Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060916101438

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[modifier] Guerre civile espagnole (d · h · j  · ↵ · NPOV · PAdQ)

Je viens prévenir la communauté des Wikipompiers, en espérant éviter une guerre d'édition concernant les modifications très tendancieuses (anti-"gauchistes" et, disons-le clairement, à mon avis, fascisantes) du nouvel utilisateur Suricate.

Il vient de franchir un cap en modifiant de nombreux passages de l'article sur la guerre civile espagnole. Constatez par vous-mêmes: le 14 septembre, il a écrit, par exemple (je mets en gras les modifications les plus choquantes) : « En représailles de la fraude électorale et des crimes impunis des milices gauchistes, une part non-négligeable de l'armée se révolta alors que 21 des 23 généraux supérieurs de l'armée étaient membre du Grand Orient d'Espagne, une association républicaine. Des individus parlant au nom de la classe ouvrière saisirent les entreprises, 70% d'entre elles en Catalogne, 50% dans la région de Valence, et instaurèrent un contrôle sur les autres. Les paysans collectivisèrent les trois-quart des terres. Les républicains vouant une haine démente contre l'Eglise et rêvant de piller ses richesses, ses biens devinrent propriété du peuple, les couvents devinrent des réfectoires pour les miliciens, des écoles, des salles de bal, etc. ».

Voici les techniques répréhensibles qu'il utilise systématiquement :

• usage de termes excessifs et très peu objectifs (haine démente);
• usage de périphrases et expressions visant toujours à donner une mauvaise image des républicains (individus parlant au nom de la classe ouvrière) et à redorer le blason des nationalistes et de leurs soutiens (ceux qui a force de travail ont bâti leur situation vient remplacer « la bourgeoisie »!);
• réinterprétation de la version historique la plus répandue (fraude électorale) sans citer de source, ou en ne citant que l'historien Pío Moa (très critiqué en Espagne aussi bien que dans les milieux universitaires pour ses thèses révisionnistes), sans préciser qu'il s'agit d'une interprétation minoritaire de l'histoire.

J'ai essayé de le raisonner quand il a, d'abord, modifié de manière plus discrète et moins excessive les articles sur les versions révisionnistes du bombardement de Guernica et Pío Moa, mais la volonté de révisionnisme dont il fait de plus en plus preuve commence à me faire monter la tension très sérieusement, et l'ampleur des modifications qu'il a apportées à l'article sur la guerre civile espagnole me donne envie de les annuler sans y regarder de plus près. Ce serait courir droit au conflit d'édition, je le sais bien, donc je m'empêche de le faire, mais je n'ai pas non plus la force de perdre le temps encore une fois pour modifier de manière pondérée l'article en question et expliquer le pourquoi de ces modifications.

Je vais appeler de ce pas l'arbitrage des autres contributeurs à l'article, dans l'espoir d'une médiation.

El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

Pour plus de précision, voici l'analyse que j'ai communiquée à Suricate de ses modifications du 15 septembre dernier :

Plusieurs ajouts non vérifiables semblent poursuivre l'unique but de donner une vision négative du camp républicain et une meilleure image du camp nationaliste (les ajouts à l’intérieur d’une phrase sont en gras) :

• « Plus sournois, ils utilisaient leurs troupes de choc pour imposer par la terreur ce qui aurait été rejeté par loi. » (Sources ? N’est-il pas exagéré d’employer des termes aussi fortement connotés négativement que troupes de choc et terreur ? Le mot sournois est-il adapté à l’analyse historique d’un gouvernement élu démocratiquement ?)
• « le peuple, très pauvre, excité par des professionnels du terrorisme venus d'URSS, réalise souvent lui-même les réformes sociales promises par les partis du Front Populaire » (Quel rapport entre les réformes sociales et le soi-disant terrorisme importé par les méchants rouges ? Par ailleurs, la valeur péjorative de l’adjectif excité, associé au peuple, est une marque inacceptable de mépris envers la frange la plus défavorisée de la population en général)
• « Le groupe de généraux responsables du putsch était formé depuis 1933-1934, et la décision de passer à l'acte est intervenue en mars 1936. Notons que Lénine avait évoqué dès 1911 la nécessité de destabiliser l'Espagne, maillon faible de l'Europe occidentale. » (Ajout hors sujet dans ce paragraphe, dans l’unique but de marteler le poids de ces satanés rouges dans la naissance de la guerre civile, et d’en ôter la portée nationale. Sources?)
• « n'ont que peu de confiance dans le régime républicain ou dans le parlementarisme pour maintenir l'ordre, ayant peur de se faire massacrer comme en Russie. » et « république rappelant trop celle de Kerensky » (laissent supposer encore une fois que République espagnole = Russie communiste, ce qui est une contre-vérité historique grave. Sources?)
• « les crimes politiques se succèdent, commis par les milices ouvrières ou, en représailles, par les milices nationalistes » (Cela signifie que, forcément, quand il s’agit de crimes nationalistes, ils sont justifiés, puisque seulement « en représailles », tandis que les crimes républicains, eux, sont bien entendu arbitraires et injustifiables. Aucune source ne pourra soutenir cette thèse!)

Et la cerise sur le gâteau, cette effarante modification, peut-être pas plus que surprenante que cela de la part de quelqu’un qui dit bien connaître les techniques de propagande : « la fraction réactionnaire, catholique ou nationaliste de la bourgeoisie » devient « ceux qui a force de travail ont bâti leur situation » !

J'ai été moi aussi surpris des ajouts de Suricate, mais j'ai vu aussi qu'El Comandante lui avait laissé une remarque sur la page de discussion. Je lui ai demandé de sourcer ses ajouts et il m'a répondu en demandant ce qu'il fallait sourcer. Je n'ai pas encore eu le temps de lui répondre mais les ajouts incriminés sont les mêmes qu'El Comandante. Sans attendre j'ai déjà transformé « d'une barbarie inouïe » par « d'une grande violence ». Je reconnais aussi que les autres versions du conflit sont assez peu sourcées elles-aussi, ce qui ne devrait toutefois pas être une raison pour soutenir une thèse plutôt que l'autre. D'autres expressions malheureuses devraient sans doute être revues. J'arrête là mon témoignage pour le moment mais l'article reste dans ma liste de suivi.

O. Morand 16 septembre 2006 à 19:10 (CEST)

Récent inscrit chez les Wikipompiers, je ne souhaitais pas intervenir sur les articles auxquels j'avais contribué. La demande d'El Commandante est cependant totalement légitime car les termes ici listés de Suricate sont effectivement excessifs et très peu objectifs voire carrément hors sujets (Lénine). Concernant les sources, je suis plus mitigé car on entre dans un débat d'une autre ampleur. Pio Moa n'est pas seul sur ces thèses et ce n'est pas à Wikipédia d'émettre un jugement de valeur sur ses travaux. J'ai eu une expérience similaire avec César Vidal qui avait écrit un article récemment dans une revue française.

Ce n'est pas le premier article que je vois pris d'assaut pour imposer une version de l'histoire mais Suricate est particulièrement maladroit ici. Est-ce de l'humour de sa part ? Veut-il démontrer quelquechose de particulier ?

D'après les règles qui sont souvent rappelés à propos de Wikipédia, les articles doivent présenter une version neutre basée sur des travaux existants (et non inédits). Ce n'est pas la Vérité qui est censée être présentée car celle-ci est subjective, et dans le cas d'une guerre civile, on peut s'attendre à que plusieurs expertises et contre-expertises d'historiens s'opposent. La seule solution est de donner la source en précisant "selon Trucmuche" car il y a un "trucmuche", que ce soit un historien, un journaliste ou une revue. Pour contrer la version de "Trucmuche", il faut présenter la version de "Muchetruc" (et éviter de présenter la version de ce dernier comme la meilleure).

Dans le cas présent, il est possible également de comparer la version de Moa avec les écrits de Guy Hermet et de Bartoloméo Benassar. A ma connaissance, personne ne les remet en question et cela peut aider à neutraliser les faits présentés par Suricate. Enfin, il faudrait trouver un juste milieu entre la "fraction réactionnaire, catholique ou nationaliste de la bourgeoisie » et « ceux qui a force de travail ont bâti leur situation ». Cela fait trop lutte des classes.

Si vous revertez le tout maintenant, à première vue, je ne vous en blamerai pas mais ce n'est pas la meilleure solution.

Moi, j'attendrai de connaitre les motivations de Suricate. Est-il déjà un habitué de ce genre de comportements sur d'autres articles ? Discuter avec lui permettra de révéler sa capacité à échanger avec d'autres wikipédiens et aussi de sa bonne foi. Si c'est un véritable militant par contre, vous verrez qu'il n'y aura pas d'ententes possibles. Et quiconque tentera une médiation échouera vraissemblablement. Vous risquerez les conflit d'éditions, avec à terme un risque de blocage et une CAR. A moins que Suricate ne se grille lui-même (comme tout bon militant, s'il a un objectif particulier, il créera ou a créé d'autres conflits de ce genre, c'est inévitable). D'une manière générale, un comportement problématique nuit à son auteur de toute façon quelque soit ses contributions.

L'article reste dans ma liste de suivi mais je ne souhaite apporter qu'une aide juste subsidiaire sauf si vous vous trouvez vraiment dans une impasse.

Georgio 16 septembre 2006 à 20:24 (CEST)

D'accord avec ce qui est écrit ci-dessus. --Suricate 16 septembre 2006 à 22:43 (CEST)

Tout d'abord, merci à Georgio pour la rapidité et le sang-froid de sa médiation. Merci également pour la participation de O. Morand au débat.

Je suis rassuré par la bonne volonté dont semble faire preuve Suricate. Ses contributions m'avaient donné l'impression d'avoir affaire à un extrémiste indécrottable, mais il semblerait qu'il ne s'agissait en fait que de maladresses de débutant dont j'ai pu moi-même faire preuve.

Pour calmer le jeu et essayer de trouver un accord, puisque nous sommes apparemment entre personnes de bonne volonté cherchant à tendre vers une restitution la plus nuancée possible des faits, en prenant en compte les différents points de vue, je propose:

1. de supprimer les bouts de phrase que j'ai mis en exergue (en gras) ci-dessus, qui semblent choquer tous les participants au débat (Suricate lui-même semblant être d'accord avec ces critiques);
2. de sourcer un maximum d'informations, en particulier pour celles n'ayant pas été reconnues par la grande majorité des chercheurs (comme les thèses de Pío Moa), en précisant qu'il s'agit dans ce cas de révisionnisme historique (=réinterprétation minoritaire de l'histoire), avec un lien vers l'article sur le révisionnisme pour éviter les confusions que redoute Suricate. J'insiste sur l'importance de ne pas présenter tout à fait sur le même niveau les informations reconnues par tous et celles qui n'ont d'autre source qu'un historien très fortement critiqué et pris dans le tourbillon de son histoire personnelle et de ses propres rancœurs. Sinon, ce serait à mon sens aussi malhonnête que d'accorder une valeur égale aux thèses négationnistes de la Shoah et aux preuves de l'existence des camps d'extermination nazis.
3. de traquer les tournures de phrase inadaptées et les exagérations pro-républicaines au même titre que les pro-nationalistes (je pense que Suricate y est suffisamment sensible pour nous les indiquer sans trop d'effort, je le dis sans animosité, plutôt comme un atout dont nous pouvons nous servir pour tendre vers plus de neutralité).

J'attends votre assentiment, et plus particulièrement celui de Suricate, avant de m'atteler à la tâche.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 03:40 (CEST)

P.S. J'en profite pour recopier les remarques faites par O. Morand sur la page de discussion de Suricate, pour centraliser les débats ici:

« Ce qu'il faudrait principalement sourcer parmi [l]es ajouts récents [de Suricate], c'est :

• la notion de fraude électorale lors des élections de 1936 ;
• le fait que les Républicains aient « vidé les prisons » pour armer des meurtriers ;
• la fausseté du massacre de Badajoz.

Je signale aussi que le terme « terroriste » est à manipuler avec précaution sur Wikipédia, ne serait-ce que parce que la notion est de dimensions variables. Il faut aussi garder à l'esprit qu'une personne « repentie » ne dit pas nécessairement la vérité : un repenti peut volontairement exagérer les actions de ses anciens amis. »

Je suis entièrement d'accord. Dès demain matin je mets les sources et mintre les tournurs par trop "pro-républicaines". En contrepartie bien évidemment, enlever ce qui est trop pro-nationaliste.--Suricate 17 septembre 2006 à 08:20 (CEST)

Très bien. Au boulot les amis! El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 10:03 (CEST)

J'ai créé un espace dédié au recensement des phrases non neutres de l'article dans sa page de discussion. Je propose que le conflit finisse d'être réglé là-bas, par des analyses et des propositions concrètes facilement accessibles à tous les contributeurs à l'article. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Pour info, Suricate s'était fait remarqué à son arrivée sur wikipedia par toute une série de modifs antisémites. --Horowitz 21 novembre 2006 à 13:10 (CET)

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