Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080323154957

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Sommaire 1 Résumé et Position de Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST 1.1 Cas de Utilisateur:DoppelPAt 1.2 Cas de Utilisateur:Pgreenfinch 2 Point de vue de LyricV (d · c · b) 2.1 Sur les pays émergents 2.2 Sur les arts émergents 2.3 Une page d'homonymie 3 Médiation de Gretaz 4 Réponse pgreenfinch à Gretaz

[modifier] Résumé et Position de Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

[modifier] Cas de Utilisateur:DoppelPAt

Utilisateur:DoppelPAt souhaite citer un exemple permettant d'illustrer le concept d'émergence ([1]). Ma position, après débats, est exprimée ici. La difficulté avec cet exemple, est l'absence de sources ayant un certain recul (livres, recherches etc..) concernant le phénomène cité en exemple. En l'occurence, nous n'avons que des sources primaires. Même si, sur cet exemple, j'aurais tendance à rester relativement "neutre" et à laisser cet exemple apparaître, je comprends les réticences plus nettes des autres protagonistes (EL, Gordjazz..) car rien ne vient clairement prouver qu'il ne s'agit pas d'un épiphénomène sans fondements ni lendemain. Un exemple concernant plus globalement la culture serait préférable à cet exemple trop précis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2008 à 00:32 (CET)

[modifier] Cas de Utilisateur:Pgreenfinch

Cet utilisateur souhaite citer l'exemple de Pays émergent comme un exemple du concept d'émergence. Tous les protagonistes en discussion sont d'accord pour estimer qu'il s'agit d'une erreur et que le concept de Pays émergent n'illustre pas le concept d'émergence.

Sur ce cas, mon opinion est beaucoup plus catégorique. Autant DoppelPAt fait des efforts louables pour fournir des sources, autant il n'a pas été possible d'obtenir des sources quelles qu'elles soient de cet utilisateur, malgré plusieurs demandes. Ceci est illustré par exemple ici. J'ai moi-même cherché avec insistance des références à cet exemple, sans trouver quoi que ce soit.

Il est évident que, si cet exemple fait sourcilier autant de lecteurs (à ce jours je compte 4 opposant à cet exemple en PdD et 0 supporter), il en sera de même de beaucoup de lecteurs qui liront l'article si cet exemple vient à être publié. Des sources convaincantes, illustrant et démontrant cet exemple sont donc rigoureusement indispensables.

J'ajoute pour finir que Pgreenfinch estime que cet exemple est particulièrement important : pourtant il n'est cité dans aucun WP étranger, même l'espagnol qui est pourtant un AdQ. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2008 à 00:32 (CET)

[modifier] Point de vue de LyricV (d · c · b)

[modifier] Sur les pays émergents

Tombé un peu par hasard sur cette discussion, j'ai été très étonné de voir que l'utilisation d'un mot (émergence, émergent) de deux manières différentes pouvait donner lieu à une si longue et répétitive discussion entre utilisateurs expérimentés.
L'utilisation du mot émergence dans cet article est pour désigner un concept précisé en tête d'article : comme souvent en science, c'est un mot courant détourné de son sens initial et qui ne peut plus être confondu avec l'utilisation commune. Dans le présent article, l'utilisation spécifique de ce mot me semble suffisament sourcée.
Dans le même ordre d'idée, il y a les utilisations spécifiques du mot relativité qui ont une parenté avec l'acceptation courante du mot relatif, et la notion de variation relative et autres, mais que l'on ne peut pas sérieusement méler dans le même article. On peut aussi citer le terme complexe.
Les propositions de Pgreenfinch (d · c · b) seraient sans doute acceptables s'il avait des sources sérieuses pour rapprocher les notions d'émergence pour les pays émergents et celle pour l'émergence de l'article émergence, mais je doute qu'il en trouve car ce me semble être un TI complet.

[modifier] Sur les arts émergents

Je n'ai pas suivit précisemment le développement de cette discussion, mais à sa lecture je suis de l'avis de EL (d · c · b) : dans les arts émergents, le mot "émergent" y est utilisé dans le sens de "naissant", "éclosant", "apparaissant", "se constituant", ... , ce qui est une utilisation du sens commun de ce mot. La confusion profiterait sans doute aux artistes, qui aiment (peut-être) à trouver une légitimité dans des notions admises comme sérieuses, mais elle déservirait la rigueur de l'article et donc le lecteur.

[modifier] Une page d'homonymie

Je suis favorable à la création d'une page d'homonymie pour éviter les confusions, sachant qu'elle n'enlèvera rien aux exigences de sourçages.

LyricV (d) 24 mars 2008 à 11:57 (CET)

[modifier] Médiation de Gretaz

Je ne suis pas connaiseur en la matière, ce qui je l'espère apportera à ma NPOV. Donc en résumé si je comprends le problème, on a DoppelPAt qui voudrait un exemple pour illustrer le contexte, mais pour JCB, El et Gordjazz, cet exemple ne comprends pas assez la culture globalement. D'un autre côté on a Pgreenfinch, qui voudrait que le concept pays émergent fasse partie de l'aricle, ce qui est refusé par les autres contributeurs. Le principal est effectivemment qu'il y ait des souces, élement important de WP. Amha l'avis de LyricV pour une page d'homonymie serait peut-être une bonne idée pour cerner les différents aspects du sujet. Il est aussi vrai que dans les WP dans d'autres langues on ne traite que sur l'aspect Apparition d'un état ou d'un être qualitativement différent et irréductible à l'état ou à l'être dont il procède. du sujet. Peut-être ont ils une bonne raison à cela. Finalement amha une idée serait de se baser par exemple sur l'article en espagnol, qui étant un AdQ est sûrement une bonne définition du sujet. Voila mes avis...--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 12:18 (CET)

[modifier] Réponse pgreenfinch à Gretaz

D'abord merci d'avoir accepté d'être médiateur et d'avoir commencé à explorer le sujet et les diverses positions.

Bien sûr qu'il y a des sources concernant l'émergence au niveau des structures économiques, et s'appliquant entre autres aux pays émergents. Je n'en donnerais que deux mais on en trouve davantage. [2] [3]. Encore que, perso, il me semble que la cohérence, le bon sens, le respect des réalités et l'ouverture d'esprit doive l'emporter sur les arguments d'autorité (qui d'ailleurs peuvent souvent être utilisés de façon biaisée et manipulatoire), ce que WP a de plus en plus perdu de vue et qui lui pose certains problèmes.

A mon avis le conflit repose sur autre chose que sur l'undersourcing / oversourcing. Le débat est me semble-t'il: faut-il faire, dans l'article en cause, de l'émergence une notion fermée, figée et antinomique (les 5 définitions s'opposent-elles où ont-elles des relations) ? Ou ouverte, différentiable, souple, nuancée et évolutive / adaptative. Ne faut il pas raisonner en graduel au lieu de binaire genre tel phénomène serait à 100 % de l'émergence n°4 (de chanel ? ;-)) et tel autre à 100 % de la non émergence n° 4 ? Si on tombe là dedans, décidément Aristote et sa logique binaire exclusive nous auront bien pourri la vie !

Perso j'ai tendu plusieurs fois la perche à la coopération. Il me semble d'ailleurs que les "lignes" commencent à bouger. Même EL s'aperçoit, du moins c'est mon ressenti, qu'une approche puriste amênerait à une impasse. Je suis convaincu, qu'avec votre aide, on devrait progresser, tout en partant des bases plutôt que de tel ou tel aspect qui ne plait pas à tel ou tel. --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 14:22 (CET)

Aucune de tes deux sources ne concernent les pays émergents ("emerging economies" ou "emerging markets"). Par ailleurs, tu ne réponds absolument pas aux argumentations présentées. Je rappelle enfin qu'on n'est pas ici pour faire de la philo, mais pour rapporter des savoirs établis.--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 14:35 (CET)

Alors faudrait commencer par sortir l'article de la categ philo ;-). Cela dit voilà une première étape, tu admets qu'une économie peut être émergente. Si ce n'est pas le cas des pays émergents, il y aurait un paradoxe, qu'il faudrait sérieusement sourcer, puisque c'est ainsi que tu fonctionnes. Pourquoi, par exemple, un universitaire indien parlant du tiers monde utilise le terme [[4]] ? --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 17:16 (CET)

O_o

Je vais le répéter doucement : une "économie émergente", ou un "pays émergent", n'est - pas - émergent - au - sens - de - émergence.--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 17:22 (CET)

OK, je vois vos arguments, ce que je ne comprends pas est si le émergent de pays émergent n'est pas le émergent de émergence, pourquoi comme proposé plus haut une page d'homonymie, et mettre un mot exemple sur l'article émergence "Attention ne pas confondre avec pays émergent", si bien sûr cela doit-être. Mais attention je ne sais pas si cela doit être, seulement je vais essayer de voir quel est la meilleure solution... (étant donné que je suis d'une des plus grandes novicité sur ce sujet) .--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 17:38 (CET)

Juste un mot en plus essayons de ne pas tomber dans un éternel conflit sur la définition...Bien que cela soit dès fois très dur--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 17:40 (CET)

Ben, une page d'homonymie serait la bienvenue, parce que le "émergent" de pays émergent et le "émergent" de émergence sont homonymes.

Je trouve la question un peu étrange. Est-ce que par hasard, Gretaz, tu ne voulais pas écrire plutôt : "ce que je ne comprends pas, c'est, si le mot "émergent" de "pays émergent" n'est pas le "émergent" de "émergence", pourquoi ne pas créer une page d'homonymie, comme cela a été proposé plus haut, pour mettre ensuite un avertissement sur l'article émergence, du genre "Attention ne pas confondre avec pays émergent" (si c'est nécessaire naturellement)." Si c'est bien ce que tu voulais écrire, alors nous sommes d'accord, il faut une page d'homonymie.--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 17:49 (CET)

Oui désolé, faute d'attention Oui c'est ce que je voulais dire...--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 18:04 (CET)

Pas d'mal. Donc oui, il faudrait une page émergence (homonymie).--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 18:07 (CET)

Très bien on arrive à qqchose sans se taper dessus(pas comme sur certains feux). Il faudrait maintenant l'avis de Pgreenfinch. Cdlt--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 18:12 (CET)

Oh, moi, sans être vraiment convaincu, je suis pacifique, alors OK pour une page homonymie. L'idéal serait quand même d'y indiquer que ces divers sens ne sont pas tous totalement antinomiques. Par ailleurs, il serait intéressant que ceux qui ont des accès universitaires, ce qui n'est pas mon cas (cela pose d'ailleurs un problème d'égalité des contributeurs dans WP, bientôt il n'y aura que des universitaires pour faire des articles ou les régenter, tant pis pour ceux qui connaissent les réalités par d'autres approches, y compris en direct) aillent voir dans les travaux de Douglass North, un prix nobel rien que ça. Il me semble bien qu'il lie le développement économique à une mutation institutionnelle, ce qui correspond bien au sens "scientifique". Donc OK pour la proposition plutôt par lassitude. Toutefois je serais peu intéressé par l'aumône qui me permettrait de citer les pays émergents avec un sens réduit, d'autres pourront en prendre la responsabilité et je ne m'y opposerais pas, et pas du tout chaud, et même glacial, désolé Gataz car je suis sûr que cela partait d'une bonne intention, pour une mention lapidaire "attention ne pas confondre..." qui avaliserait à 100% ce sens réduit. --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 18:50 (CET)

Nous sommes tout à fait d'accord, tous ces sens ne sont pas complètement indépendant. La notion d'émergence traitée dans émergence s'appuie au départ sur le sens le plus courant du mot "émergence", puis a progressivement divergé. Cela pourra être précisé. Pour ce qui est de North, et plus généralement des néo-institutionnalistes, je ne crois pas qu'ils aient jamais mobilisé la notion d'émergence (ils ont peut-être utilisé le mot, mais pas la notion). Du côté des économistes, il faudrait plutôt aller voir du côté des évolutionnistes. Sinon, si un jour tu as besoin de littérature académique, n'hésite pas à demander (mais discrètement, par mail, cause c'est un peu borderline...).--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 19:05 (CET)

Et bien super!!! Je vous laisse le soin de créer cette page d'homonymie. Je suis content que l'on air réussi à s'entendre!--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 18:53 (CET)