Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071009155651

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Sommaire 1 Directeur de recherche du CNRS (d · h · j  · ↵) 1.1 Résumé du conflit 2 Arguments pour "Directeur de recherche au CNRS" 3 Intervention 4 Des décrets du Journal Officiel de la République font-ils suffisamment autorité ? 5 Textes faisant foi 6 Quadricapillosection 7 C'est un peu fort ! 8 Demande d'un arrêt rapide des hostilités 9 Arbitrage 10 Lassitude ! … car « et pourtant » le CNRS fonctionne avec des « DR au CNRS » 11 Point de vue de Keriluamox exprimé sur le Bistro du 2 novembre 12 Fin du conflit 12.1 (Retour à la page Wikipompiers)

[modifier] Directeur de recherche du CNRS (d · h · j  · ↵)

Intervention demandée par guillom le 19 octobre 2007

Contributeurs impliquées 

Wamos (d · c · b), Passages (d · c · b)

Nature du conflit 

guerre d'édition sur de multiples articles

[modifier] Résumé du conflit

Il y a une guerre d'édition sur cette page, la catégorie associée et toutes les pages située dans cette catégorie (ce qui au passage me pourrit ma liste de suivi, mais passons). J'ai protégé deux pages (Directeur de recherche du CNRS, sur m:La Mauvaise Version, et Alain Aspect que j'ai vu en premier). Je n'ai pas le temps de m'occuper de ce conflit qui pourrit les historiques. guillom 19 octobre 2007 à 17:26 (CEST)

[modifier] Arguments pour "Directeur de recherche au CNRS"

Je présente ici quatre arguments en faveur de "au" (en espérant que c'est la bonne place) :

1. Les décrets de création des corps des fonctionnaires titulaires ne citent que "au CNRS" (cf.le décret n° 59-1403 du 9 décembre 1959 modifié "portant création d’un corps de directeurs de recherche titulaires au CNRS")
   1. Commentaire de Passages: ce décret a été abrogé en 1984 justement par le décret créant le corps des directeurs de recherche du CNRS. Les directeurs de recherche titulaires, les maîtres de recherches contractuels et les directeurs de recherche contractuels ont été intégrés dans le nouveau corps des directeurs de recherche du CNRS en 1985. Passages 24 octobre 2007 à 17:22 (CEST)
2. Le décret de réorganisation du concours invoqué par Passages et qui parle lui une fois "du CNRS" et deux fois de "au CNRS". Cf. les articles ci-après. * Art. 13 (modifié par le décret n° 89-947 du 22 décembre 1989). – Il est créé en application de l’article 44 du décret du 30 décembre 1983 susvisé un jury d’admission commun aux concours de recrutement des directeurs de recherche du CNRS. * Art. 58. – Les fonctionnaires appartenant aux corps régis respectivement par le décret n° 59-1403 du 9 décembre 1959 modifié portant création d’un corps de directeurs de recherche titulaires au CNRS et par le décret n° 59-1404 du 9 décembre 1959 portant création d’un corps de fonctionnaires participant à la gestion scientifique de laboratoires du CNRS sont intégrés dans le corps des directeurs de recherche. * Art. 67. – Le décret n° 59-1403 du 9 décembre 1959, portant création d’un corps de directeurs de recherche titulaires au CNRS et le décret n° 59-1404 du 9 décembre 1959, portant création d’un corps de fonctionnaires participant à la gestion scientifique de laboratoires du CNRS sont abrogés. (Cette apparente contradiction peut s'interpréter ainsi : l'article 13 précise le "concours ... du CNRS", l'objet de ce concours étant les directeurs de recherche, alors que les décrets antérieurs évoqués dans les articles 58 et 67 définissaient bien les corps de directeurs de recherche titulaires au CNRS, ce qui semblerait établir la bonne appellation originelle.)
   1. Le décret du 27 décembre 1984 n'est absolument pas un décret de réorganisation du concours de recrutement, c'est le décret qui crée les corps de fonctionnaires de chercheurs du CNRS. Avant cela, les chercheurs du CNRS n'étaient pas fonctionnaires, sauf quelques directeurs de recherches titulaires (qui d'ailleurs s'appellaient jusqu'en 1969 "directeurs scientifiques titulaires"). Il y a donc une confusion totale dans l'argumentaire de Wamos.Passages 24 octobre 2007 à 17:22 (CEST)
3. L'usage chez les chercheurs qui évite les appellations prêtant à confusion avec "le directeur du CNRS", appellation hiérarchique, et qui préfèrent parler des "directeurs de recherche au CNRS" qui ne connotent pas une direction de l'organisation.
4. L'usage qui se retrouve dans Google France qui compte environ 216 000 liens renvoyant à "Directeur de recherche au CNRS" contre seulement 4930 pages renvoyant à "Directeur de recherche du CNRS".

En espérant contribuer à l'apaisement du conflit ! --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 20 octobre 2007 à 11:28 (CEST)

Peu de choses à rajouter, les deux articles sont effectivement employés mais, comme le suppose très pertinemment Gscorpio, les deux formulations ne désignent pas la même chose. Il semblerait ainsi qu'il y ait deux statuts. Pour l'article qui nous concerne, "au CNRS" semble plus approprié. Galoric - ✉ 20 octobre 2007 à 15:15 (CEST)

[modifier] Intervention

Bonjour, je me suis dévoué pour m'occuper de ce feu. J'ai pris connaissance du problème et il semble moins grave qu'il n'y parait. Plus qu'une divergence d'opinions, je pense que votre problème ets plutôt un soucis de grammaire. Une fois que l'on sera d'accord de ce que l'on désigne, on sera d'accord sur la préposition.

• "au" contient une notion de localisation. "Directeur au CNRS" désignerait donc quelqu'un qui est directeur (de quelque chose) et qui travaille au CNRS.
• "de" contient une notion d'appartenance. "Directeur du CNRS" désignerait la personne à la tête du CNRS.

Au vu de l'article, il semblerait que "au" serait plus approprié pour parler des chercheurs. L'important est d'être cohérent. Ensuite, rien n'empêche de créer un article "directeur DU" pour parler du chef hierarchique. J'attends d'éventuels contre-arguments. Gscorpio 20 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

[modifier] Des décrets du Journal Officiel de la République font-ils suffisamment autorité ?

Bonjour, j'ai été chercher dans le BO 1-98 du CNRS, ou encore Bulletin Officiel du CNRS de janvier 1998, les multiples arrêté et décrets parus au Journal Officiel en 1997 qui y sont reproduits. Ils parlent tous de directeur de recherche au CNRS. J'en reproduis ici quelques-uns :

• Arrêté du 19 novembre 1997 portant nomination au comité scientifique du Parc national des Pyrénées occidentales.

(JO du 27-11-1997, p. 17156) [Sont nommés membres : (...) M. François Blasco, directeur de recherche au CNRS, directeur du laboratoire d’écologie terrestre de Toulouse …]

• Décret du 18 novembre 1997 portant intégration (enseignements supérieurs).

(JO du 25-11-1997, p. 17047) [M. Claude Coulon, directeur de recherche au CNRS, placé en position de détachement dans le corps des professeurs des universités (disciplines scientifiques) et affecté à l’École normale supérieure de chimie et de physique de Bordeaux …]

• Arrêté du 27 octobre 1997 portant nomination au conseil d’administration du Centre national du machinisme agricole, du génie rural, des eaux et des forêts.

(JO du 07-11-1997, pp. 16203-16204) [(…) M. Jean-Claude Thoenig, directeur de recherche au CNRS, est nommé membre du conseil, en tant qu’un des représentants …]

• Arrêté du 7 novembre 1997 portant nomination au conseil scientifique de l’École normale supérieure de Lyon.

(JO du 18-11-1997, p. 16689) [Sont nommés : (...) MM. Jules Hoffmann et Dominique Langevin, directeurs de recherche au CNRS ; M. Jean-Paul Pouget, directeur du département des sciences physiques et mathématiques au CNRS (...).]

• Arrêté du 7 novembre 1997 portant nomination au conseil d’administration de l’École normale supérieure de Lyon.

(JO du 22-11-1997, p. 16939-16940) [Est nommé : (...) M. François Juillet, directeur de recherche au CNRS (...).]

Etc., etc.

Enfin, lors du colloque sur l'histoire du CNRS, l'historien et professeur à Paris I Antoine Prost note dans son étude des transformations des directeurs du CNRS et de ses organes de direction deux phénomènes  :

• D'un coté, c'est "le directeur du CNRS et ses adjoints qui gèrent des laboratoires propres sans que l'activité de ces laboratoires soit soumise aux discussions, ni à l'évaluation du Comité national."
• D'un autre coté, "Il ne suffit pas d'être directeur de recherche au CNRS pour pouvoir accéder au Comité national, il vaudrait mieux être professeur à la faculté des sciences de Paris ou doyen d'une faculté de province."

Dans le deuxième cas, il se réfère au corps des directeurs de recherche au CNRS, alors que dans le premier cas il commente l'état de la hiérarchie du CNRS.

J'espère que ces derniers arguments suffiront à emporter la conviction de Passages et, sinon, des Wiki-pompiers.--(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 21 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

[modifier] Textes faisant foi

Les seuls textes determinant la dénomination des fonctionnaires d'un corps de la fonction publique sont les décrets de création de ce corps. En l'occurence le décret n° 84-1185 du 27 décembre 1984 relatif aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires du Centre national de la recherche scientifique et le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques. Ce dernier décret indique très clairement: « Les chercheurs de chaque établissement public scientifique et technologique sont répartis entre le corps des chargés de recherche et le corps des directeurs de recherche de cet établissement. »

Le décret n° 84-1185 indique clairement: « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S.. », « Dispositions relatives au corps de chargés de recherche du C.N.R.S.. », « Pour ces dix membres, cinq au moins doivent être des chercheurs du C.N.R.S. », « pour les corps de chercheurs du C.N.R.S », « un jury d'admission commun aux concours de recrutement des directeurs de recherche du C.N.R.S.».

Cette dénomination est présente sous cette forme dans l'ensemble des décrets de création des corps de fonctionnaire des établissements publics scientifiques et technologiques (EPST), ex: Décret n°84-1206 du 28 décembre 1984 relatif aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale: « Dispositions relatives aux corps des directeurs de recherche de l'I.N.S.E.R.M. », idem pour les décrets concernant les fonctionnaires du CEMAGREF, de l'INED, de l'INRA, de l'INRETS, de l'IRD, de l'INRIA, tous indiquent explicitement, en parfaite cohérence avec le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983, que la dénomination de ces fonctionnaires est « directeurs de recherche de l'établissement », et non « directeurs de recherche à l'établissement » qui est donc indubitablement ERRONNEE, et ceci quoiqu'en dise Google ou n'importe quel autre texte puisque seul le décret de création du corps fait foi. La question est maintenant de savoir si Wikipédia est une encyclopédie ayant pour but de véhiculer les erreurs apparaissant via Google ou bien une encyclopédie essayant de se fonder sur des sources irrefutables. Passages 22 octobre 2007 à 11:01 (CEST)

Personne n'a dit que Google devait être pris comme référence. Je dois avouer que le cas est plus complexe qu'il n'y parait. Vous avez tous les deux des sources qu'on peut qualifier de fiables et qui pourtant indiquent une nomenclature différente. Il va pourtant falloir trouver un arrangement ou essayer de déterminer des nuances dans ces différents décrets/textes.

Pour reprendre un peu ce que j'ai dis plus haut, « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S.. » désigne (pour moi) le corps des chercheurs qui appartient au CNRS. Je trouve qu'il y a une nuance avec l'appellation « Directeur du/au CNRS ». En revanche, « doivent être des chercheurs du C.N.R.S. » sème le doute. Il n'y a pas l'air d'avoir de différence avec les directeurs (certains sont probablement les deux). Que penser? Après une infructueuse recherche, j'ai trouvé que la plupart du temps, celà se fait au cas par cas. Pour les noms du moins. Par contre, la préposition "à" ne peut servir à désigner l'appartenance qu'àprès les verbes "être" et "appartenir". Reste à savoir si ici il s'agit d'une relation d'appartenance ou de lieu... Gscorpio 22 octobre 2007 à 12:42 (CEST)

Informations pour Gscorpio. Il n'y a pas de corps intitulé "chercheurs du CNRS", il y a deux corps distincts, le corps des "chargés de recherche du CNRS" et le corps des "directeurs de recherche du CNRS", les chargés de recherche du CNRS et les directeurs de recherche du CNRS sont les deux corps de chercheurs du CNRS, c'est pour cela qu'il y a un pluriel dans l'ennoncé: « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S.. ».

Il est clair que l'appelation erronée utilisant le "au" à la place du "du" est très répandue, cependant 1. cela ne change rien au fait que l'appelation réglementaire, selon les deux uniques décrets faisant foi, est celle utilisant "du", 2. au niveau grammatical, le CNRS est une institution sans localisation géographique puisque national, donc dire que l'on est chercheur "au" CNRS n'a pas grand sens, c'est comme si un professeur agrégé disait qu'il était enseignant au ministère de l'Education nationale. Enfin, il y a confusion entre deux sens de la préposition "de", qui peut introduir un complément du nom ou un complément circonstanciel. Dans l'expression "le directeur du CNRS" il n'y a aucune notion de lieu, c'est un complément du nom, M. X est le directeur du CNRS, M. X est directeur de quoi ? du CNRS. Maintenant, "Mme Y est directrice de recherche du CNRS", "du CNRS" n'est pas un complément du nom, c'est un complément circonstanciel d'affiliation, car il y a plusieurs corps de directeurs de recherche: les directeurs de recherche du CNRS, de l'INSERM, de l'INRIA..., cela n'a rien à voir avec la notion de localité, on peut être "directeur de recherche du CNRS" "à l'université Z", "au laboratoire K", "au sein de l'unité Lambda...", des directeurs de recherche de l'INSERM et des directeurs de recherche du CNRS peuvent travailler exactement au même endroit, ce qui change ce n'est donc pas le lieu où il travaille, mais leur appartenance à tel ou tel institution nationale, qui demande donc à être introduite par la préposition "de" et non "à". Passages 22 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

Bonsoir Passages, Tu te bornes à te référer encore et encore aux décrets de création qui, comme Gscorpio l'a remarqué, peuvent très bien s'interpréter comme voulant désigner les deux corps de chercheurs comme faisant partie de l'ensemble de l'organisme. Mais comment interprètes-tu le fait que les décrets du Journal Officiel de la République Française font eux référence aux "directeurs de recherche au CNRS" quand ils veulent désigner une personne précise comme directeur de recherche au CNRS dans un laboratoire particulier afin de la nommer ailleurs. Il suffit d'ouvrir cette publication officielle qu'est le BO du CNRS pour constater la généralité de cet usage administratif. Comment comprendre que les administrateurs s'enferrent dans un tel usage qui pourrait leur valoir un recours au tribunal administratif ?

Pour moi, la seule manière de le comprendre c'est d'admettre que les administratifs du CNRS ne se trompent pas, mais que toi tu te trompes, processus qui est peut-être difficile à engager pour une personne de ton caractère. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 24 octobre 2007 à 20:08 (CEST)

Sache que le JORF est loin d'être exempt d'erreurs, ce n'est pas pour cela qu'une erreur se transforme en "vérité", dans le cas présent, la "vérité" réglementaire est définie dans les deux textes que je cite, et dont tu refuses d'admettre le contenu, qui ne sont on ne peut plus clair. Je me « borne » à me référer à ces deux décrets car justement ce sont de vrais références réglementaires, non des pseudo référence de bon sens ou d'usage. Une encyclopédie à mon sens doit s'appuyer, quand elles existent, ce qui est ici manifestement le cas, sur des références et non sur le bon sens ou l'usage. Oui le JORF utilise la dénomination conforme aux décrets de références et également une dénomination erronée(décret du 1er mars 2007: « Par décret du Président de la République en date du 1er mars 2007, M. Collot (Johann), directeur de recherche de 2e classe du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), placé en position de détachement dans le corps des professeurs des universités (disciplines scientifiques) et affecté à l'université Grenoble-I, est intégré dans ledit corps à compter du 1er septembre 2006.»,« Par arrêté du ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche en date du 3 janvier 2007, M. Francis Grousset, directeur de recherche du CNRS, est nommé en qualité de directeur de l'Observatoire aquitain des sciences de l'Univers, pour une durée de cinq ans à compter du 1er janvier 2007.», « Par arrêté du ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche en date du 6 décembre 2006, M. Bernard Dupre, directeur de recherche au CNRS, est nommé directeur de l'Observatoire Midi-Pyrénées.») est-ce qu'une encyclopédie est là pour enteriner des erreurs, je ne le pense pas, elle est putôt là pour discerner le vrai du faux, est-ce que l'usage par le JORF d'une dénomination erronnée modifie le contenu des décrets de références, certainement pas. Pour moi l'article doit s'appuyer sur la dénomination réglementaire, tout en indiquant, évidemment, que l'autre dénomination est également utilisée.

Quand a ton pseudo raisonnement pour prouver que je me trompe, il est complétement infondé, tu parles d'« administrateurs », mais de qui parles-tu ? tu parle de « recours au tribunal administratif  », mais de quoi parles-tu ? Un peu de sérieux tout de même, les textes sont là, on ne construit pas une encyclopédie, sérieuse, sur de tels arguments. Passages 25 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

[modifier] Quadricapillosection

Bon j'avais l'intention de ne pas me mêler de ce conflit ridicule, mais puisque ça s'enlise... Il serait grand temps d'arrêter de couper les cheveux en quatre à coup de décrets officiels qui se contredisent les uns les autres. Un peu de bon sens suffit. Directeur de recherche du CNRS introduit une ambiguité car ces personnes ne sont pas des personnes qui dirigent la recherche du CNRS, mais qui dirigent des travaux de recherche effectués au CNRS. Directeur de recherche au CNRS n'introduit aucune ambiguité et se comprend immédiatement. Donc plutôt que de sortir moult références contradictoires, essayons un peu de réfléchir, et la solution la plus raisonnable devient évidente. sgrogneugneu. guillom 24 octobre 2007 à 16:34 (CEST)

Je ne vois vraiment pas où sont les décrets officiels qui se contredisent. Il n'y a que deux textes officiels en vigueur qui determinent l'appellation officielle, le décret n° 84-1185 du 27 décembre 1984 relatif aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires du Centre national de la recherche scientifique et le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques. Le décret 59-1403 cité par Wamos a été justement abrogé par le décret n°84-1185, donc il n'y a aucune contradiction. Le décret 83-1260, le décret 84-1185 et l'ensemble de tous les autres décrets relatifs aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires de chacun des EPST indiquent tous que la dénomination officielle est « directeur de recherche de l'EPST ».

De plus il est faux de dire qu'un directeur de recherche du CNRS « dirigent des travaux de recherche effectués au CNRS », l'ecrasante majorité des directeurs de recherche du CNRS exercent dans une université donc il est nettement plus clair de dire que "M. X est directeur de recherche du CNRS à l'université de P...", plutot que de dire que "M. X est directeur de recherche au CNRS à l'université de P..."Passages 24 octobre 2007 à 17:22 (CEST)

...où comment ignorer superbement l'argument du bon sens et se borner à répéter que tu as raison et que seules tes sources sont les bonnes. Attitude clairement non constructive. Je propose, pour arrêter cette dispute vraiment ridicule, de renommer l'article vers Directeur de recherche au CNRS (en vertu également du principe de moindre surprise), avec une redirection depuis Directeur de recherche du CNRS, avec en texte d'introduction « Un directeur de recherche au CNRS (ou directeur de recherche du CNRS) est etc. ». guillom 24 octobre 2007 à 17:36 (CEST)

Pour résumer mes arguments, je propose que l'encyclopédie que WP veut être parte de l'usage le plus répandu, lequel est pour une fois conforme à l'usage administratif (cf. mes dernières références au journaux officiels). WP doit partir des représentations immédiates des locuteurs du français pour leur apporter des précisions, des éclaircissements et éventuellement des élargissements donnant matière à réflexion. Il serait dommage que WP se transforme en correcteur impitoyable des "usages erronés" qu'elle aurait vocation à traquer. Je suis pour que la lumière vienne de Wikipédia et non le martinet avec ses corrections. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 24 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Il faudrait m'expliquer le sens de cette phrase : « Je suis pour que la lumière vienne de Wikipédia et non le martinet avec ses corrections.  » !

Et bien non, moi « je [NE] propose [PAS] que l'encyclopédie que WP veut être parte de l'usage le plus répandu,» et bien oui j' « ignore superbement l'argument du bon sens  » devant l'argument de la source de références, que toi par contre tu ignores, et bien oui, seuls les décret n° 84-1185 et n°83-1260 font références et « sont les "bonnes" » sources, ce n'est pas en mettant en avant des décrets abrogés depuis plus de 20 ans que l'on conteste des "bonnes sources".

Enfin, si je peux me permettre moi aussi d'avancer le "bon sens", il est tout de même plus sensé de dire "M. X est directeur de recherche du CNRS à l'université de P...", plutôt que de dire que "M. X est directeur de recherche au CNRS à l'université de P...".

En tout cas si j'ai bien compris votre conception de cette encyclopédie, vous avez pas mal de boulot à faire car il y a des milliers d'articles qui ne portent pas un titre de bon sens dicté par l'usage commun. Commencez donc par renommer Citrus ×paradisi en pamplemousse, petit pingouin en pingouin..., je vous souhaite bon courage dans votre croisade du bon sens face aux zoologues et botanistes bornés! Passages 25 octobre 2007 à 10:54 (CEST)

Bonsoir, Mais pourquoi donc Passages ne répond-il pas à mes questions sur les usages du Journal officiel donnant leur pleine légitimité à la formule << directeur de recherche au CNRS >> ? Ces usages sont-ils FAUX ou non ? Et s'ils sont faux, pourquoi seraient-ils reproduits douze fois pour le seul mois de décembre 1997, contre une seule mention de "DR d'un laboratoire du CNRS" dans laquelle la préposition peut aussi bien s'appliquer au laboratoire ?

Pourquoi donc Passages botte-t-il en touche en s'escrimant contre mes métaphores (je l'avoue un peu grandiloquentes) concernant "la lumière" ou "le martinet" qui viendrait de WP ? Pourquoi Passages se contente-t-il de décrier les références au "bon sens" ? Pourquoi Passages se limite-t-il à des argumentations complètement vides telles que "ton pseudo raisonnement pour prouver que je me trompe, il est complétement infondé" ? Serait-ce parce que Passages manque singulièrement d'arguments ? Serait-ce parce que fulminer contre des généralités permet à Passages d'imaginer qu'il garde un beau rôle de combattant ? Tant que Passages n'aura pas exprimé des arguments contestant valablement la légitimité des usages du Journal officiel, j'estime que nous pourrons considérer qu'il s'incline devant cette légitimité et accepte donc l'usage ainsi donné en exemple. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 25 octobre 2007 à 23:33 (CEST)

Il y a une chose que tu ne saisis pas c'est la hierarchie des textes. Tu compares des textes n'ayant pas la même porté. Il y a deux textes qui fixent le cadre des fonctionnaires du CNRS, celui commun à tous les EPST : « Les chercheurs de chaque établissement public scientifique et technologique sont répartis entre le corps des chargés de recherche et le corps des directeurs de recherche de cet établissement. », et celui propre aux fonctionnaires du CNRS. Ces textes ont été écrit exclusivement dans ce but et fixe donc les règles de fonctionnement et l'appellation du corps des "directeurs de recherche du CNRS", l'appellation est sans ambiguité et est la même dans tous les textes équivalents concernant les autres EPST (INSERM, INRIA, INRA ...)

Maintenant tu pointes du doigt que dans des textes réglementaires concernant des mesures nominatives publié au JORF, on trouve également l'usage de l'expression "DR au CNRS". Cet usage n'a absolument aucune porté concernant les deux décrets fondateurs, la mention "DR au/du CNRS" dans ces textes est uniquement INFORMATIVE, la mention serait absente que cela ne changerait d'ailleurs rien à la validité de l'acte. En conséquence, une erreur sur cette mention n'a aucun impact réglementaire et n'altère donc en rien la dénomination fixé par les deux décrets de création et d'organisations du corps considéré. Quand il y a "incohérence" entre deux textes il faut se poser la question de la hierarchie entre les deux textes. Dans les cas présents on a bien deux textes dont l'un des buts est d'établir la dénomination de ce corps de fonctionnaire, et de l'autre on a des textes concernant des mesures nominatives dont le but n'est absolument pas de modifier la dénomination de ce corps. Par conséquent on ne peut pas considerer que la présence, pour des raisons informatives, d'une version altérée ou non de cette dénomination dans ces textes modifie la dénomination indiquée par les décrets n° 84-1185 et n°83-1260. Supposons par exemple que ces textes nominatifs précisent l'age de la personne, par ex: "M. Martin, 39 ans, est nommé chef de cabinet..." et qu'en fait M. Martin a 40 ans, est-ce que tu considerais alors que maintenant, du fait de l'indication au journal officiel que M. Martin a 39 ans, sa date de naissance a officiellement changé ? Passages 26 octobre 2007 à 10:11 (CEST)

Oulà, je vois qu'il s'est passé beaucoup de choses depuis mon dernier passage. Désolé mais je n'ai pas beaucoup de tmeps à vous consacrer en ce moment. Pour réagir à ce qu'a dit Passage suite à ma dernière intervention, je n'ai fait que citer ce que tu avais écrit, donc si tu me dis que ce que tu as écrit est faux... La proposition de Guillom me semble justifier. Il serait en effet préférable, faute de tomber d'accord, d'adopter le nom qui porte le moins à confusion, en l'occurence "au". C'est de toute façon celle qui me parait la plus appropriér grammaticalement parlant (même si le CNRS est réparti sur le territoire, il dispose d'infrastructures réelles). Nous pouvons peut être demander à quelqu'un de très callé en Français ce qu'il en pense, ou peut être à l'un de ces fameux directeurs, si on en trouve. Si Passages et d'accord, on peut consacrer une partie de l'article à dire que l'on trouve aussi l'autre appelation. Mais une redirection pourrait etre un bon compromis. Gscorpio 26 octobre 2007 à 13:27 (CEST)

Je suis désolé mais il me semble que tu as mal lu cette citation. Tu as écrit: « Pour reprendre un peu ce que j'ai dis plus haut, « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S.. » désigne (pour moi) le corps des chercheurs qui appartient au CNRS. ». Or tu n'as pas vu que l'article était au pluriel (auX) donc ces dispositions ne traitent pas d'un corps de fonctionnaires intitulés "chercheurs du CNRS", mais de deux corps de chercheurs intitulés respectivement "chargé de recherche du CNRS" et "directeur de recherche du CNRS".

« La proposition de Guillom me semble justifier. Il serait en effet préférable, faute de tomber d'accord, d'adopter le nom qui porte le moins à confusion, en l'occurence "au".  ». C 'est vraiment faire fi des deux textes réglementaires qui fixent l'appellation de cette catégorie de fonctionnaire. Si je comprend bien le raisonement, si un contributeur n'est pas d'accord avec l'appellation Citrus ×paradisi et invoque le fait que l'usage veut que l'on appelle ce fruit pamplemousse, alors on fait fi des régles de classifications zoologiques et l'on appelle l'article pamplemousse ?

« même si le CNRS est réparti sur le territoire, il dispose d'infrastructures réelles » étant donné que le CNRS comporte environ 100 unités lui appartenant et est associé à ~1100 unités universitaires donc en gros seul 10% des directeurs de recherche du CNRS travaillent au CNRS et 90% travaille dans une université.

« Nous pouvons peut être demander à quelqu'un de très callé en Français ce qu'il en pense» en fait ce n'est pas un problème de français, c'est un problème de droit public administratif.

« on peut consacrer une partie de l'article à dire que l'on trouve aussi l'autre appelation. » L'article concerne une catégorie de fonctionnaires précise dont la dénomination est définie non pas par l'usage mais par un texte réglementaire officiel (que j'ai dû citer au moins quinze fois). Personne ne nie que ces fonctionnaires sont assez souvent appelés "directeur de recherche au CNRS" ou "directeur de recherche CNRS", ce qui est evidemment une information à faire figurer dans un article encyclopédique. Cependant partir du principe que c'est le bon sens et l'usage qui prime devant les références authentiques, ce n'est pas ma conception de la méthodologie et de la rigueur encyclopédique. Passages 26 octobre 2007 à 14:29 (CEST)

[modifier] C'est un peu fort !

Bonjour, L'assurance de Passages finit par être exécrable et frise la paranoia. Non seulement il truffe ses discours de fautes d'orthographe mais en plus il ignore superbement les arguments des autres. Il fait preuve d'autorité à l'excès parlant de son fameux décret à toutes occasions sans jamais le reproduire comme s'il voulait nous empêcher d'effectuer une analyse linguistique de ses formules. J'ai suivi les liens internet qu'il donne. Ils débouchent sur le site de Légifrance qui déclare ne donner en ligne que les textes postérieurs à 1990. Or les décrets cités par Passages datent de 1983 et 1984 et ne figurent pas en ligne. Son lien internet est donc du bluff. Tant qu'il ne donnera pas la reproduction de son texte sacré pour nous permettre de l'analyser, je considèrerais qu'il procède uniquement par intoxication et bluff et que ses arguments ne sont pas recevables.

Je travaille au CNRS et j'y exerce des responsabilités que certains connaissent mais que je n'ai pas envie d'étaler sur la place publique étant attachée aux rapports d'égalité qui règnent dans WP. Mais si l'abus de position d'autorité de Passages finissait par emporter la conviction des personnes qui sont impressionnées par le bluff et la répétition incessante des mêmes arguments, je devrais sortir de ma réserve. De toutes façons, je connais très bien les usages de mon organisme de recherche et je peux certifier que les DR qui se targuent d'être DR "du" CNRS se font reprendre avec le sourire par leurs collègues. Car il n'y a qu'un seul directeur "du" CNRS, il y a un président "du" CNRS et il y a quelques directeurs de département "du" CNRS, même s'il y a plusieurs milliers de directeurs de recherche "au" CNRS. Les grands discours sans fondements de Passages n'empêcheront pas cette réalité de perdurer. Il serait dommage que WP en rende compte d'une manière pour le moins approximative. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 26 octobre 2007 à 15:24 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que le comportement de Passages est incompatible avec celui de rédaction collaborative d'une encyclopédie. S'il ne modifie pas son comportement, je lancerai une procédure d'arbitrage. guillom 26 octobre 2007 à 16:32 (CEST)

«parlant de son fameux décret à toutes occasions sans jamais le reproduire comme s'il voulait nous empêcher d'effectuer une analyse linguistique de ses formules. J'ai suivi les liens internet qu'il donne.[...] Son lien internet est donc du bluff. Tant qu'il ne donnera pas la reproduction de son texte sacré pour nous permettre de l'analyser, je considèrerais qu'il procède uniquement par intoxication et bluff et que ses arguments ne sont pas recevables. »

Ca c'est la meilleure ! Ces liens que j'ai indiqués depuis le début de la discussion et qui figurent également en référence dans l'article : « le décret n° 84-1185 du 27 décembre 1984 relatif aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires du Centre national de la recherche scientifique et le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques. » fonctionnent parfaitement ! Je n'ai jamais entendu un argument aussi lamentable. Maintenant Wandas dit qu'elle n'a jamais lu ce décret alors que le 14 octobre 2007 elle disait « J'ai été voir ce que dit le "fameux" décret 84-1185 qu'invoque Utilisateur:Passages. »! et elle en citait des passages. Belle exemple de parfaite mauvaise fois!, mais il s'agit surement pour vous là d'un bel exemple de « comportement compatible avec la rédaction collaborative d'une encyclopédie ». Les menaces de Wandas (« Faut-il faire appel à l'autorité des administrateurs, s'il n'y a que celle-là que tu entendes ? », «Catégorie:Vandale averti|Wikipompiers/Feu-20071009155651», présentation en "comparution immediate" devant le Comité d'arbitrage (demande jugée irrecevable d'ailleurs)), s'en parler de la révélation de ses « responsabilités » mystérieuses au CNRS, s'inscrivent surement aussi dans ce beau comportement que vous défendez. Passages 26 octobre 2007 à 18:06 (CEST)

Passage, je te rappelle que le but de mon intervention est de trouver un compromis afin de mettre tout le monde d'accord. Quand aux textes officiels que tu as mis en avant, je n'ai jamais remis en cause leur bien fondé. Seulement, si tous les textes allaient dans le même sens, il n'y aurait pas débat et la décision serait déjà prise. Peux-tu seulement reconnaitre que le cas n'est pas si facile, que d'autres textes mettent en avant l'usage du "aux" et qu'il s'agit bien d'un problème de français? A ce propos, après mure réflexion et consultation d'un professeur de français, sur un point grammatical il semblerait que les 2 dénominations soient recevables. "aux" pour les raisons que j'ai déjà avancé, et "du" qui voudrait dire "qui font partie du".

Le site du CNRS lui même utilise les 2 dénominations, parlant tantôt de "concours chercheurs au CNRS" et dans la page suivante "les chercheurs du CNRS". Je pense que nous ne pourrons pas trouver de vérité absolue a coup de décrets ou autres. Il va donc falloir se réginer à utiliser l'appellation la plus commune et qui prête moins à confusion (soit "au CNRS") pour éventuellement effectuer une redirection (ce qui est le cas pour le pamplemousse pour reprendre l'exemple de Passage). J'espère que Passage fera preuve de bon sens. Personne n'a tort dans cette histoire. Il s'agit juste d'utiliser le nom le plus intuitif. Gscorpio 27 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

[modifier] Demande d'un arrêt rapide des hostilités

Bonjour, Le climat de nos échanges se détériore et il serait temps que l'on y mette fin, d'autant que l'enjeu de ces discussions ne mérite pas que l'on prolonge longtemps le débat sur le grave problème de au/du. De multiples preuves l'attestent :

• Je me suis énervée hier en lisant la prose répétitive de Passages et en m'apercevant qu'au moins deux des liens qu'il nous fournissait ne conduisait qu'au site général de Légifrance, d'où la formulation de mes accusations de bluff et d'intoxication, ce qui je l'avoue ne permet pas de faire avancer le débat.
• Passages est, je le suppose, au moins aussi indigné que moi et d'autres participants, ce qui doit l'énerver aussi. D'où ces symptômes de précipitation que sont les fautes d'orthographe qu'il multiplie dans ses dernières réponses. Alors qu'il ne nous avait pas habitué dans ses premiers libelles à de tels écarts avec les normes admises.

Je remercie donc Passages pour nous avoir communiqué à nouveau un lien qui fonctionne et je lui présente mes excuses pour l'avoir accusé à tort de bluff. Je me limiterais donc à deux derniers arguments ayant déjà consacré beaucoup trop de temps à ce problème qui ne vaut pas un tel gaspillage de nos énergies.

1. Dans les décrets constitutifs des corps du CNRS, il n'y a nulle mention explicite ni de l'expression "Directeur de recherche du CNRS" ni "Directeur de recherche au CNRS". Le seul article 1 dispose <<Les fonctionnaires du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), y compris ses instituts nationaux, sont répartis entre les corps suivants : le corps des directeurs de recherche, le corps des chargés de recherche, le corps des ingénieurs de recherche, le corps des ingénieurs d'études, le corps des assistants ingénieurs, le corps des techniciens de la recherche, le corps des adjoints techniques de la recherche, le corps des chargés d'administration de la recherche, le corps des attachés d'administration de la recherche et le corps des secrétaires d'administration de la recherche.>> Rien ne permet donc de s'appuyer sur ce décret pour affirmer que l'expression "DR du CNRS" est plus valable que celle de "DR au CNRS". Je conteste donc fortement la légitimité de la déclaration de Passages affirmant "Il n'y a que deux textes officiels en vigueur qui determinent l'appellation officielle, le décret n° 84-1185 du 27 décembre 1984 relatif aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires du Centre national de la recherche scientifique et le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques." C'est faux ! J'ai relu ces textes. Ils ne déterminent en rien la bonne appellation. Si Passages n'est pas d'accord avec moi, qu'il s'appuie sur la lettre de ces textes pour montrer en quoi ils soutiennent ses positions. Si la lettre des décrets d'organisation du CNRS ne prescrit pas les dénominations, comme je le pense, ce sont donc les usages qui peuvent nous montrer la voie la plus raisonnable à adopter.
2. Quand Passages déclare le 24 octobre "l'ecrasante majorité des directeurs de recherche du CNRS exercent dans une université donc il est nettement plus clair de dire que "M. X est directeur de recherche du CNRS à l'université de P...", il s'appuie d'abord sur une vérité partielle (seuls 75% des DR exercent dans des UMR, ou unités mixtes de recherche ; il en reste beaucoup travaillant dans des UPR, ou unités propres de recherche, voire dans des organismes non universitaires tels le CEA ou l'observatoire de Paris). Ensuite et plus fondamentalement, il s'appuie sur un objectif de "clarté" et non de droit. La rationalité qu'il croit percevoir devrait-elle dicter les usages JUSTES et stigmatiser d'autres usages comme ERRONÉS ? Autre conception de WP contre laquelle j'ai déjà déclaré mon hostilité.

J'espère que ces quelques considérations permettront de dépassionner le débat et de nous livrer à des travaux plus utiles, pour l'amélioration de WP et l'éclairage de ses lecteurs, par exemple sur les mystères de l'organisation du CNRS, pour autant que cela soit jugé digne d'être recevable dans notre encyclopédie. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 27 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

Merci Wanda pour ces précisions. J'espère que ta demande de cessation des hostilités n'aura pas l'effet inverse... Il est clair que ce débat vous énerve puisque vous pensez tous les deux avoir des arguments irréfutables. Mais PAssage tout comme toi, défend son point de vue qui est le bon selon lui. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il ne s'agit ni plus ni moins d'un problème d'usage de pronoms. Et comme je l'ai dit dans ma dernière intervention, je pense que grammaticalement parlant, nous pouvont utiliser les deux. C'est pourquoi je renouvelle ma proposition de favoriser l'usage le plus répandu (d'autant plus que tu travailles au CNRS et que tu me le confirmes) qui est l'usage de "au". J'espère que Passage ne sera pas vexé de cette décision et fera preuve de compréhension. Il ne s'agit pas de lui donner tord et rien ne lui interdit de mentionner que l'on trouve aussi l'appelation "du" (comme j'ai pu le voir sur le site du CNRS). Nous sommes bien d'accord que le débat que nous avons ici ne concerne que le titre de l 'article. Il s'agit d'etre le plus clair possible pour les lecteurs. Il faudrait d'ailleur effectuer une redirection car il est plus que probable que certains fassent une recherche sur "directeurs du CNRS". Voilà, j'espère que ce débat se terminera ici dans la joie et la bonne humeur! Gscorpio 29 octobre 2007 à 13:13 (CET)

Bonjour, Merci Gscorpio de consacrer du temps à essayer de dénouer ce conflit. Je suis d'accord avec la solution partant de l'usage le plus répandu, puisqu'il ne peut semble-t-il y avoir d'accord entre nous deux sur l'existence d'une norme officielle (Passages l'affirmant au nom d'arguments qui me paraissent mystérieux sinon inexistants, et moi en contestant l'existence même). Je suis d'accord aussi avec la multiplication des redirections. Mais il ne faut qu'une seule catégorie. En espérant que ce point de vue pourra apporter la paix. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 29 octobre 2007 à 18:08 (CET)

Merci de faire preuve de bonne volonté. J'attends que Passage nous donne son approbation et vous pourrez alors vous en occuper. Merci Gscorpio 1 novembre 2007 à 10:10 (CET)

« # Dans les décrets constitutifs des corps du CNRS, il n'y a nulle mention explicite ni de l'expression "Directeur de recherche du CNRS" ni "Directeur de recherche au CNRS". » : Pas d'accord, dans le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques on lit: « Les chercheurs de chaque établissement public scientifique et technologique sont répartis entre le corps des chargés de recherche et le corps des directeurs de recherche de cet établissement. »), dans le décret n° 84-1185 du 27 décembre 1984 relatif aux statuts particuliers des corps de fonctionnaires du Centre national de la recherche scientifique, on lit bien « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S.. », « corps de chargés de recherche du C.N.R.S », « recrutement des directeurs de recherche du C.N.R.S..». L'intitulé "DR du CNRS" est toujours utilisé dans les décrets concernant directement le fonctionnement de ce corps (Décret n° 88-211 du 3 mars 1988 modifié relatif à l’indemnité de départ volontaire des chargés de recherche et des directeurs de recherche du CNRS, Arrêté du 30 novembre 2006 autorisant au titre de l'année 2007 l'ouverture de concours sur titres et travaux pour le recrutement de directeurs de recherche de 2e classe du Centre national de la recherche scientifique,décision concernant le jury de recrutement 2007). Il est indéniable que l'expression « DR au CNRS » est également utilisée, dans le langage courant ainsi que dans certaine mentions informatives présentes dans des textes à portée nominative, cependant il me parait très clair que le legislateur a choisi lui l'intitulé « DR du CNRS », sinon il n'aurait pas précisé: « Les chercheurs de chaque établissement public scientifique et technologique sont répartis entre le corps des chargés de recherche et le corps des directeurs de recherche de cet établissement. »

Il ne faut d'ailleurs pas mélanger le fait d'être maître de conférences à l'université de X, qui correspond à un établissement de nomination, et le fait d'être directeur de recherche du CNRS, qui correspond à l'appartenance à un corps à part entière. Tous les maîtres de conférences, quelque soit leur université d'affectation, appartiennent au même corps des maîtres de conférences (hormis le corps des maîtres de conférences du Muséum national d'histoire naturelle, le corps des mdc de l'École des hautes études en sciences sociales et le corps des "maîtres de conférences de l’École pratique des hautes études, de l’École nationale des chartes et de l’École française d’Extrême-Orient".)

En conséquence, considérant que l'on a affaire non pas à deux dénominations d'usage, mais à une dénomination officielle (DR du CNRS), et deux dénominations d'usage (DR au CNRS et DR CNRS), chacune ayant d'ailleurs des imperfections (la dénomination officielle "(directeur de recherche) du CNRS" pouvant être confondue avec la fonction de "directeur (des recherches du CNRS)" par exemple; la dénomination "DR au CNRS" laissant penser que 1. il existerait un unique corps de directeurs de recherche, 2. le CNRS désignerait un lieu d'affectation, ce qui pour moi est la raison majeure pour ne pas utiliser cette appellation étant donné qu'elle induit facilement en erreur le lecteur), je propose que l'article demeure intitulé conformément à l'appellation officielle "DR du CNRS", avec redirection de "DR au CNRS" vers cette page (ce qui est déjà le cas), et que l'article débute par la phrase suivante : "Le corps des directeurs de recherche du CNRS, appelés également usuellement « directeurs de recherche au CNRS » ou encore « directeur de recherche CNRS », est, avec celui des chargés de recherche du CNRS, un des deux corps de fonctionnaires chercheurs du CNRS." Concernant les catégories, je propose que par cohérence, les articles de la catégorie "DR au CNRS" soient transférés dans la catégorie "DR du CNRS", d'autant plus que les textes introductifs de ces articles sont généralement de la forme "M. K, directeur de recherche du CNRS à l'université X (ou à l'institut Y, à l'école Z, au CEA, à l'Observatoire de Paris, etc.)", l'utilisation de la préposition "au" avant CNRS aurait par conséquent un effet néfaste sur la compréhensibilité de l'article ("M. K, directeur de recherche du CNRS à l'université Y" est, il me semble, plus compréhensible par le profane que "M. K, directeur de recherche au CNRS à l'université Y").Passages 2 novembre 2007 à 15:41 (CET)

En clair et en résumé, tu nous ressors encore ta loghorrée sans chercher aucun compromis. Le comité d'arbitrage sera donc la prochaine étape. guillom 2 novembre 2007 à 16:48 (CET)

En effet, je vois mal ce que je peux faire de plus à part demander à Passages de ne pas se braquer... J'aimerais que vous reconnaissiez qu'il n'y a pas de règle d'or pour ce cas. On peut tout à fait dire "enseignant au lycée", "maitre de conférence à l'université", "maitre de conférence de l'université de ... ", tout comme "chercheur de ..." ou "chercheur à ...". De même comme vous l'avez reconnu, l'appellation la plus courante est "directeur de recherche CNRS". SANS RIEN! Alors si vous le voulez nous renommons l'article en "Directeur de recherche CNRS" puis on effectue des redirections de "directeur du" et "directeur au" vers cet article. De cette façon tout le monde est content. Il ne s'agit que d'un article parmis 574 000 autres, la face du monde ne sera pas changée pour si peu (malheureusement).

J'espère que cette proposition conviendra à tout le monde, ce feu n'a que trop duré par rapport à la gravité de l'affaire. Merci de votre compréhension et bonne journée. Gscorpio ^{par ichi} 2 novembre 2007 à 17:24 (CET)

[modifier] Arbitrage

Pour information : j'ai déposé une demande d'arbitrage en raison du comportement de Passages : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/guillom-Passages. guillom 2 novembre 2007 à 17:27 (CET)

Il aurait peut être mieux fallu attendre sa réponse à ma dernière proposition... Gscorpio ^{par ichi} 2 novembre 2007 à 17:37 (CET)

Ta réponse a été faite après la demande d'arbitrage. guillom 2 novembre 2007 à 17:44 (CET)

[modifier] Lassitude ! … car « et pourtant » le CNRS fonctionne avec des « DR au CNRS »

J'avoue que c’est avec une certaine lassitude que j’ai lu la prose du combatif Passages répétant inlassablement les mêmes arguments en évitant soigneusement de répondre aux propositions qui lui sont faites du coté des wiki-pompiers (dont je salue ici la patience et le dévouement).

D’accord, Passages a pour une part raison : il y a une mention de « directeur du CNRS » dans un décret, ce que les wiki-pompiers ne contestent pas. Mais ce qu’il ne dit pas, c’est qu’il y a aussi deux mentions de « directeurs de recherche titulaires au C.N.R.S » dans les articles 58 et 67 du même décret. Comme Passages parle abondamment de l’emploi de la proposition « du », nous pourrions mentionner les multiples usages de la proposition « au » comme celle de « fonctionnaires en service au C.N.R.S. dans les corps créés », etc. De plus, il ne nous a rien dit sur la fournée de décrets qui nomment chaque année de très nombreux « directeurs de recherche au C.N.R.S.  » dans de nombreux postes soumis à nomination en conseil des ministres. J’en ai donné onze exemples pour les décrets de janvier 1998. Faut-il effectuer un comptage année par année et trancher ? Mais je suis lasse de ce petit jeu. De plus, ces divergences semblent seulement indiquer que le législateur n’utilise pas la même dénomination quand il traite du problème général des « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S. », de celui du recrutement de l’ensemble « des directeurs de recherche » du CNRS et des nominations concernant l’un ou l’autre des « directeurs de recherche au CNRS ». Est-ce un grave problème ? Pour moi, non !

Alors faut-il capituler devant tant d’obstination ? Faut-il accepter de guerre lasse une appellation que défend résolument et sans compromis notre croisé du « du » contre les « au » ? Mais pourtant, comme disait Galilée, cela n’empêchera pas la terre de continuer à tourner et la réalité du CNRS de continuer à vivre sa vie, avec ses 4594 directeurs de recherche continuant à se dénommer « directeurs de recherche au CNRS ». Alors WP doit-il ignorer cette réalité ? WP devrait-il de même renvoyer la page « policier » vers une plus règlementaire page des « préposés à l’ordre public » ? Ou vers la page juridiquement plus correcte des « agents de police judiciaire » ? Je pense que non et continue à préconiser la référence à l’usage courant, à l'usage professionnel, celui de policier comme celui de directeur de recherche au CNRS, lequel règne dans les milieux de la recherche. Il est maintenant clair qu’il est nécessaire de bien préciser les limites de cet usage : il n’est par exemple pas toujours valable quand le lecteur s’intéresse aux règlements fixant le fonctionnement des corps de chercheurs du CNRS. Et pour cette précision à laquelle je n'avais pas pensé, alors qu'elle améliorerait incontestablement l'encyclopédie, quand j'ai créé la page "directeur de recherche", il faut rendre hommage aux efforts et aux recherches juridiques de Passages comme à l'esprit de compromis de Gscorpio. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 2 novembre 2007 à 20:53 (CET)

[modifier] Point de vue de Keriluamox exprimé sur le Bistro du 2 novembre

Bonjour, J'ai évoqué le problème "du"/"au" sur le Bistro du 2 novembre. Ceci a provoqué quelques commentaires dont celui de Utilisateur:Keriluamox que je vous recopie ci-dessous avec son accord.

<<Je n’ai jamais entendu qu’« au » et j’approuve cette formulation.

En revanche, je rappelle que les sigles sont à éviter dans les titres d’articles comme de catégorie et qu’il faudrait la nommer [[Catégorie:Directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique]]. Ce n’est pas seulement du formalisme, n’oubliez pas que ce wiki n’est pas encyclopédie française et que des sigles peuvent être évidents dans un pays mais inconnus ailleurs.

keriluamox reloaded (d · c) 2 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Voila une proposition supplémentaire qui, selon moi, permettrait de donner une réponse positive (car plus en accord avec les principes de WP) au conflit qui nous préoccupe. Qu'en pensent les divers protagonistes de cette histoire ? --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 3 novembre 2007 à 17:11 (CET)

Moi j'approuve ! :) Je ne fais que proposer des redirections massives depuis le début... N'hésitons pas, si c'est la seule occasion de mettre tout le monde d'accord.

Merci de me remercier pour ma patience mais j'aime régler les conflits. Quand je pense qu'en prenant ce feu j'avais écrit "Je prends, ça n'a pas l'air bien grave."Gscorpio ^{par ichi} 3 novembre 2007 à 17:20 (CET)

[modifier] Fin du conflit

Bonjour à tous après cette longue absence. La [[décision des arbitres ayant été rendue, je propose de mettre un terme rapidement à ce feu. Nous avions, si mon souvenir est bon, décidé de rediriger "directeur de recherche au CNRS" et "directeur de recherche du CNRS" vers "Directeur de recherche CNRS" tout court (pour éviter les conflits). Cependant, vu que Passage ne semble plus faire partie de notre communauté, et que l'un des arbitre qui fait partie du CNRS nous affirme que l'appelation AU est utilisée courrament, je vous laisse le soin d'effectuer une seule redirection : Directeur de recherche du CNRS" vers "Directeur de recherche au CNRS". Au choix... Une fois que cela sera fait, je pourrai passer le feu en clos définitivement. Merci Gscorpio ^{par ichi} 28 novembre 2007 à 13:39 (CET)

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