Discuter:Couleur (héraldique)

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Sommaire 1 Confusion 2 Origine 3 Couleur ou émail 4 A retirer 5 « Blason étranger » ?

[modifier] Confusion

La lecture de cet article, ainsi que des pages liées, montre une grande confusion dans l'emploi des termes concernant les teintes, qui s'oppose à la volonté annoncée de faire plus clair. Ainsi "émail" est opposé à "fourrure" dans des phrases comme "Certains émaux étaient autrefois des fourrures comme le sable..." alors qu'il semble l'inclure (ou du moins devrait l'inclure) dans des phrases comme "Quand telle ou telle partie du corps est d'un émail différent" (dans la page: attributs), le corps pouvant bien sûr être d'une fourrure.

Comme l'indique l'introduction, le sens effectif varie entre les deux extrêmes "uni non métal" et "machin faisant fond". Le lecteur intelligent est sensé comprendre au cas par cas s'il s'agit d'un sens strict ou large. J'ai souvent pris "émail" dans le sens "machin uni", ce qui doit se refléter dans les ajouts. Si ça pose problème, malgré l'avertissement, il suffit de préciser au cas par cas. En revanche, je n'ai pas de responsabilité particulière sur le passage incriminé, donc je m'abstiens. Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

[modifier] Origine

L'origine des peintures émaillées sur bouclier de bois est douteuse et en tout cas rend mal l'existance des fourrures. Il semble plus probable que les premières pièces armoriées aient été plutôt de tissus (survêtement blanc pour protéger de la "cuisson" à l'intérieur des armures) et que les premières couleurs aient été des teintures et des fourrures cousues. Le "gueules" n'est pas qu'un terme d'héraldique, c'est aussi un terme de teinturier du moyen-âge.--MalOr 13 juillet 2006 à 15:39 (CEST)

Je ne sais pas, le passage n'est pas de moi. Quelqu'un a une idée? Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

[modifier] Couleur ou émail

Les expressions comme "les couleurs de machin", "hissez les couleurs" (le drapeau hérite du blason) montre que "couleurs" a une meilleure "universalité" pour designer l'ensemble de la palette héraldique, et donc que "émail" est plus adaptés pour les couleurs non-metal non-fourrure.
Je propose donc de remplacer partout par "couleur" ce qui doit être compris par "n'importe quel élément de la palette héraldique" et de spécialisé "émail" aux "non-metal non-fourrure". Je ne connais pas de cas où on a besoin d'un terme "ou métal ou émail" qui peut s'enoncer aussi: non-fourrure.

Que le terme "couleur" puisse désigner le bi-chromatisme des fourrures pourra peut-être surprendre le lecteur lambda, mais on peut facilement rendre la chose très claire par une comparaison avec la peinture pointilliste, ou par la quadichromie des affiches ou des écran video... --MalOr 13 juillet 2006 à 15:39 (CEST) (= ssire, Créé tout simplement pour plus facilement répartir mes suivis)

Ssalut, Ssire... pas de problème pour changer de peau, la "formalité administrative" étant de le signaler sur la page utilisateur, pour éviter des blagues lors de votes.

Pour ce qui est de désigner "le machin qui fait un fond", mon idée est que "couleur" n'est pas idiot. Je suis preneur de toute suggestion plus intelligente. Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas ? Je comprends mal votre besoin de changer la nomenclature d'un art qui se distingue, précisément, par un vocabulaire depuis longtemps standardisé. On peut le déplorer, mais l'héraldique n'est pas "adaptable" au goût du jour... D'autant moins que la difficulté que vous soulevez n'existe pas ! TOUS les ouvrages anciens s'accordent pour désigner la "palette héraldique" sous le terme d'émaux. Probablement parce que les armoiries précieuses (une fois passés les temps héroïques) étaient émaillées sur des écus de métal. Et ces émaux héraldiques sont répartis en 1) métaux, 2) couleurs et 3) fourrures ou pannes. Quelques auteurs nomment bien "émaux" les "couleurs", mais ils sont plutôt rares et, de toute manière, il suffit de les considérer comme "émaux au sens strict"... le concept n'est pas à ce point abscons qu'il faille en faire tout un plat ! je ne connais pas un héraldiste, même débutant, qui s'enmêle les pinceaux (c'est le cas de le dire !) sur cette nuance...

En d'autres termes, ces conventions sont anciennes et rien ne justifie que l'on en change ! Pas même le souci de faire comprendre l'héraldique "plus facilement" à nos contemporains... A moins que vous ne songiez à écrire un traité d'héraldique pour les nuls...

[modifier] A retirer

serait à retirer: Suivant les auteurs, ce terme peut être utilisé dans un sens plus ou moins étendu:

• Dans un sens général, toutes les teintes unies utilisées en héraldique sont des émaux. Ce terme s'oppose alors aux fourrures, et on peut distinguer dans les émaux les métaux (or et le argent) des émaux au sens strict, qui sont alors désignés par le terme "couleurs".
• Dans un sens strict, ce terme ne désigne que les couleurs proprement dites, à l'exclusion des métaux.
• Beaucoup plus rarement, dans un sens très élargi, certains auteurs incluent également les fourrures dans le terme "émail", qui désigne alors l'attribut d'un champ ou d'un fond.

Je ne connais aucun auteur qui oppose émail ou couleur à fourrure. (peut-on m'en indiquer au moins un ?) Dans ce cas le reste est peu utile dans la mesure ou seuls email et couleur sont utilisés l'un pour l'autre.--MalOr 13 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

Tu veux sans doute dire "qui comprenne fourrure dans le terme couleur", je réponds sur cette interprétation. Effectivement, aucun auteur à ma connaissance ne donne explicitement cette extension, en revanche, elle s'observe de facto quand l'auteur dit quelque chose sur les "couleurs" et qu'on s'apperçoit que c'est aussi vrai pour tous les fonds, y compris les fourrures et les "à rayures" rebattus. Dans ces cas là, qu'est-ce qu'on fait? Il faut bien un article pour parler de "ce qu'il y a au fond de l'écu" ou de "la manière dont est coloriée ce meuble"... Soyons pragmatiques, donc. Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Allons donc ! Le Père Claude-François Ménestrier (1661-1705) a publié en 1661, un "Art du blason" ainsi qu'une "Nouvelle méthode raisonnée du blason" qui définit clairement (et simplement) la palette du Blason... Je le cite:

« Les Emaux comprennent, 1° Les Métaux, qui sont: (...), 2° les Couleurs, qui sont: (...), 3° Les Pannes ou Fourrures, qui sont (...) »

Parfois, d'autres auteurs appelent également "émaux" les "couleurs" du Père Ménestrier... Lui-même, un peu plus loin, dans ce chapitre commet la même confusion. Mais l'on ne peut pas dire qu'il y ait là matière à s'arracher les cheveux... S'il parle des "émaux des fourrures", c'est comme s'il parlait des "couleurs" des fourrures, puisque l'hermine et le vair sont composés de motifs en deux émaux (deux couleurs). A moins d'être bouché...

Réponse à Michelet : où est la difficulté de dire "ce qu'il y a sur le champ de l'écu", ou bien "ce qu'est l'émail de ce meuble" ? L'apprentissage de l'héraldique suppose l'apprentissage de son vocabulaire et des notions afférentes. Transmettre l'héraldique, c'est d'abord transmettre son vocabulaire. En tentant de trouver des analogies, des termes plus "contemporains" pour expliciter vos propos, vous ne faites que compliquer les choses. Je doute que vos "à rayures rebattus" soient plus clairs que le terme héraldique correspondant (je cherche d'ailleurs lequel>...) D'ailleurs, je viens de lire (avec ravissement) la définition du champ de l'écu que l'on trouve ici : si je devais la proposer telle quelle aux historiens qui sont mes étudiants, ils fuiraient mon cours, assûrément !

PercevalBxl 13 mars 2007 à 01:08 (CET)

[modifier] « Blason étranger » ?

Que signifie la proposition « utilisée surtout dans les blasons étrangers » qu'on retrouve quelquefois dans la description des couleurs ? Pour moi, « blason étranger » signifie « blason non-suisse »; mais je ne suis pas sûr que cela signifiait la même chose pour le rédacteur. —C.P. 10 décembre 2007 à 02:15 (CET)