure que "conte populaire" est une désignation courante pour le conte de tradition orale. Si cela te gêne vraiment, je propose que l'on parle alors de "conte de tradition orale" plutôt que de "conte oral", c'est plus joli et plus correct. Pareil pour "conte écrit", qui pourrait être remplacé par "conte de tradition écrite"? Dans ce cas, c'est plus difficile, il ne s'agit pas réellement d'une tradition, mais plutôt d'une élaboration et d'une diffusion écrites. C'est pourquoi je préférerais "littéraire", qui ne présume en rien de l'appartenance du conte oral à la littérature, mais permet de préciser que la forme écrite du conte est une forme lettrée, qui connaît ses lettres, savante en quelque sorte (encore une fois, savante par opposition à l'analphabétisme des conteurs populaires d'antan, pas par opposition à une prétendue ignorance du peuple ou des conteurs). C'est pourquoi je propose, si tu n'aimes pas "conte populaire": "conte de tradition orale", et "conte littéraire".

Et si, que tu le veuilles ou non, je peux t'assurer que le conte de tradition orale est de manière viscérale lié au folklore :-) Vu que le conte de tradition orale est essentiellement étudié par... les folkloristes. Le mot "folklore" a mauvaise presse en France, mais à l'étranger c'est juste une branche de l'ethnologie. Il n'existe pas de chaire de folklore en France, ça doit être la seule nation européenne à ne pas en avoir une, justement parce que le folklore n'est pas ici considéré comme une matière sérieuse. Mais là, c'est un autre problème :-)

Pendant qu'on y est de ces problèmes terminologiques, je souhaiterais également, mais là avec plus de force, que l'on cesse de confondre conte de fées et conte merveilleux. Wikipedia les confond, et il faudrait changer ça. Le conte merveilleux est soit une catégorie du conte de tradition orale, soit un genre littéraire qui apparaît en Europe sous la plume des romantiques. Alors que "conte de fées" désigne clairement le genre précieux qui naît avec Perrault, Mme d'Aulnoy, etc., à la fin du 17e siècle. Parler de conte merveilleux à propos d'un conte écrit, passe encore: une tradition proprement littéraire du conte merveilleux existe. Mais parler de conte de fées à propos d'un conte de tradition orale est un véritable CONTRESENS. Non seulement le terme de conte de fées n'apparaît qu'à partir de Perrault et de la tradition littéraire qu'il représente (le conte de fées littéraire du 18e siècle), mais encore le conte de traditon orale ignore à peu près complètement l'existence des fées. Les fées n'apparaissent dans les contes de tradition orale qu'à partir du moment où ceux-ci sont sous l'influence des contes écrits, id est de la tradition savante de Perrault& Co. qui mettaient des fées partout. Les fées existent bien sûr dans la tradition orale, mais elles sont rarement nommées comme telles (plutôt des lutins, des nixes, etc.), et d'autre part elles apparaissent plutôt dans d'autres formes que le conte (le mémorat, la légende notamment). La fée est donc une figure davantage littéraire que populaire, et parler de conte de fées à propos de conte populaire (ou "de tradition orale") est un contresens très franco-français, où l'étude du conte oral est complètement dans l'ombre des études littéraires sur le conte de fées classique. C'est pourquoi "conte merveilleux", plus large, est bien meilleur pour qualifier les contes de tradition orale, classifiés par Aarne et Thompson de 300 à 749.

Bon, j'espère que j'ai été suffisamment clair, je me suis un peu emporté. J'attends bien évidemment une réponse, ou une contreproposition. Pour "conte de fées"/"conte merveilleux", le problème terminologique est à mon sens plus important que pour "conte populaire"/"conte littéraire", mais il faut s'occuper des deux, de toute façon. Ombres 18 octobre 2007 à 21:59 (CEST)

Je maintiens que le conte merveilleux et conte de fée sont des synonymes stricts qui désignent tout deux le genre écrit né dans les cabinets au XVIIIème. Ces mots servent à qualifier des histoires appartenant au genre ECRIT, et non oral. Là-dessus nous sommes tout à fait d'accord. Par ailleurs, il se trouve qu j'ai fait un gros travail d'harmonisation dans différentes pages de wikip, merci de ne pas tout remodifier avant que l'on en ais rediscuté avec des SOURCES à l'appui. (et j'aimerais bien aussi que d'autres contributeurs apportent leur point de vue.) Dans tous les cas je te conseille d'aller faire un tour par ici: "Contes merveilleux (éd. T. Gheeraert).", Actualités de Fabula, lundi 16 janvier 2006 C'est une référence qui fait autorité en la matière et qui permet d'avoir des élèments de réflexion assez solides.

* Le Conte en ses paroles : La figuration de l’oralité dans le conte merveilleux du Classicisme aux Lumières. Actes du colloque de Grenoble (Université Grenoble 3-Stendhal, 22-24 septembre 2005), sous la dir. d’A. Defrance et J.-F. Perrin, Paris, Desjonquères, 2007, 504 p.

* Exposition virtuelle de la BNF sur les contes de fée

O2 ^[blablabla] 2 novembre 2007 à 11:44 (CET)

Je veux bien tout à fait accepter l'idée que l'on appelle conte merveilleux un conte littéraire (là-dessus, tes références sont bonnes, et on pourrait également rajouter le fait qu'on parle de conte merveilleux dans la littérature romantique). mais pas qu'on appelle conte de fées un conte de tradition orale. Une amie folkloriste m'a dit que c'était un non-sens, et j'ai du modifier l'intégralité de ma thèse à cause de ça, ne me dis pas que c'est faux! Ce ne sont absolument pas des synonymes stricts quand on se place du point de vue du conte oral. Bien évidemment, quand on a une approche littéraire, les deux sont plus ou moins synonymes. Ombres 6 novembre 2007 à 19:47 (CET)

Au passage, j'aimerais signaler que l'une des sources que tu donnes à l'appui de ta thèse de la stricte synonymie apporte au contraire de l'eau à mon moulin. La page sur l'exposition de la BNF précise: "Souvent absentes du récit, les fées, ne suffisent pas à définir le conte de fées. Cette expression désigne en fait un genre littéraire français correspondant à ce que les folkloristes appellent le conte merveilleux" Ce qui indique donc bien que le conte de fées est un genre littéraire (là-dessus on est d'accord! :-)), et que les folkloristes (qui eux parlent du conte oral, pas écrit), parlent de conte merveilleux, et pas de conte de fées. Qu'il y ait correspondance entre les deux ne veut pas dire qu'il y ait identité. C'est juste que considérés d'un point de vue folklorique, les contes de fées (qui sont souvent des contes de la tradition orale réécrits) correspondent pour la plupart dans la typologie AT (désolé...) à la catégorie "Conte merveilleux". Mais réécrits, ce sont des contes de fées. Ou des contes merveilleux, soit, mais dans un sens littéraire, alors: dans un sens générique (merveilleux contre fantastique, réaliste, etc.), pas typologique (conte merveilleux contre conte d'animaux, facétieux, etc.)

Et puis tu sais, moi non plus j'aimais pas trop la typo AT au début, mais à force de voir tous les spécialistes du conte oral l'utiliser (Bricout, Belmont, Delarue et Ténèze, Massignon, les éditions José Corti...), on finit par se dire qu'elle n'est pas si dépassée que ça. Ombres 6 novembre 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] Ajout surprenant

Aujourd'hui, il a été ajouté ceci dans la partie "structure du conte". (C'est marrant mais bon....) :

Aussi les contes sont fondés sur un principe simple : leur but est le mariage. En effet tous les contes s'achèvent par une fin heureuse et plus particulièrement par un mariage... Tout d'abord il faut se rendre compte que le mariage n'est pas ce que cherche le héros, c'est a partir du moment ou elle rencontre le prince que tout devient différent. Le mariage devient alors l'objet de la quête du second personnage principal : le prince

Je n'ais pas osé faire de revers direct, mais franchement je ne comprends pas comment celà a pu atterir ici.... O2 ^[blabla] 26 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

Bon, d'après l'historique le zozo a l'air de s'être auto-censuré...Ombres 2 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

[modifier] Refonte complète 2 : le temps de la séparation

Cet article de vient de plus en plus riche, notamment depuis que Ombres l'a enrichi. Il devient de plus en plus développé, précis et donc long. Voire même trés long, étant donné qu'il reste encore beaucoup de chose à développer. Je repose donc ici la question de la scission de l'article en plusieurs sous articles, en utilisant celui-ci comme moyen de les relayer. En effet il y aurait beaucoup à dire sur le conte en tant qu'art de la parole spectaculaire. Mais développer d'avantage ici serait à mon avis, trés risqué; le lecteur serait alors noyé sous un flot d'informations. On pourrait alors développer dans cet article les aspects plus sociologiques, comme l'utilisation du conte en entreprise, le rôle de l'oralité en milieu urbain, les différentes manières de conter et de considérer le lien entre le conteur et son auditoire... Idem pour le conte en tant que littérature écrite où chacun des types de contes doit pouvoir être expliquer sans être freiner par la longueur de l'article. Qu'en pensez-vous? O2 ^[blablabla] 13 octobre 2007 à 12:33 (CEST)

Perso je suis pas pour. Parce que je pense que c'est bien de conserver une unité de perspective (ici littéraire) plutôt qu'une unité d'objet, sur un article. Mais là, c'est un problème général de politique de Wikipedia, dans lequel je ne suis pas compétent. Il vaudrait mieux demander à quelqu'un qui sache ce qui doit primer: la perspective méthodologique ou disciplinaire (littéraire/sociologique) ou bien l'objet (conte de tradition orale/conte littéraire). Perso, comme il y a beaucoup de liens historiques entre conte littéraire et conte populaire, je préférerais garder les deux ensemble, et je serais plutôt partant pour privilégier le principe d'une unité disciplinaire: garder l'approche littéraire pour cet article, et faire un article sociologique autrepart, comme tu as d'ailleurs déjà commencé à le faire dans l'article "Renouveau du conte". Peut-être pourrait-on alors le renommer "Pratiques contemporaines du conte", avec un chapitre + historique sur le renouveau? Mais encore une fois, ça se discute, là-dessus je ne serais pas intransigeant :-) Ombres 18 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

[modifier] conte érotique

=>O2: Le type "conte "érotique" n'a rien à faire dans la typologie du conte oral. Déjà, l'exemple des Mille et Une nuits est mal choisi, puisqu'il s'agit en grande partie de contes écrits (pour la partie qui nous a été transmise en tout cas), et que d'autre part, à ma connaissance en tout cas (je ne les ai pas lus intégralment, mais dans mon souvenir...), il ne comprend pas de contes érotiques. A la limite des contes facétieux un peu graveleux, mais pas des contes érotiques au sesn où le désir sexuel consisterait le ressort principal du récit, comme on le trouve dans Crébillon, Pierre Louÿs, etc. Et de toute façon, le conte érotique n'est pas un type répertorié par Aarne et Thompson, et n'a donc rien à faire dans la partie sur la typologie Aarne-Thompson! Il me semble par ailleurs (mais je peux me tromper) que le conte érotique est un genre littéraire écrit plutôt qu'un type de récit oral. Qu'il y ait des contes graveleux ou en dessous de la ceinture dans la tradition orale, ce n'est pas moi qui irait le contester. Mais de là à parler de conte érotique? Où as-tu été chercher cette idée? Ombres 1 novembre 2007 à 15:01 (CET)

Alors oui, il n'y est pas de case conte érotique dans la aarne Thompson. Et c'est d'ailleurs une de ses nombreuses lacunes. Parce qu'il existe du conte érotique oral. L'exemple des Milles et une nuits n'est pas mauvais: rien que la trame repose sur un élèment significatif : l'adultère décrit à l'origine avec détail. Attention : il ne faut pas s'en tenir à la prude version occidentale d'Antoine Galland! (voir par contre la récente publication non expurgée : Les Mille et Une Nuits, traduction et préfaces de René R Khawam. Phébus, Collection libretto (4 vol.), 2001. )

Et ces histoires peuvent se conter àl'oral!! De nos jours, (voir entre autre le travail de Jihad Darwiche et ses prochains spectacles :[[5]] ) comme de tous temps, il me semble. Pour d'autres contes érotiques, voir par exemple ceux racontés par Henri Gougaud ou Claudie Obin (un endroit où les trouver : A fleur de peau..) mais encore faut-il s'entendre sur le sens du mot érotique. (Vaste débat enflammé en perspective...)

Ce qui m'inquiète un peu dans nos débat, Ombres, c'est que j'ai l'impression que tu ne vois les choses que par le prisme de la littérature écrite. Le conte est étudiable par bien d'autre focales. Et l'article ne doit SURTOUT PAS donner la primauté à l'étude littéraire. Et c'est entre autre sur ce point que je serais, moi, intraitable.

En ce qui concerne la Aarne-Thompson, je pense qu'il ne faut pas développer autant dsur son compte,dans cet article. Cette classification a un article qui lui est consacré et qui doit être étoffé.

Par ailleurs, je vais préciser les repproches que je lui fait. J'ai entendu plusieurs chercheurs en littérature et/ou en linguistique regretter son ethnocentrisme. En effet sa typologie n'est pas du tout applicable au "reste du monde non occidental" (ni aux formes de contes émergents). Et c'est énorme. L'article conte est, comme beaucoup d'article de wikipédia, trés centré sur le monde occidental et francophone. C'est une tare : attention à ne pas l'aggraver.

O2 ^[blablabla]

Bon, as-tu lu "La poétique du conte" de Nicole Belmont? Tu me fais un procès qui n'a pas de sens. La partie de l'article sur laquelle je suis le plus compétent, c'est justement la partie sur le conte oral! Et c'est la partie sur laquelle j'ai le plus contribué, je te dirais. Parler du conte fantastique ou du conte de science-fiction, j'en suis bien incapable.

Quant à la typologie Aarne-Thompson, je ne suis pas compétent pour juger de sa qualité, n'étant pas folkloriste. Mais je dirais que seul un folkloriste serait apte à juger de sa pertinence, et que ceci est un débat qui nous dépasse tous deux, et qui dépasse le simple cadre de l'article. Le problème est que nous devons dans le cadre d'un article donner les principales références en matière d'étude du conte. La typologie Aarne-Thompson fait partie, que tu le veuilles ou non, de ces outils de référence pour l'étude du conte oral, puisque c'est sur lui que se fonde, entre autres, le travail de Paul Delarue et marie-Louise Ténèze, qui fait référence dans le cadre du conte populaire français. Que cette typologie soit ethnocentrique, soit, je n'en sais rien et à la rigueur je m'en fiche. Le problème est que c'est la SEULE typologie dont on dispose. En tout cas la seule que je connaisse. Quand tu en trouveras une autre à laquelle on pourra faire référence, et qui n'est pas ethnocentrique, alors seulement on pourra préciser qu'il existe différentes typologies. En attendant, je te demanderai de ne pas déconsidérer un outil qui est certes déconsidéré par les littéraires, mais qui est l'outil de base des folkloristes, c'est-à-dire des spécialistes du conte oral. Il ne s'agit pas de dire que la typologie AT est parfaite, mais ça reste un outil INDISPENSABLE à la compréhension du conte ORAL en général (même s'il est imparfait pour le conte oral non occidental).

Pour le conte érotique et les Mille et Une Nuits, je n'ai pas d'opinion. Tout ce que je demande, c'est qu'on n'en parle pas dans la partie sur la typo AT, et donc dans la partie sur la typologie en général, puisque la typo AT est la seule typo dont on dispose. En l'absence d'autres sources ou études (mais je suis près à accepter des modifications si tu donnes des références), je dis niet au conte érotique dans la partie sur la typologie du conte oral. J'ai tendance à penser que le conte érotique est plus ou moins compris dans la typo AT, soit dans les contes-nouvelles, soit dans les récits facétieux. Mais ça reste un pu problème classificatoire, et dans l'absolu je ne connais pas suffisamment le sujet du conte érotique ou du folklore obscène pour y répondre. Claude Gaignebet a écrit un bouquin sur le folklore obscène des enfants, si le sujet t'intéresse.Ombres 6 novembre 2007 à 19:42 (CET)

A propos de la typo AT, je demande le retrait des 2 premières modifications de l'article qui datent du vendredi 2, et qui précisent "typo AT" au lieu de "typo" en général. Etant donné que c'est la seule typologie dont on dispose, il est inutile de laisser entendre qu'il y en a d'autres. A preuve du contraire, bien entendu. Et si l'approche de la typo AT déçoit les attentes des uns ou des autres, il suffit de s'en passer, et d'avoir une autre approche, c'est tout. Je n'interdis pas aux gens de penser que la typo AT est nulle, j'insiste seulement sur le fait que c'est la seule typo disponible. Et donc que c'est redondant de rajouter "Aarne-Thompson" dans le sous-titre, et de préciser par une première phrase que c'est la plus connue. Ce n'est pas faux, c'est seulement inutile. A ce compte là, on peut aussi préciser "Structure selon Propp" au lieu de "Structure", vu que seul Propp a une approche structuraliste du conte (en tout cas c'est le premier, et le fondateur, la référence). Mais je ne ferais pas la modification moi-même, je veux que O2 soit d'accord (ou qu'elle ne le soit pas, et qu'elle me l'explique). Ombres 6 novembre 2007 à 21:20 (CET)

[modifier] Référencement

Bon, mis à part le problème de savoir si l'on fait un seul article ou deux, il me semble qu'il subsiste 2 problèmes essentiels sur cet article:

1), il est très incomplet sur bien des points, notamment sur la partie conte écrit. ça, ça peut attendre qu'une personne compétente (ou très industrieuse) passe par là, je pense.

2), il n'est quasiment pas référencé. Je pense que la majorité de nos conflits, O2, sont dus au fait qu'on parle un peu dans le vent tous les deux. Tu as tes références, j'ai les miennes qui ne sont pas nécessairement éloignées des tiennes, mais étant donné que personne d'entre nous deux ne référence l'article, on se prend le chou pour savoir qui a raison du point de vue scientifique. Notamment au sujet de la typo AT :-). Donc, l'urgence est d'abord d'apporter des références, et ensuite seulement, sur cette base, on pourra discuter des détails comme des orientations générales de l'article. Comme tu l'as dit toi-même dans ta réponse précédente, il ne s'agit pas de modifier et défaire tout le temps avant d'apporter des sources. C'est ce que je me suis permis de faire dans l'introduction/prise de vue, où j'ai rétabli "L'usage", en donnant la référence à l'article de Bernadette Bricout dans l'Universalis quiparle de conte populaire à propos du conte de tradition orale. A partir de là, 2 méthodes sont possibles: a/ On modifie l'article en apportant des références, et on discute seulement s'il y a un problème; b/ On discute d'abord des modifications à grand renforts de références, et on modifie après accord.

Personnellement je suis plutôt pour la 1ère méthode, qui est plus rapide. La 2nde m'ira tout aussi bien, mais cela suppose un peu plus de patience: on ne peut défaire ou modifier l'article avant d'en discuter, ce qui est un peu lourd. Evidemment, cette règle de la discussion préalable ne s'appliquerait qu'à ceux qui suivent de près l'article (comme O2 et moi, mais les autres sont bienvenus), et pas pour les modifications mineures (dont l'expression ne fait pas partie à mon sens).

Ombres 6 novembre 2007 à 20:21 (CET)

J'opte pour la première de tes propositions : l'enrichissement au rythme de chacun mais toujours avec des références à l'appui.

O2 ^[blablabla] 12 décembre 2007 à 10:57 (CET)

[modifier] Problème de clareté et d'accessibilité de l'article

Je voudrais soulever un autre problème de cet article : son style et sa clareté.

Les phrases, le vocabulaire et les tournures sont assez pesantes et jargonnantes. Le tout est ainsi trés difficile à lire pour ceux qui ne sont pas habitués à des phrases de 5 lignes pleines de mots trés spécialisés. Alors je suis tout à fait d'accord pour que l'on emploie un vocabulaire précis, et que l'on ne bannisse pas les mots techniques ; mais point trop n'en faut ! La concision n'est pas forcément synonyme de clareté.

(Ce qui me fait d'ailleurs dire que la segmentation de cet article en articles spécifiques est inévitable, si l'on veut éviter d'aggraver son effet "pavé indigeste".)

Celà me préocupe d'autant plus que Wikipédia a pour vocation première de s'adresser au grand public. Il est dommage que l'enrichissement de l'article et sa lecture se retrouve ainsi réservé à une minorité de personnes.

Merci d'y penser lors d'enrichissements futurs. O2 ^[blablabla] 12 décembre 2007 à 10:57 (CET)

[modifier] Découpage de l'article

Bon... comme le disait O2, j'ai réfléchi après les dernières modifications, et je pense en effet qu'il est préférable de procéder à un découpage de l'article en deux: un article sur le conte populaire ou de tradition orale, et un autre sur le conte comme genre littéraire. Le problème étant que comme la partie "conte oral" commence à avoir de la gueule (malgré, c'est vrai, un manque de référencement certain), le caractère inachevé de la partie "conte écrit" lui est dommageable. Ombres vertes.

c'est fait ! O2 ^[blablabla] 25 avril 2008 à 21:12 (CEST)

Et je me charge de remanier l'article pour éviter les doublons avec les pages nouvellement créées. Il faudrait juste me laisser quelques temps.O2 ^[blablabla]

Je ne sais pas pourquoi tu as complètement réécri la prise de vue générale: elle n'était pas suffisamment claire? En tout cas tes modifications n'apportent rien de plus, bien au contraire elles abordent des aspects polémiques (hiérarchie écrit/oral) qui n'ont rien à faire dans un article de Wikipedia. Alourdissements également. Je suis par eilleurs désolé de devoir insister sur la dénomination "conte populaire", mais celle-ci est courante, à tort ou à raison, quand on parle du conte oral traditionnel. Peut-être que le terme est mal choisi, mais Wikipedia n'a pas vocation à être prescriptif, à proposer de meilleurs termes pour les objets qu'elle définit.

Je crois que notre désaccord sur ce point repose sur le fait que cette dénomination n'est pas courante du tout dans la pratique actuelle du conte oral par les conteurs, mais j'aimerais te rappeler, O2, que la pratique actuelle du conte oral par les conteurs tient plus souvent de la récitation de contes écrits que du mécanisme que par exemple Nicole Belmont définit quand elle parle du conte oral traditionnel (ou populaire). Aussi, il m'apparaît plus pertinent, si l'on doit distinguer fondamentalement entre le conte oral et le conte écrit, d'insister davantage dans la prise de vue sur le conte traditionnel plutôt que sur les pratiques orales contemporaines. Les deux étant deux choses très différentes, qu'on peut certes rassembler dans un même article, à condition de ne pas brouiller les pistes. Ombres (d) 12 mai 2008 à 16:47 (CEST)

[modifier] Problèmes d'accessibilité, conte "populaire", la réalité du conte contemporain

Alors, plusieurs choses:

1/ J'ai tenté de réecrire le paragraphe introductif afin que celui-ci soit plus facile à lire et donne un aperçu des aspects développés dans le corps de l'article. Ce qui est le rôle du paragraphe inroductif sur Wikipédia, encyclopédie qui ne vise pas un public de spécialistes (cf les recommendations ci-aprés). En effet j'avais fait auparavant lire l'article à un certain nombre de personnes non-spécialistes de la littérature et/ou du conte, qui ne lisent pas que Télé 7 jours et dont je suis sûre de la neutralité... (bref un échantillon qui me semble intérressant). Et il s'avérait que les tournures demeuraient toujours aussi obscures voire "absconses" pour quiconque n'est pas un féru d'analyse littéraire. Merci de faire attention à ne pas verser dans l'intellectualisme. (Et il est conseillé, dans la mesure du possible, de faire la même chose dans les pages de discussion, même si leurs rôles est tout à fait différent et les enjeux moindres. Et j'avoue que je ne le fais pas toujours)A titre d'exemple, l'article commence par "Le conte est un genre littéraire narratif." On ne fait pas plus compliqué pour parler d'un récit! Et cela ne se limite pas au paragraphe introductif. Autre exemple de formulation trop cpmplexe, plus loin dans l'article : "De cette affirmation de fantaisie, on a souvent inféré que le conte littéraire s'arrêtait au conte merveilleux. Rien n'est moins sûr, vu que cette forme littéraire peut adopter des contenus très diversifiés, qui ne visent pas nécessairement à émerveiller le lecteur, mais à l'édifier, l'effrayer, etc." Déjà que l'on est dans un domaine où les idées reçues régnent en maîtresses et qu'il est difficile de les démonter, le moins qu'on puisse dire c'est que la formulation actuelle ne simplifie pas la tâche du lecteur. Je pourrais donc te retourner la critique comme quoi nous ne sommes pas dans un document d'étude. Je te conseille vivement de lire les recommendations de Wikipédia, au cas où tu ne les connaitrais pas.

• Wikipédia:Résumé introductif
• Wikipédia:Style encyclopédique (voir surtout à la fin de la page les parties "claire", "précis" et "compréhensible")

2/ Tu dis que j'ai ajouté des propos polémiques en mettant une hierarchie entre l'écriture et l'oralité. Je ne vois pas bien de quoi tu parles. Si tu as un repproche à me faire merci de le faire avec plus de clareté, afin d'éviter, justement, que la polémique autour d'une hypothétique polémique ne se poursuive. (personnellement, je commence à avoir mal au cerveau...)

3/ En ce qui concerne le fameux terme de "conte populaire". Je défends que ce n'est pas un terme qui désigne globalement le conte oral, et cela pas parce qu'il est peu employé. Dire qu'un conte est "populaire" c'est faire référence au fait qu'il est ancré dans une tradition d'un groupe de personnes. Pour moi, le mettre au même niveau que le "conte oral" c'est une erreur car cela exclue les autres types de contes, non issus d'une tradition populaire précise. Tu as mis dans l'article que c'était un terme retenu par les ethnologues et historiens. Mais je me demande sincèrement dans les écrits où ils évoquent le conte populaire, couvrent-ils aussi le xxème siècle et les mutations des arts du spectacle? (je ne les ais pas lu)

Est ce que ce sont des ethnologues et des historiens des arts du spectacle, de la littérature...Merci d'éclairer ma lanterne à ce sujet.

Par ailleurs, je ne vois mal sur quoi tu te bases pour dire que les conteurs et conteuses d'aujourd'hui font plus de la récitation qu'un travail de création. Il est vrai que la récitation mot à mot est une chose encore courante chez les conteurs amateurs mais pas chez les pros, heureusement ! Ils s'appuyent souvent sur ce qui les as précédés mais ne s'y cantonnent pas si souvent. Il suffit de regarder la génération des conteurs (et la suivante) qui ont fait le renouveau du conte (Bruno de la Salle, Henri Gougaud, Didier Kowarski, Hamed Bouzzine, Gig Bigot, Pépito Matéo, Muriel Bloch, Bernadette Bidaude, Yannick Jaulin, Myriam Pellicane, Gérard Potier...) Tu peux aller faire un tour par ici :conteur.com

Je te conseille d'aller voir d'avantage de spectacles de contes, de découvrir des artistes dans des festivals, ou à te rensigner à des endroit comme La baleine qui dit vague afin de mieux saisir l'état de l'art actuel.

Je finirais ce pavé par un appel à quiconque lira ces lignes pour qu'il/qu'elle nous apporte d'autres points de vue sur l'accessibilité de l'article, les mots à employer pour parler des histoires narrées à l'oral... et tous les autres aspects abordés dans ces pages. :O2 ^[blablabla] 13 mai 2008 à 13:14 (CEST)

D'abord, je te présente mes excuses pour le ton un peu leste que j'ai pu adopter dans mon message précédent, mais j'étais énervé de voir qu'un passage que je trouvais très bien (et que je n'ai pas été le seul à rédiger) avait été transformé en moins bien... de mon point de vue. Mais mieux vaut dépassionner le débat :-), et te répondre point par point:

1/Concernant le caractère abscons des passages que j'ai rédigés, je refuse catégoriquement ce terme. Lourd dans ses formulations ou difficile d'accès du fait de l'emploi de vocabulaire spécialisé, ok, mais abscons, hermétique, incompréhensible, non. Les phrases que tu as données en exemple sont très claires pour qui se donne la peine de les lire, elles sont tout à fait correctes du point de vue de la syntaxe, et d'autre part elles emploient un vocabulaire très précis, ce qui correspond à l'un des impératifs de rédaction de Wikipedia. En revanche, je te l'accorde volontiers, mes tournures ne sont pas toutes très légères, et des améliorations peuvent être faites, à condition que le résultat final ne soit pas pire que l'original, ce qui m'a semblé être le cas quand j'ai lu tes modifications: "l'orale et l'écrite" est bien plus lourd que "orale et écrite", pour prendre un exemple. Dire "le conte narré à l'oral" est particulièrement disgracieux, et n'apporte rien de plus concernant la clarté ou encore la compréhensibilité. En somme, je ne suis pas du tout contre les modifications, mais seulement quand elles vont dans le sens, comme tu le dis, de la compréhensibilité, de la précision et de la clarté. Dire qu'on "étudiera" les deux formes de conte de manière séparée manque de précision, dans la mesure où sur Wikipedia on n'étudie pas, mais on définit et on synthétise des informations. Néanmoins, mes rétablissements ont été un peu trop rondement menés, et il y avait du bon dans certaines de tes modifications. Par exemple dans "A l'origine, un conte est un récit raconté à l'oral", qui est en effet sans doute moins pompeux que "issu de l'oralité". A rétablir donc.

Je suis désolé, je n'ai pas le temps de répondre maintenant aux deux autres points, rdv ce soir... Ombres. 81.56.58.236 (d) 14 mai 2008 à 09:27 (CEST)

Reprenons...

2/ Il n'y a pas vraiment de "polémique", c'est juste que tu as tendance, dans certaines de tes formulations, à prendre la défense du conte oral contre le vilain conte écrit hégémonique. Je te cite: "Le conte de tradition écrite et lettrée est quant à lui parfois nommé conte littéraire, en raison de la prédominance dans l'histoire moderne de la littérature écrite sur son pendant oral." Tu as en partie raison (mais je ne pense pas que ce soit la seule raison pour laquelle on appelle le conte écrit "littéraire", c'est un vaste débat). Mais je trouve que cette annonce déséquilibre trop rapidement, dans la prise de vue, le point de vue du lecteur: celui-ci est tout de suite incité à considérer la littérature orale comme brimée par la littérature écrite... alors que le problème, il me semble, ne se pose pas dans ces termes. Mais c'est un vaste débat, trop long pour être abordé ici. Juste respecter la neutralité des points de vue, en ne présentant pas tout de suite la littérature écrite comme "dominatrice" de la littérature orale.

3/Le problème est en effet qu'on ne parle pas de la même chose, c'est ce que je disais dans mon précédent message. Mes ouvrages de référence sur la pratique orale du conte portent sur le conte traditionnel, alors que tes références semblent plus tourner autour de la pratique contemporaine du conte, qui tient en effet davantage, désormais, des arts du spectacle. Ce qui n'était pas le cas avant, les conteurs traditionnels n'étaient pas considérés comme des artistes, et leur veillée n'était pas un "spectacle" au sens moderne du terme. En gros, je parle du passé révolu, tu parles des pratiques contemporaines. Forcément, il y a un moment où on ne s'entend pas: même si nos points de vue ne sont pas contradictoires (et je ne pense pas qu'ils le soient :-)), nous ne parlons tout simplement pas de la même chose. Plus une incompréhension qu'une opposition. Tu me conseilles d'aller voir davantage de spectacles de contes, je te conseille d'aller lire davantage de livres d'ethnologie et de folklore... Quand je parle du conte populaire, donc, c'est en référence à une désignation habituelle, même si elle est loin d'être systématique, chez les ethnologues-folkloristes du XXe siècle: Geneviève Massignon, Paul Delarue, Marie-Louise Tenèze, et plus proche de nous Nicole Belmont (qui emploie peu le terme mais ne le renierait pas en bloc, elle préfère elle parler du "conte de tradition orale", ce qui tu l'avoueras est un peu long), Bernadette Bricout, ou l'historienne Catherine Velay-Vallantin.

Bon. Mais une fois qu'on a reconnu qu'on ne parle pas de la même chose, ça pose un léger problème de définition. Ou d'unification des différentes définitions. D'où le problème pour accepter le terme "conte populaire", auquel je tiens parce que justement il permet de créer tout de suite une distinction avec les contes de Perrault, Mme d'Aulnoy, etc., comme avec tous les contes totalement inventés par des écrivains. Le mécanisme de création étant radicalement différent dans les deux cas. En ce qui concerne le travail des conteurs d'aujourd'hui, je ne dis pas qu'ils ne font que de la récitation, et pas de création. Mais que quand ils inventent un conte, ils le font généralement tout seul, "à la manière d'un écrivain", c'est-à-dire de toutes pièces. Ce que ne fait justement pas la tradition orale, qui dépend d'un répertoire collectif relativement stable, dans lequel les modifications "de fond" sont peu nombreuses, et ne se ressentent en général que d'une génération à l'autre, ou d'une région à l'autre. Ce qui explique qu'on parle de versions d'un même conte. Je ne sais pas si ce que je dis sur les conteurs est juste: comme tu le soulignes, je connais mal la scène contemporaine. Mais il m'apparaît évident que les conteurs d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec les conteurs d'hier: Bruno de la Salle apprend par coeur des pages et des pages de l'Odyssée, et même s'il introduit des modifications dans le texte (ce que j'ignore, je n'ai pas comparé ses prestations au texte), ce ne sera pas de la même manière que chez un conteur traditionnel. Le Clio est doté d'une bibliothèque: rien que ça veut tout dire. On est dans une création informée et lettrée, qui n'a plus rien à voir avec la logique purement orale du conte traditionnel, dans laquelle un analphabète peut être conteur. Ces conteurs-là n'existent quasiment plus dans le monde occidental, tu t'en doutes.

Ceci étant dit, je ne veux pas faire de hiérarchie entre les deux pratiques, mais seulement pointer les différences entre les deux, qui rendent en effet difficile de parler de "conte populaire" pour qualifier le conte oral d'aujourd'hui (en Occident, dans le monde africain ou dans les sociétés dites traditionnelles c'est une autre histoire). De même qu'il est difficile de parler d'"art du spectacle" pour parler du conte traditionnel. les deux doivent être présents, art du spectacle et conte populaire, mais il me semble que parler d'abord de la dénomination "conte populaire" dans la prise de vue a deux avantages. D'une part, cela permet de donner les définitions dans l'ordre chronologique de l'histoire des pratiques orales du conte: le conte oral a été "populaire" avant d'avoir été un "art du spectacle". D'autre part, cela permet de donner tout de même la préséance à une pratique orale qui a eu une importance colossale dans l'histoire des littératures orales et du folklore depuis au moins un millénaire, et sans laquelle les "contes de fées" n'existeraient pas. Encore une fois: je ne dis pas que parler des pratiques actuelles du conte oral n'est pas intéressant, mais seulement que dans un article général sur le conte, il me semble que le conte traditionnel devrait avoir sinon la part du lion, du moins une part un peu plus importante que celle consacrée aux pratiques contemporaines. Ca se discute, bien sûr. Mais là j'arrête, parce que j'ai déjà écrit dix fois trop. Je préfère néanmoins te donner le fond de ma pensée, de manière à ce qu'on soit d'accord (ou pas). Ombres (d) 14 mai 2008 à 18:52 (CEST)

Bon, je suis un peu pressée donc je vais faire trés bref et direct: j'apprécie nettement plus cette réponse que les précédentes. Dans la deuxième partie tu dis finalement pas mal de choses que je pense depuis un certain temps. Et je me dis que le découpage des informations dans l'article va devoir se faire autrement pour tenir compte de tout ça. Cet article est un gros chantier (dans tous les sens du terme) et c'est normal vu que c'est un domaine encore mal connu, il me semble. Je ne désespère pas qu'on arrive à faire quelque chose de bien, un jour .

Je n'ais pas reparlé ici de la question de l'accessibilité. On reverra ça plus tard car c'est une chose qui me tient à coeur dans ce projet, comme tu l'as remarqué.

Pour terminer mon laïus, il serait souhaitable à l'avenir que les choses ne dérapent pas systématiquement en "bataille d'égo" ou je ne sais quoi. Pour moi, collaborer à Wikipédia est une passion, un plaisir. Je n'ais pas envie de rentrer dans des guéguerres du genre " qui aura le dernier mot?". Et c'est quand même ce qui as tendance à se produire, soyons honnête. Ca serait dommage d'entrer dans guerres d'éditions et de devoir appeller les wikipompiers. La suite au prochain numéro (ici ou sur les pages de discussion de l'un et l'autre, parce que mine de rien nous avons bien envahi cette page de discussion-ci...O2 ^[blablabla] 14 mai 2008 à 19:33 (CEST)