Discuter:Critique de la raison pure

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Sommaire 1 Discu 2 statut de la méta chez kant 3 metaphysique 4 deuxieme et troisieme critique 5 esthétique transcendantale 6 Dialectique transcendentale 7 Débat 8 Faire un petit résumé ? 9 Bibliographie? 10 introduction

[modifier] Discu

Je tente de refondre cette page. Merci pour votre aide Apierrot 21 mai 2006 à 21:08 (CEST)

Je serais pour le raccourcissement du passage sur l´esthétique transcendantale qui est bien trop long. Si on consacre autant de pages à chaque passage de la Critique la page va finir par être interminable. Si je coupe, ce n´est donc pas du vandalisme Apierrot 22 mai 2006 à 12:14 (CEST)

Si tu décides de couper profite en pour recaser ça dans l'article Esthétique transcendantale, ça évitera de perdre des infos intéressantes et ça remplira l'article - qui en l'état mérite à peine d'exister. Cherry 22 mai 2006 à 12:32 (CEST)

[modifier] statut de la méta chez kant

je suis loin d'être un spécialiste de Kant, mais je suis par contre très près d'être dubitatif quant à la validité de certaines assertions de cet article. Comme je ne voudrais pas imposer mes modifications je me contente de recenser ici mes griefs (j'ai arrêté ma lecture à l'introduction de la CRP):

-"c'est la célèbre révolution copernicienne"; outre le fait qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'ajouter qu'elle est célèbre -si quelqu'un consulte l'article, elle ne l'est a priori pas pour lui- il serait préférable de parler de révolution critique. La révolution critique que tente d'opérer Kant a pour modèle la révolution copernicienne, elle n'en est pas pour autant le synonyme. Ce n'est pas a proprement parler une erreur mais cela porte à confusion

-la métaphysique contemporaine est effectivement une non science, un pseudo savoir; mais le but même du criticisme est bien de la transformer en science, en une science véritable de la raison pure, en étudiant non plus le nouménal mais l'ensemble des structures qui permettent la connaissance (càd le sujet transcendantal); la rév critique va dès lors porter sur la possibilité des JS a priori plus que sur le nouménal ou le phénoménal. C'est d'ailleurs ce renversement de perspective qui permet l'analogie avec la rév copernicienne. Dire que la méta doit trouver une autre voie que la science, en ce sens, est un crime contre papa emmanuel. Enfin il me semble. Mais bon, comme je l'ai déjà dit il est possible que je me trompe lourdement.Werker 29 mai 2006 à 17:24 (CEST)

remarque: ce n´est pas la métaphysique qui etudie "les structures qui permettent la connaissance": c´est la Critique et la Philosophie transcendantale. Apierrot 31 mai 2006 à 17:45 (CEST)

Je viens aussi de lire ce bout de l'article et j'étais sur le point de dire la même chose que toi. Je suis pour conserver le terme de révolution copernicienne en précisant qu'il s'agit d'une analogie proposée par Kant lui même, par ce qu'effectivement, c'est méga célèbre. Je suis plus interloqué par le fait qu'on ne parle pas de Copernic dans cette partie.

Je trouve aussi la fin bizarre. J'ai l'impression qu'elle fait trop le pont avec la critique de la raison pratique. Si personne ne fait les modifs je m'en occuperais quand j'aurais le temps (après relecture des préfaces). Mais là je suis en partiel pour un mois so... :/ Cherry 29 mai 2006 à 17:36 (CEST)

Les remarques de Cherry sont justes: je dois encore finir ce que j´ai commencé. En outre pour Kant la Métaphysique ne peut pas être science. La deuxième préface, le Canon, toute la dialectique (de la critique de la raison pure et de la raison pratique d´ailleurs) le disent. Quant à la formule "j´ai remplacé le savoir pour faire place la foi" elle n´est pas un ajout de moi pour axer la premiere critique sur la deuxieme mais elle vient de la deuxieme elle-meme. Apierrot 30 mai 2006 à 20:10 (CEST)

PS: je tenais à vous remercier d´avoir etoffé l´article sur la Critique: il en avait tres nettement besoin... car je suis parfois tres tres paresseux. Amicalement

Pierre

Apierrot 30 mai 2006 à 20:12 (CEST)

Le problème est selon moi le suivant: vous opérez une distinction infondée en caractérisant la méta uniquement comme concernant la raison dans son usage pratique. Effectivement la dialectique montre qu'on ne peut rien fonder de façon assurée dans le domaine de la morale, et la canon montre que l'étude du nouménal est réservée à la raison pure pratique. Cependant, Kant dit dans l'architectonique de la RP (je tronque les passages, mais sans malhonnêteté intellectuelle excessive):

"la philosophie de la raison pure est ou bien propédeutique et elle s'appelle critique [elle examine les limites du pouvoir de la raison: c'est l'objet de la CRP] ou bien elle est un système de la raison pure (=la science), càd la connaissance de la raison pure dans un enchaînement systématique, et elle s'appelle métaphysique[ce devrait être l'objet d'ouvrages post-critique]. (Il y a) une métaphysique de l'usage spéculatif et une métaphysique de l'usage pratique: l'une est méta de la nature, l'autre méta des moeurs. (plus loin): la méta des moeurs est proprement la morale pure; la méta de la raison spéculative est donc ce qu'on a coutume d'appeler métaphysique au sens strict"

La méta est le système de toute connaissance humaine, la science comme système de la raison pure; en tant que tel, le nouménal est exclu du métaphysique au sens strict chez Kant; Bien sûr on peut objecter que pour rendre l'article intelligible il vaut mieux conserver le sens ordinaire de méta, 'qui s'occupe de ce qui n'est pas ou est au-delà du physique', que l'on rattacherait alors effectivement au canon et à la CRPratique, en opposition avec l'usage spéculatif de la raison qui ne s'occuperait que de la connaissance du monde physique; Seulement si c'est le criticisme que l'on tente d'expliquer, il vaut mieux tenter d'employer les termes dans leur sens kantien; c'est pourquoi je persiste et signe: on ne peut décemment écrire que la méta ne peut pas être science. Avec tout mon respect Werker 31 mai 2006 à 12:15 (CEST) ps: merci de veiller au grain, pour les paralogismes-c'est vrai que j'ai tendance à ramener la dialectique aux antinomies...Werker 31 mai 2006 à 12:22 (CEST)

[modifier] metaphysique

La metaphysique ne peut pas etre un savoir: on ne peut pas connaitre Dieu, l ame etc. Mais vous avez raison de mentionner l architechtonique. Mais Kant dit que la metaphyisque permet de systematiser les connaissances. Or, la systematicite est la condition de la scientificite. La metaphysique comme systematisation des connaissances est une des conditions de la scientificite d une connaissance. C est ca la fonction de la metaphysique par rapport a la science. mais une science de l ame, de Dieu etc. est impossible. en un mot: la metaphysique (post-critique) permet la systematication des connaissances; or, la systematisation est un des fondements de la scientificite. Nous nous rejoigons en realite: la meta est la condition de la scientificite... elle n est pas science. Je crois que c est une querelle de mot qui nous separe et que nous sommes d accords et j admets que mes remarques precedentes et mes ajouts a l article avaient besoin de vos remarques. J espere vous avoir convaincu que nous sommes en realite d accords et que j admets aisement m etre exprime de facon tres imprecise.

Je tenais a vous remercier de vos remarques et critiques que je trouve tres justes Werker... et j admets que je suis tres content de voir a nouveau un debat sur cette page... et nous sommes d accords Werker dans le fond...

Amicalement

Pierre --Apierrot 31 mai 2006 à 14:17 (CEST)

En fait ce sur quoi je peinais c'était sur la formulation la méta est un pseudo savoir, et en général sur l'usage trop facile de méta comme se rapportant exclusivement au domaine de l'agir (alors que de fait kant dit plutôt le contraire). Je ne pense pas qu'on puisse dire que la méta est un pseudo savoir: certes elle n'est pas une science des principes de la science, Kant ayant bien montre la différence entre savoir scientifique et philosophique (par construction de concepts/par concepts). Or il me semble que si la critique est effectivement un discours sur les conditions de possibilité du savoir scientifique, la métaphysique consistera chez kant dans la constitution systématique d'une connaissance philosophique du savoir scientifique dans les limites dessinées par la critique.

Sinon je suis bien conscient que c'est une querelle de mots qui nous sépare; mais la pensée d'un auteur est justement dans (ou entre) les mots, non? Ceci dit, je suis bien content que quelqu'un réponde à mes critiques qui sont aussi des interrogations; ça me permet de me replonger doucement dans Kant, tout ça. Et puis une page sur la critique sans débat sur la critique, hein... c'est comme un martini sans olive... CordialementWerker 31 mai 2006 à 18:15 (CEST)

non, erreur mon cher Werker, une discussion sur Kant sans une discussion sur la chose en soi: ca c´est un martini sans les olives... PS. comme vos remarques sont justes, j´ai modifié ma contribution. amicalement Apierrot 31 mai 2006 à 19:46 (CEST)

[modifier] deuxieme et troisieme critique

je tenais a preciser que les articles sur la deuxieme et la troisieme critique sont realtivement pauvres (j avoue ma responsabilite...) est-ce qu on pourrait m aider a les remplir? ca serait tres gentil a vous

--Apierrot 31 mai 2006 à 14:28 (CEST)

[modifier] esthétique transcendantale

On pourrait peut-être charcler un peu dedans, non, ne serait-ce que pour y voir un peu plus clair? En outre, la partie proprement introductive contient trois paragraphes qui ne sont pas d'une pertinence extrême après lecture de la partie préfaces/intro. Et pour l'intelligibilité de l'article je propose qu'on ne sépare plus en exposition méta/transcendantal, distinctions qui ne suivent pas le déroulement formel de l'oeuvre.Werker 31 mai 2006 à 18:25 (CEST)

je suis preneur -et je te remercie d´utiliser le mot que j´ose pas utiliser: charcler :) Apierrot 31 mai 2006 à 19:43 (CEST)

Je compte prochainement continuer l'esthétique Tale, et le faire mécaniquement (d'abord espace, ensuite temps). La distinction expo méta/Tale a le mérite d'être d'une grande économie, mais ne permet pas malheureusement de rendre compte des différences fondamentales entre espace et temps, à trop vouloir montrer que Kant recourt à la même méthode pour les deux. Ex:

"2. (de l'expo méta de l'espace) « L’espace est une représentation nécessaire a priori qui sert de fondement à toutes les intuitions extérieures. On ne peut jamais se représenter qu’il n’y ait pas d’espace. » Il en va de même pour le temps."

Or "2.(de l'expo méta du temps): le temps est une représentation nécessaire qui sert de fondement à TOUTES les intuitions. (...) En LUI SEUL est possible toute réalité des phénomènes"

Alors certes, le temps est, comme l'espace, une représentation nécessaire a priori, qu'on ne peut donc pas ne pas se représenter. Mais on oublie de préciser l'importance plus grande du temps chez Kant, qui s'il effectue dans un premier moment une distinction espace=sens externe/ temps=sens interne, montre ensuite que le temps est en fait condition de toute intuition (dans l'espace et le temps), de tout réel des phénomènes, plus nécessaire finalement que leur inscription dans l'espace. Et c'est un peu dommage selon moi. Cordialement Werker 21 juin 2006 à 10:48 (CEST)

Je suis d´accord avec toi mot pour mot. Pourquoi n´intègres-tu pas ces remarques dans l´article? Elles peuvent y figurer telles quelles ... la même remaruqe vaut pour tes remarques plus haut sur le statut de la métaphysique commes science. Pourquoi ne pas intégrer tes citations de la méthodologie dans l´article sur ce passage de la Critique? Apierrot 22 juin 2006 à 13:23 (CEST)

[modifier] Dialectique transcendentale

J´ai constaté des retouches profondes à l´introduction de la dialectique. Or, ces retouches étaient bourrées d´erreurs et jargonaient à souhait. Je ne sais qui a fait cela, mais avant de faire des retouches de cet article, expliquez les au moins dans la page de discussion: elle est faite pour cela. Merci de votre compréhension. Cordialement

Pierre

Apierrot 27 juin 2006 à 19:57 (CEST)

Désolé, c'est moi, effectivement j'ai relu et ça jargonnait à souhait. Là tout de suite je n'ai pas le temps d'expliquer mes raisons pour mes modifications, je ferai ça demain, encore désolé de ne pas les avoir spécifiées.

Werker 27 juin 2006 à 20:14 (CEST)

Cher Apierrot, voici les raisons de mon intervention, en cinq points parce que sinon je me disperse et j'oublie ce que j'ai écrit avant.

Vous écriviez donc:

L´introduction a une double fonction : d´une part expliquer la fonction de la raison (Vernunft) pour la constitution des connaissances métaphysiques et d´autre part montrer comment la raison elle-même est à l´origine de la métaphysique.

1) la fonction de la raison pour la constitution de connaissances métaphysiques; à quel moment de l'introduction Kant dit-il que la raison peut constituer des connaissances méta? Le but de la dialectique est au contraire de montrer que si la raison tend toujours au transcendantal, ce n'est que de façon illégitime. En essayant de montrer que ces jugements de la raison sont transcendants et donc illégitimes, en tentant de montrer leur apparence, Kant est donc loin d'expliquer la fonction de la raison pour la constitution de connaissances méta; et il fait en outre bien aveu d'incapacité à résoudre définitivement le problème ("que cette apparence se dissipe et cesse d'être une apparence, c'est ce que la dialectique ne pourra jamais obtenir"). Le but de la dialectique n'est donc pas de montrer en quoi la raison peut constituer des connaissances, mais de montrer pourquoi elle est source d'erreurs.

Notre opposition tient au fait que j´ai oublié le mot "pseudo" devant "connaissances". J´aurai dû écrire (et je vais corriger) "...d´une part expliquer la fonction de la raison (Vernunft) pour la constitution des pseudo-connaissances métaphysiques et d´autre". Cette phrase ne contredit pas votre idée de base :"Le but de la dialectique est au contraire de montrer que si la raison tend toujours au transcendantal, ce n'est que de façon illégitime." D´ailleurs j´ai refait le passage en question si je ne me trompe pas.

Vu.

2) montrer comment la raison est à l'origine de la méta; là je ne comprends vraiment plus - une fois de plus, qu'entendez-vous par méta? Il ne faut pas confondre le fait que la raison s'appuie sur des jugements transcendants, qui est source de l'apparence transcendantale, et la méta au sens classique (discipline s'occupant de ce qui est transcendant à l'expérience); parce que la raison est à la fois source des thèses de la méta dogmatique et des antithèses de l'empirico-scepticisme, de l'indifférentisme décrié par Kant; le problème n'est pas seulement celui de la méta classique: nier avec Hume l'existence d'objets méta, c'est opérer un jugement transcendant illégitime, aussi bien que lorsque la méta dogmatique prétend les connaître. Il n'y a pas de véritable solution à leur dilemme: on ne peut que montrer que l'une des thèses est vraie du point de vue des phénomènes, l'autre du point de vue des noumènes, sans produire pour autant un point de vue qui concilie les deux; simplement on observe, de haut, le combat, et c'est ainsi qu'on pacifie la méta, ce qui reste le but de la Critique.

La métaphysique est chez Kant comprise de facon très traditionnelle: c´est la connaissance de ce qui est au-delà de l´expérience. Sinon, si je comprends bien votre remarque... nous ne sommes pas en désaccords... "la raison est à la fois source des thèses de la méta dogmatique et des antithèses de l'empirico-scepticisme, de l'indifférentisme décrié par Kant; le problème n'est pas seulement celui de la méta classique" c´est la même chose que de dire "la raison est à l'origine de la métaphysique", non?

Non, parce que métaphysique et transcendantal ne sont pas une seule et même chose, au moins ici. Ainsi, si la méta dogmatique affirme l'existence d'objets méta, l'empirico-scepticisme les nie. Le problème est surtout ici que les deux se servent de principes transcendants à l'expérience, l'un pour affirmer l'existence du méta, l'autre pour le nier. Le méta chez kant ne désigne pas ce qui dépasse l'expérience; pour cela il y a le mot transcendantal, même si quand il parle de la méta au sens dogmatique, il parle de la méta comme discipline qui par son objet même est transcendante à toute expérience possible (contrairement à la définition nouvelle qu'il donne du méta entre autre dans l'architectonique.)

3) La dialectique Tale est donc une critique de l'apparence Tale; elle ne montre pas comment on constitue des connaissances méta (1). Le (2) est à mon avis plus un problème de définition; cependant, cher Pierre, s'il me rend confus, c'est qu'il doit bien y avoir quelque chose de problématique dans votre exposition.

4) Pour le passage sur la différence entre raisonnement d'entendement et raisonnement de raison, (que j'avais modifié il y a longtemps, bizarre qu'il vous choque maintenant) il est sans doute jargonnant, mais en tout cas tout sauf faux; je me contenterai de citer Kant lui-même (peut-être ce différend est-il en partie du à ma traduction, loin d'être fameuse paraît-il; d'après la note, le terme schluss est traduit par raisonnement dans Vernunftschluss et Verstandesschluss en raison des conseils de Victor Delbos):

là rien à dire sauf que je ne suis pas chaque article pas à pas. Sinon ce différend me semble très second.

Oui. Je conçois bien que vous ne suivez pas chaque article pas à pas, seulement j'avais modifié ce passage il y a longtemps. Il me semblait important de souligner certaines notions essentielles, comme l'entendement est la faculté des règles, la raison celles des principes. Mais bon.

pour les deux dernières lignes:

"l'entendement (...) est le pouvoir de ramener les phénomènes à l'unité au moyen de règles, (...) la raison (...) est la faculté de ramener à l'unité les règles de l'entendement au moyen de principes.

pour le corps du passage supprimé:

"Si le jugement inféré est déjà contenu dans le premier (...) j'aimerais mieux, pour ma part, l'appeler raisonnement d'entendement. Mais si (...)il est encore besoin d'un autre jugement pour opérer la conclusion, le raisonnement se nomme alors raisonnement de raison"

5) Enfin j'avoue que j'ai remplacé votre texte, selon moi faux, par un texte tout à fait incompréhensible (car déjà explicatif) mais plus juste dans mon esprit. Errare humanum est.

Finalement je vous prie encore de m'excuser pour n'avoir pas spécifié les motifs de mon intervention, d'autant plus que mon propre texte n'était pas forcément plus judicieux; mea culpa, mea maxima culpa.

Cordialement, Werker 28 juin 2006 à 10:34 (CEST)

introduisons une petite règle: je ne veux pas de mea culpa. Un, mon intervention visait personne en particulier mais juste (trois) lignes. De plus Wiki doit rester un plaisir... si on devait tous s´excuser pour une ligne qu´on a écrit, cela enleverait beaucoup d´intérêt... et même tout l´intérêt de Wiki. SUrtout que j´interviens moi-même très souvent sans rien justifier du tout et que je le fais sans doute plus souvent que vous.

Cordialement

Pierre

Apierrot 28 juin 2006 à 11:56 (CEST)

[modifier] Débat

Cet article contient beaucoup de passages vides ou quasiment et il fait déjà 31 Ko. Ma question est simple: faut-il créer des sous-pages consacrées à la Dialectique, à l´Analytique etc. ? Ma position: je serais pour et je voudrais que l´article général donne un apercu general de la Critique. Mes raisons:

• Sinon l´article risquerait d´être très long (si cela contenu comme ainsi on peut encore doubler la longueur de l´article).
• D´autres Wiki l´ont fait (Wiki.de).

Je ne ferais rien sans votre avis. Indiquez vos raisons s´il vous plaît; je ne veux pas juste des "faut faire" ou des "faut pas faire". Merci.

Pierrot

Apierrot 28 juin 2006 à 12:08 (CEST)

Je n'en sais rien pour l'ensemble de l'article, mais il faudra de toute évidence déplacer à un moment l'esthétique vers l'article éponyme, pour des raisons de longueur principalement. On pourrait par contre laisser l'introduction générale de l'esthétique (qu'il faut encore améliorer, il va de soi) puis mettre le lien. Le lien tout seul, ça fait un peu nu, c'est vraiment impudique. Werker 30 juin 2006 à 20:28 (CEST)

Varman7 2 octobre 2006 à 21:59 (CEST)

[modifier] Faire un petit résumé ?

Je trouve que cet article manque cruellement d'un petit résumé explicant en gros de quoi l'oeuvre traite

[modifier] Bibliographie?

Quelques titres d'ouvrages d'exegese de la Critique ne seraient pas superflus.

[modifier] introduction

« La tâche de Kant sera donc d’une part d’expliquer comment est-ce que les mathématiques et la physique (dans la mesure où elle repose sur des jugements synthétiques a priori) sont possibles. Voici donc les deux premières questions de la « critique de la raison pure » que Kant résoudra dans l’esthétique transcendantale et dans l’analytique transcendantale. » (sur la fin de cette section sur l'introduction)

Doit-on comprendre: « La tâche de Kant sera donc d'expliquer comment sont possibles d'une part les mathématiques et d'autre part la physique », ou manque-t-il le pendant de « d'une part »?

OlivierEM 26 avril 2007 à 17:05 (CEST)