Discuter:Économie de la France

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Archive 1 de Juillet 2004 à Mai 2007.

Sommaire 1 Nouveau message 2 5e ou 6e puissance mondiale 3 article France 4 modif IP 5 MacroEco : pas de revert globaux 6 Relecture Mielle Gris 7 taux de change effectif / taux de change nominal. 8 Remarques sur l'intro : très orientée 9 "Trappe à bas salaire" : contresens ? 10 Sur la notion de "handicap" (SMIC toujours) 11 de la réalité 12 Neutralité, tu fous le camp 13 Vocabulaire 14 Culture économique 15 Bandeau de non-neutralité 16 Intro 17 Quelques propositions 18 En cours 19 Avançons 20 Incompréhension 21 Baisse de la part des actions détenues par les investisseurs français ?

[modifier] Nouveau message

Bonjour, Faudrait-il revoir l'article suite à cette info : 14 janv. 08 LONDRES (AFP) — Le produit intérieur brut (PIB) français est repassé au-dessus du PIB britannique, grâce à la forte dépréciation de la livre sterling par rapport à l'euro, redonnant à la France le rang de cinquième puissance économique mondiale, selon le Financial Times. http://afp.google.com/article/ALeqM5hHNs4aZLW2T4XgX9ikSsw7G3Mvgw

Ce n'est pas pertinent de comparer les PIB pour l'année 2006 en utilisant les parités de change de la fin de l'année 2007. –MaCRoEco [oui ?] 1 février 2008 à 11:45 (CET)

[modifier] 5e ou 6e puissance mondiale

La France est la 5eme puissance économique mondial à l'heure actuel ! Plusieurs l'article de journaux le disent alors pourquoi à chaques fois remettre la France en 6eme position ! La CIA Factbook n'a pas été mise à jour c'est tout. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 86.209.125.68 (d · c), le 19 janvier 08.

C'est lié temporairement à la faiblesse de la livre sterling ; on ne va pas mettre la page à jour toutes les 5 minutes. De plus c'est une estimation non basée sur des données fiables. Cessez de faire confiance aux journaux. –MACROECO [oui ?] 19 janvier 2008 à 21:32 (CET)

[modifier] article France

Si quelqu'un voulait se consacrer à celà, l'article France est à ce jour plus complet que Économie de la France, ça fait un peu mauvais effet.. —MACROECO ^{me parler} 19 août 2007 à 21:23 (CEST)

[modifier] modif IP

L'introduction à l'article donne un point de vue beaucoup trop normatif ( type "le marché du travail est TROP réglementé" ) qui n'a pas sa place dans un contenu encyclopédique. Je me propose donc de la modifier. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.13.104.47 (d · c), le 22 janvier 2008.

j'ai re-modifié vos modifications, dont une partie est fausse (comme par exemple : « l'Europe n'a pas le pouvoir d'imposer des changements profonds sans le consentement de ses Etats membres »). Cordialement. –MaCRoEco [oui ?] 31 janvier 2008 à 02:41 (CET)

[modifier] MacroEco : pas de revert globaux

MacroEco, je n'accepterais aucun revert globaux de ta part. Je connais ta réputation, aussi je n'ai pas envie de perdre mon temps : je ne laisserais passer aucun manque de coopération ou de dialogue de ta part.

Maintenant pour en venir au fond de mon intervention :

• Cet article mêle des faits économiques et des analyses économiques les interprétants. Pas de problème pour éclairer la compréhension de ces faits, par des élements de théorie économique. A condition de présenter différentes analyses contradictoires des mêmes faits.
• Sur les 35h par exemple. Des études pourront montrer que cette politique sont un frein à la croissance. Pourquoi pas ? A condition de rappeler que d'autres ont montré qu'elles ont impact positif sur la productivité horaire des travailleurs français.
• On pourrait multiplier les exemples (explications du chômage, etc.)

Bref, comprendre l'économie implique d'analyser le même fait sous plusieurs facettes. En négliger une, et on tombe dans l'erreur. Ou dans le faux. C'est un piège dans lequel Wikipedia ne doit pas tomber. Je compte sur toi pour l'éviter !

PS : si un point te semble litigieux, merci d'en débattre ici. PAS DE REVERT SANS JUSTIFICATION ! --Mielle gris (d) 10 février 2008 à 23:47 (CET)

Tous tes ajouts sont discutables et POV. Je ne peux accepter que tu intoduises dans l'article que le chômage augmente régulièrement alors qu'il y a un graphe plus bas qui montre le contraire. Quant à l'écrire une seconde fois... –MaCRoEco [oui ?] 10 février 2008 à 23:52 (CET)

[modifier] Relecture Mielle Gris

J'ai relu et corrigé les ajouts de Mielle Gris. Sur la productivité, la situation est très loin d'être aussi simple que tu peux l'écrire. Merci de ne pas caricaturer la situation donc et de sourcer tes ajouts ainsi que de ne pas ajouter du vocabulaire qui ne veut pas dire grand chose comme « néo-libéraux » .. --Bombastus ^[Discuter] 10 février 2008 à 23:53 (CET)

Je n'ai écrit nulle part le terme de « néo-libéraux ». Par contre, il me semble utile de préciser que "certains économistes considérent que... alors que d'autres économistes analysent au contraire que..."

Tu as supprimé la précision sur le chômage proposée par MacroEco : ce dernier connaissant cependant depuis 1996 une inflexion, puis un reflux. Arrange toi avec lui sur ce point.

A propos de la hausse de la productivité horaire française suite à la mise en place des 35h : l’Insee, dans sa dernière livraison sur «l’évolution des salaires en France en 2007» : «La mise en œuvre de la réduction du temps de travail s’est accompagnée des modifications dans l’organisation du travail visant une meilleure productivité». Résultat, la productivité horaire du salarié français était en 2004 de 16,5 % supérieure à la moyenne de l’Europe des Quinze, contre un écart déjà positif de 11 % en 1996. La vrai bilan des 35h

La citation d'Eric le Boucher ne vaut rien et ne rééquilibre en rien les analyses présentées.

Sur le principe, je maintiens le point de vue suivant : OK pour mêler des analyses et interprétations aux faits économiques à condition de ne pas présenter des analyses se fondant sur le même point de vue. C'est même un des principes de base de WP WP:POV. Ceci est également mon dernier avertissement.--Mielle gris (d) 11 février 2008 à 00:09 (CET)

tiens, un mirage. :-)

Sérieusement, l'impact des chocs pétroliers est moins important qu'on ne le pense. Les USA s'en sont très bien remis et rapidemenent, par exemple. En France, les chocs pétroliers ont coïncidé avec la fin du rattrapage technologique vis-à-vis des USA, entre autres. –MaCRoEco [oui ?] 11 février 2008 à 00:24 (CET)

« Moins important » ? Alors que le chômage plafonnait à 2,7% avant 1973, le premier choc pétrolier augmente significativement celui ci : dès 1974, le chiffre passe à 3,4%. C'est la première hausse d'importance depuis presque 10 ans alors. La surprise est importante. Pourtant, bien loin de baisser, à partir de 1975, la hausse est régulière pour atteindre 6,8% à l'issue du Second choc pétrolier. Bien sûr les chocs pétroliers sont surtout des stimulateurs, mais ils sont en effet à l'origine des crises économiques de 1973 et 1979. Bref, tout ça, c'est connu.

Et l'article reste fondamentalement très partial. Je ne peux que citer une fois de plus mon constat : OK pour mêler des analyses et interprétations aux faits économiques à condition de ne pas présenter des analyses se fondant uniquement sur le même point de vue. C'est un des principes de base de WP : WP:POV. En attendant que ce principe soit respectée pour Économie de la France, la validité scientifique de celui ci est très faible. Continuez à citer Attali, Le Boucher, Allègre et autres clowns bonimenteurs et les économistes ricaneront à la lecture d'un tel article...--Mielle gris (d) 11 février 2008 à 10:39 (CET)

[modifier] taux de change effectif / taux de change nominal.

L'article présente le classement de la France selon le taux de change nominal, mais pas selon le taux de change effectif : Elle se classe au 17e rang pour le PIB par habitant en taux de change nominal[7], légèrement au-dessus de la moyenne de l'UE-15.

Serait-ce inutile de présenter également ce classement selon le taux de change effectif ? --Mielle gris (d) 15 février 2008 à 18:33 (CET)

Un « classement selon le taux de change effectif », ça n'a vraiment aucun sens. Un "taux de change effectif" est toujours défini pour un pays particulier, et calculé en fonction de ses échanges commerciaux avec les autres pays. Il n'est donc pas possible de classer plusieurs pays au moyen d'un taux de change effectif. –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 10:11 (CET)

Ah d'accord. Si j'ai bien compris, pas de taux de change effectif sans repére (une monnaie) commun dont le choix ne peut être qu'arbitraire... Merci pour cette explication ! :) --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 10:25 (CET)

[modifier] Remarques sur l'intro : très orientée

« la durée du travail est très faible » : la durée du temps de travail se mesure en valeur absolu maintenant ?

« Partiellement libéralisé, le pays est sous l’influence de traditions économiques interventionnistes (néo-colbertisme) et fait face à certains handicaps et blocages – en particulier, un fort antilibéralisme[15], et de multiples corporatismes – qui obèrent son développement économique, et la compétitivité économique nationale est dégradée par des niveaux de dépenses publiques et donc d’imposition parmi les plus élevés au monde. » : qui parle ?

« En France, des réformes économiques profondes sont indispensables pour améliorer la résilience de l’économie et l’adapter aux conséquences de la mondialisation économique. » : encore une fois qui parle ? Un ministre ?

Les points de vue ne sont pas clairement attribués. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 11:56 (CET)

"la durée du travail est très faible"  : sous-entendu : par comparaison avec les autres pays développés.

pour le reste, on peut essayer à certains endroits d'attribuer les points de vue en effet. Gardons à l'esprit que l'intro est un résumé, et que les sources sont plutôt placés dans le corps de l'article. Certains points font unanimité parmi les économistes (fort interventionniste, néo-colbertisme, niveau d'imposition élevé (les statistiques sont là)). –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 12:55 (CET)

Là encore, c'est l'analyse des spécialites qu'il faut mettre en avant, plutôt que les positions affichées de politiciens ou l'opinion de l'homme de la rue... A moins qu'il existe des nouvelles règles sur WP qui disent que tout se vaut et que chaque information sur WP, même établie sur des faits et des convergences d'opinion de spécialistes, doit être remise en question (je ne parle pas de l'intégralité des passages que tu cites). –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 13:00 (CET)

Bien sûr, mais la formulation aussi est importante. C'est ce que j'ai mis en italique qui me semble particulièrement sujet à caution dans cette perspective-là. Exemple pour le dernier point que je soulève, ça pourrait donner quelque chose comme : « Le gouvernement cherche à conduire des réformes économiques d'envergure afin d'améliorer la résilience de l'économie française et de maintenir le rang de la France dans l'économie mondialisée. » DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 13:27 (CET)

"la durée du travail est très faible" [comparée à celle des autres pays développés] : affirmation fausse. Pour deux raisons :

1. La mesure de la durée effective du temps de travail se fait selon plusieurs paramètres : durée annuelle (en nombre d'heure), durée hebdomadaire à temps plein, durée hebdomadaire à temps partiel.
   1. La durée hebdomadaire à temps partiel contredit par exemple l'affirmation proposée. Elle est en effet parmi les plus élevées de l'Europe à 27.
   2. La durée moyenne du congé annuel établie par convention collective contredit également l'affirmation. Elle est plus basse en France que la moyenne européenne à 15.
2. Les comparaisons internationales sont particulièrement malaisée dans ce domaine, du fait de l'hétérogéneité des methodes de calcul (différence notamment entre durée légale, durée effective, et durée déclarée). L'OCDE s'y est tenté, mais ses résultats restent à considérer avec précaution. L'observatoire européenn de l'industrie affirme lui que la durée effective temps plein en France est très proche de la moyenne européenne (zone euro).

Dans ces conditions, on ne peut conclure avec précision sur cette question. Par contre, on peut tout à fait souligner la tendance : dans l'ensemble, la durée effective du travail est faible en France. --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 13:42 (CET)

Pourquoi faudrait-il considérer les résultats de l'OCDE avec précaution ? Parce que ce sont des grands méchants ultra-libéraux c'est ça ?

On a toujours parlé de la durée moyenne effective du travail. C'est assez drôle que la seule source que tu cites, l'étude de eurofound, présente un tableau récapitulatif, le tableau 7, tout en bas de la page, où la position de la France semble assez clair (dernière colonne). Mais tu as sûrement raison, il vaut mieux éviter de conclure....

Ca commence vraiment à me gaver tous les mensonges que tu écris, manifestement volontairement, et qui plus est tes nombreuses attaques personnelles. –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 15:06 (CET)

Précisement, le tableau 7 propose une comparaison des « Durée moyenne normale de travail annuel », autrement dit, des durées légales et non des durées effectives. Donc, ou bien :

• Eurofound ne conclue pas, car faute de données comparables, elle ne peut conclure,
• Eurofound ne conclue pas car les données n'existent pas...

Dans tous les cas, on ne peut prétendre sur Wikipedia être plus au courant que les différents bureaux statistiques européens responsables de ces questions. Et admettre que les incertitudes mentionnées empêchent de conclure avec plus de précision que dans l'ensemble, la durée effective du travail est faible en France.

Ah ! Au fait, pour l'instant, depuis le temps que tu répètes que j'écris des mensonges, tu n'as JAMAIS réussi à prouver ne serait-ce qu'une seule fois que cette affirmation est vraie. Donc, je prends ce que tu écris la pour de la calomnie... mensongère.

Tiens en parlant de mensonge : "On a toujours parlé de la durée moyenne effective du travail.". Ah tiens. C'est curieux, le seul chiffre cité dans l'article pour la France est une durée moyenne légale du travail... Et Temps de travail qui n'est pas plus précis sur la question. Confondrais-tu les termes toujours et jamais ? Embêtant, ça...

En résumé : on a donc une affirmation en introduction "la durée du travail est très faible [comparée à celle des autres pays développés]" qui est non seulement fausse, mais non étayée dans l'article... Je me gausse. --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 15:41 (CET)

Sur cette même page : « ...Chômage. Ce dernier a pris une ampleur rapide dès la crise de 1973 et a depuis connu une croissance régulière. » –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 15:55 (CET)

1. Globalement vrai (on passe d'un chômage compris entre 2 et 4% à un chômage compris entre 7 et 12% - il y a bien croissance), donc non valable. 2. J'ai accepté une meilleure formulation, plus précise. Autre chose ?

Mais surtout, sur la question qui nous intéresse : as-tu une comparaison internationale de la durée effective moyenne et anuelle du travail ? Je suis toujours preneur... --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 16:12 (CET)

Ben alors ? La réalité ne correspond plus à tes affirmations MaCRoEco ? Un petit souci ? Regardons ça de près :

Tu prétends (je te cite) : [En France] « la durée du travail est très faible par rapport à celles des autres pays développés (en moyenne pour tous les emplois[12], et surtout pour les emplois à temps plein[13] ».

Le souci, c'est que les sources (que tu as choisi !) sont nettement plus pondérées, voire affirment quelque chose de bien différent : « la France se situe dans une position intermédiaire en considérant les durées hebdomadaires habituelles de l’ensemble des salariés à temps complet et à temps partiel. C’est aussi le cas pour la durée annuelle effective, qui tient compte des divers types de congés, des absences et des heures supplémentaires. »

Alors vas-tu proposer à l'INSEE de modifier ses conclusions pour les rendre conforme à tes croyances ? Ou bien accorder Wikipedia en fonction des sources publiées ? Suspense... --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 17:27 (CET)

Va voir le graphique de l'OCDE qui source ce passage, qui compare la France avec 23 pays développés au moyen de données standardisés. L'INSEE utilise des données non standardisés, et ne compare la France qu'avec 6 autres pays, dont ceux où la durée du travail (temps plein + temps partiel) est la plus faible. J'ai mis la source INSEE pour diversifier un peu les sources, en sachant que l'étude était moins fouillée. L'INSEE montre tout de même que la durée hebdommadaire temps plein est avec celle de l'Italie, la plus faible (ligne 8 : 38,9h) –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 17:45 (CET)

A propos du ministère des affaires étrangères, la seule chose que je lis concernant les réformes « nécessaires » concerne le secteur de l'énergie (en clair EDF) et le secteur de la fonction publique. Je m'interroge surtout sur la nature de ce document : destiné aux (investisseurs) étrangers ? Il ne me semble pas que l'on puisse s'appuyer dessus de manière aussi ferme dès l'intro. Je pense que la mention de l'OCDE est bien plus solide et se suffit à elle-même. DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2008 à 10:11 (CET)

Tiens je tombe sur cette page, où on a l'air de s'amuser. Une remarque en passant, parce que je n'ai pas le cœur à faire du contre POV pushing. On ne peut tout simplement pas écrire que « la durée du travail est très faible par rapport à celles des autres pays développés ». Ça n'est pas vrai. On dispose par exemple des données d'Eurostat qui cherchent à mesure les durées effectives du travail et qui montrent le contraire : la durée moyenne du travail en France est égale à la moyenne de l'UE à 15 pays, seule comparaison pertinente (j'espère que personne ici ne veut comparer la France avec la Roumanie...). Cette moyenne du travail est égale à 35.3 heures en France, pour 35.4 heures en Europe. Les Français travaillent plus que les Allemands (34.9), les hollandais (30.4) ou les Anglais (34.7). La raison principale de la discordance entre les faits et les représentations ("les français un peuple de fainéants qu'il faut mettre au travail") ? Le temps partiel. En France, on travaille moins à temps partiel qu'en Europe [1], et pour des durée de travail partiel plus élevées [2] -ce qui compensent la durée du travail à temps plein plus faible [3]. Si on veut raisonner en économiste, c'est pourtant la seule durée moyenne du travail qui est la donnée pertinente. Et si on veut raisonner en économiste, et non en idéologue, le problème de la mobilisation de la population active ne tient pas dans la durée du travail, dont on a vu qu'elle ne présente pas de particularité remarquable, mais dans le faible taux d'activité aux extrêmes de la vie active. gede (dg) 7 mars 2008 à 14:14 (CET)

la durée moyenne en emploi est plus faible (cf. page 8 : http://www.oecd.org/dataoecd/44/19/40212481.pdf). Ces données ont été standardisés. –MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 14:44 (CET)

Non. Si tu veux prendre les données de l'OCDE, autant prendre les bonnes, c'est à dire les plus récentes, en l'occurrence celles de leur publication Les perspectives de l'emploi 2007, p. 293. On arrive à un constat très proche d'Eurostat : la moyenne pour l'Europe à 15 est 1650 heures ouvrées par an (selon mes calculs) contre 1564 pour la France -c'est à dire une durée légèrement plus faible. Nous travaillons toujours plus que les Allemands (1436) ou les Pays Bas (1391), par exemple, mais, selon ces chiffres, moins que les britanniques (1669). Encore une fois, dire que « la durée du travail est très faible par rapport à celles des autres pays développés » est une grossière contre vérité. gede (dg) 7 mars 2008 à 15:55 (CET)

NON. lis la note a) de la page 293-294. Les données ne sont pas harmonisées, donc les comparaisons entre pays ne sont pas valables. En revanche, l'OCDE les a harmonisé. Les données que je cite sont les plus récentes, et elles seront utilisées dans le Perspectives de l'emploi 2008'–MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 23:30 (CET)

Le problème est que j'ai passé ma journée à trouver selon quelle méthodologie, sans y parvenir. J'aimerais bien la connaître. Mais pour ne pas perdre de temps avec tes données, je te propose de les regarder attentivement. Un petit calcul te permettra de constater que les français travaillent... 2.5 % de moins que la moyenne de l'UE à 15 (1580 contre 1620 heures), 2% de moins que les britanniques, presque autant que les allemands, etc.. 2.5 % ça te permet d'écrire que « la durée du travail est très faible par rapport à celles des autres pays développés » ? Donc, je te pose la question : tu nous compares avec la Roumanie, la Pologne, la Corée ou la Grèce -à moins que ce ne soit avec le Mexique ? C'est ça les autres pays développés ? Je crois que le problème, c'est que tu raisonnes à partir des Etats-Unis, qui font figure d'exception, parmi les pays à PIB proche ou supérieur à celui de la France. gede (dg) 8 mars 2008 à 00:08 (CET)

Je compare par rapport aux USA et Japon, mais surtout par rapport à la moyenne de l'OCDE qui doit se situer (si on enlève Turquie et Mexique) vers 1750. –MaCRoEco [oui ?] 8 mars 2008 à 01:16 (CET)

Les données pour le Japon n'ont pas été harmonisées. Et tu ne peux pas choisir les chiffres qui te plaisent : les pays qui ont un niveau de développement comparable à la France, ont des durée du travail comparable, à l'exception des Etats-Unis. Par exemple, nous travaillons 2.5% moins que les 15 pays les plus développés d'Europe. Tu observeras que la moyenne de l'OCDE n'est élevé que à cause des pays les moins développés qui en font partie (le Mexique et consort). Ils sont tous au dessus de cette moyenne et ce sont les seuls à l'être, à l'exception des Etats Unis. C'est tout. Encore une fois, écrire que « la durée du travail est très faible par rapport à celles des autres pays développés » est une grossière contre vérité, quelque soit les donnée utilisées. A moins que par pays développés, tu veuilles dire les Etats-Unis, ou que 2.5% constitue, pour toi, une très forte différence. gede (dg) 8 mars 2008 à 01:39 (CET)

Allo ? Y a quelqu'un ? On reverte, et on ne répond pas ? Quand tu écris "L'autre grand problème du marché de l'emploi en France, comme cela a été vu plus haut c'est la faiblesse du nombre d'heures travaillés par an en comparaison avec les autres pays développés", tu veux donc dire que le grand problème de la France est d'avoir une durée du travail inférieure à 2.5% à celle de l'UE à 15, de 2% avec les britanniques, identique à celle des Allemands ? Tu parles de qui quand tu évoques les "autres pays développés" ? L'OCDE ne veut pas dire pays développés : le Mexique, la Pologne, la Corée, la Turquie, la Tchéquie, la Hongrie, la Slovaquie, etc. en font partie et ne sont pas considérés comme tels, dois-je te le rappeler. Ce sont pourtant eux qui font monter la moyenne. Tu peux donc pas considérer la moyenne OCDE comme représentative des "pays développés". Mais je te laisse : je n'ai pas de temps à perdre dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui ne me répond même pas. gede (dg) 8 mars 2008 à 11:48 (CET)

Je suis avec beaucoup d'intérêt ce dialogue et j'approuve Gede. La formulation actuelle induit le lecteur en erreur. DocteurCosmos - ✉ 8 mars 2008 à 13:50 (CET)

Tu peux tout de même attendre 48 heures que je réponde.. Comme je l'ai dit, je compare par rapport à Japon, Etats-Unis (et Corée) ; c'est une bonne partie de la population des pays développés tout de même ! Je suis d'accord que comparer par rapport à Mexique, Turquie, etc. ne serait pas correct, et donc il ne faut pas comparer avec la moyenne brute de l'OCDE ; je l'ai déjà dit.

La formulation a été changée (je reconnais qu'elle était un peu forte), ce n'est plus "très faible", mais "plus faible que la moyenne" ; c'est quand même une réalité indéniable. Par ailleurs, comme tu l'as montré, la durée moyenne du travail n'est pas si basse en raison du cas particulier français du temps partiel. La France ne mobilise qu'une faible partie de la population active, si le taux d'emploi augmentait cela dimiunerait encore plus la durée moyenne du travail. La situation est donc révélatrice d'une très faible (sic) durée de travail des temps complets, anormale et non volontaire car contrainte par la loi. –MaCRoEco [oui ?] 8 mars 2008 à 14:11 (CET)

La règle c'est qu'on discute avant de reverter. C'est cela que je te reproche. J'observe que tu finis tout de même par accepter la réalité, quand on te contraint à le faire. « si le taux d'emploi augmentait cela dimiunerait encore plus la durée moyenne du travail. » Tu plaisantes ou quoi ? Le travail est un gros gâteaux qu'on se partage : plus il y a de personne qui le mange, moins la part de chacun est grande ? C'est ça ? Mais je te laisse, je risquerais de m'énerver. gede (dg) 8 mars 2008 à 14:26 (CET)

Il est parfaitement normal de reverter les modifications lorsque celles-ci consistent à effacer des passages entiers pourtant sourcés.

Non, c'est pas ça du tout ; c'est que les nouveaux entrants seront souvent des femmes qui travailleront à temps partiel (libre ou contraint..) donc qui feront baisser la durée moyenne du travail. C'est étonnant que tu m'attribue des telles idées, j'ai même exprimé mon opposition à ces idées (défendues par DocteurCosmos), ci-dessous... –MaCRoEco [oui ?] 8 mars 2008 à 14:49 (CET)

Il est parfaitement normal de supprimer des passages entiers qui font dire à des sources ce qu'elles ne disent pas, après l'avoir fait valoir en page de discussion. Tu as toi même fini par admettre que "la formulation était un peu forte". Bel euphémisme.

« les nouveaux entrants seront souvent des femmes qui travailleront à temps partiel » ? De la spéculation pure maintenant. Le taux d'emploi des femmes en France est identique à la moyenne de l'UE à 15 (58%). C'est un des plus élevé du monde entre 25 et 55 ans (75%). C'est le taux d'emploi des hommes qui est plus faible (69 contre 74%). A la vérité, le faible taux d'emploi en France n'est pas lié au genre : les femmes constituent la moitié de la population active (47 % pour être précis). Le problème du faible taux d'emploi est lié à la chute de celui-ci à partir de 50 ans. Ce sont les plus âgés qui ne travaillent pas, en France, ainsi que les plus jeunes (mais c'est le coût à payer de l'élévation du taux de scolarisation). Et il n'y a pas de raison particulière de penser que si les gens continuaient de travailler à partir de 50 ans, ils se mettraient à mi-temps. C'est en tout cas parfaitement spéculatif. Mon problème avec cet article, c'est qu'il est tellement plein d'idéologie, que ce qu'il dit est faux. Par exemple, le nombre d'heures travaillées en France, par rapport à la population, est faible comparée aux autres pays développés. Mais c'est à cause du faible taux d'activité, et non en raison du nombre d'heures ouvrées par travailleur employé. Voilà ce que doivent savoir les lecteurs, parce que c'est ce qui correspond à la réalité, et non au fantasme idéologique qu'est cet article. Cela sera ma dernière remarque. gede (dg) 8 mars 2008 à 15:36 (CET)

[modifier] "Trappe à bas salaire" : contresens ?

Je suis surpris de voir modifier le texte :

« Le gouvernement est toujours tenté d'intervenir et de relever le SMIC (seul outil de gestion collective des salaires à disposition de l’État, qui « ne joue plus en France le rôle de simple « voiture balai » », ce qui déforme la répartition de la masse salariale et l'alourdit dans les entreprises qui emploient beaucoup de salariés faiblement qualifiés. Parallèlement, les mesures d'allégement des charges sociales pour les personnes proches du SMIC conduisent à un phénomène de « trappe à bas salaires », les entreprises étant encouragées à embaucher au SMIC pour bénéficier de ces allégements. »

en

« le gouvernement est tenté d'intervenir et de relever le SMIC (seul outil de gestion collective des salaires à disposition de l’État, qui « ne joue plus en France le rôle de simple "voiture balai" », ce qui déforme la répartition de la masse salariale et handicape les entreprises qui emploient beaucoup de salariés faiblement qualifiés. Parallèlement, les mesures d'allégement des charges sociales pour les personnes proches du SMIC conduisent à un phénomène de « trappe à bas salaires », puisqu’elles diminuent les intérêts pour les entreprises à augmenter les salaires de leurs employés expérimentés. »

Je pense qu'il s'agit là de deux approches différentes mais l'une ne peut pas prendre le pas sur l'autre. Une entreprise a, dans stricte perspective comptable, à payer le moins cher possible ses salariés et à payer le moins de charges possibles (sinon, pourquoi délocaliser ?). La « trappe à bas salaire » concerne donc essentiellement les travailleurs. Un début d'explication ? DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2008 à 10:23 (CET)

Théorie du salaire d'efficience. –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 14:29 (CET)

Certes mais on est en face d'un dispositif réglementaire particulier qui fausse cette recherche du salaire d'efficience. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit plutôt du côté du patronat d'opportunisme et d'« intérêt bien compris » comme la commission des finances du Sénat l'a bien relevé. DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2008 à 16:22 (CET)

[modifier] Sur la notion de "handicap" (SMIC toujours)

Dans la lignée de ce qui précède, je lis cette reformulation « Ceci augmente fortement le coût du travail des entreprises qui emploient beaucoup de salariés faiblement qualifiés et les handicape par rapport à leurs concurrentes. ». Premièrement il faut préciser de quels concurrents il s'agit. Certainement pas leurs concurrents français puisqu'ils sont logés à la même enseigne. Deuxièmement cette notion de « handicap » sous-entend que le gouvernement ferait bien de ne pas augementer le SMIC, voire même de supprimer la notion de salaire minimum garanti, afin que les entreprises puissent payer leurs salariés moins chers (en essayant par exemple de concurrencer les pays émergents sur ce terrain-là). Enfin le « fortement » est tout relatif puisqu'il dépend du pourcentage d'augmentation. Bref formulation non neutre à revoir. Je propose : « Le coût du travail des entreprises qui emploient beaucoup de salariés faiblement qualifiés, et rémunérés au salaire minimum, s'en voit augmenté d'autant, alors que parallèlement le coût du travail reste largement inférieur dans de nombreux pays concurrents ». DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 07:57 (CET)

L'analyse que je ferais serait très différente de celle que vous faites tous deux et se placerait plus du côté des salariés. En effet si le coût du travail est élevé, les entreprises substituent du capital au travail et donc embauchent moins et accroissent la productivité. De là si vous regardez le rapport du CERC vous voyez que si au niveau du salaire horaire, la France est relativement égalitaire, il n'en est pas de même au niveau du salaire annuel. le problème étant que beaucoup de personnes sont plus ou moins "forcés" de travailler à temps partiel car un salaire horaire minimum trop élevé contraint le nombre d'heures offertes ( voir le rapport du CERC et aussi un article récent du monde je crois où une économiste pointe le fait que les créations d'emplois récentes portent sur des emplois à temps très partiel). Par ailleurs, quand vous poussez les entreprises à une forte productivité horaire cela crée un marché du travail "élitiste" qui de facto exclu ceux qui pour diverses raisons ne peuvent pas suivre. Cela explique pourquoi des économistes comme Cette et d'autres estiment que le marché du travail en France tel qu'il est conçu exclu de facto de nombreux salariés qui s'ils étaient sur le marché du travail même de façon moins productive créraient néammoins des richesses et permettrait à la France de combler la différence au niveau du PIB par habitant qui se creuse entre elle et les Etats-Unis notamment. -- fuucx (d) 7 mars 2008 à 09:40 (CET)

Certes mais je ne me lance pas dans l'analyse macroéconomique, je pointe juste du doigt des problèmes de formulation qui sous-tendent des raisonnements partiaux et/ou biaisés, et dans tous les cas non neutres.

Je me permettrais juste de faire remarquer que le législateur a encouragé les entreprises à recruter à temps partiel (cf. le cas des caissières de supermarché par exemple) en allégant considérablement les charges sociales sur les emplois à temps partiel... Quand à la seconde partie de votre propos il me semble surtout que la question n'est pas seulement de savoir si la productivité est forte mais si il y a assez de travail pour tout le monde... Je perçois derrière l'expression « même de façon moins productive », l'idée que même payés une misère, les salariés travailleraient quand même à produire certaines richesses (?). L'idéal pour une entreprise serait de ne pas avoir à payer ses salariés, c'est certain. DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 09:58 (CET)

Bien sûr que les entreprises préfèreraient ne pas payer leurs salariés. Le salaire est déterminé par un équilibre entre offre et demande de travail qualifié et non qualifié et coût du capital ; et l'équilibre choisi entre les différents facteurs de production minimise les coûts de production. Lorsque l'équilibre est perturbé par l'Etat, ça augmente toujours les coûts de production et dans le cas d'espèce ça diminue la demande de travail non qualifié.

La logique « il y a assez de travail pour tout le monde » est heureusement oubliée depuis longtemps. Par exemple, dans la zone euro, plus de douze millions ont été créés entre 1999 et 2007 (ref), malgré les méchants pays émergents.... –MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 11:32 (CET)

Je ne comprends pas trop ta dernière remarque mais l'État ne « perturbe » pas un équilibre, il évite que les entreprises ne versent des salaires de misère à leurs employés (et encore ! essaie de vivre avec le SMIC, tu verras...), ou dans un autre ordre d'idée, historiquement daté je te l'accorde, il légifère pour que les entreprises n'esclavent pas leurs employés 14 heures par jour. En revanche par les « trappes à bas salaires », il pénalise les salariés c'est certain. Enfin, cela dit, l'approche macroéconomique me laisse de marbre (et tu es sans aucun doute possible bien mieux qualifié que moi sur la question) mais le discours économique « libéral » m'intéresse au plus haut point. D'où mes remarques dans cette page de discussion. Que penses-tu de ma proposition de reformulation ? DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 11:46 (CET)

Essaye de vivre avec le RMI.... –MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 11:52 (CET)

Ah c'est sûr c'est pire ! D'ailleurs un pays civilisé (et riche) ne devrait pas l'autoriser. DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 12:04 (CET)

Je ne sache pas que les employés vivent dans la misère en Allemagne, c'est même le pays où les ouvriers sont les mieux payés au monde. –MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 11:52 (CET)

Pour ceux qui ont encore un emploi et qui ne sont pas payés au salaire minimum, cela ne fait pas de doute. DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 12:04 (CET)

Justement, il n'y a pas de salaire minimum en Allemagne (seulement dans certaines branches et fixé par les "partenaires sociaux") –MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 13:03 (CET)

Tu réponds à une question que je me posais en écrivant mon dernier message. Remarque que le taux de syndiqués n'est pas le même qu'en France... Le rapport de force a du bon. DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 14:47 (CET)

Docteur Cosmos, je crois que vous vous méprenez sur le sens de mon analyse qui en clair disait que cela pose plus de problèmes aux salariés qu'aux entreprises surtout les grandes. Quand aux caissières de supermarchés j'y pensais mais je n'ai pas retrouvé un article de Fabra je crois qui disait qu'effectivement cette mesure d'allégement profitait à des entreprises qui avaient donc les moyens de rénumérer correctement leurs employés -- fuucx (d) 7 mars 2008 à 19:05 (CET)

Je ne vois pas en quoi cela a pu profiter aux employés payés au SMIC sur 20 heures hebdomadaires... DocteurCosmos - ✉ 8 mars 2008 à 13:44 (CET)

[modifier] de la réalité

La suppression effectuée par Gede traitant d'hypothèses des informations venant de sources et de rapports officiels me laisse extrêment songeur.-- fuucx (d) 7 mars 2008 à 23:21 (CET)

Moi cela me laisse plutôt songeur sur la volonté de tranformer l'article en plaidoyer libéral. Vous pouvez apporter vos arguments dans la section consacrée à cette question du temps de travail. DocteurCosmos - ✉ 8 mars 2008 à 13:52 (CET)

[modifier] Neutralité, tu fous le camp

Le libéralisme affirmé et les visions partisanes qui jalonnent cet article en font un parfait exemple de propagande idéologique. Inattendu sur une encyclopédie affichant sa volonté de neutralité.

Exemple :

"Partiellement libéralisé, le pays est sous l’influence de traditions économiques interventionnistes (néo-colbertisme) et selon des analyses économiques[20] fait face à certains handicaps et blocages – en particulier, un fort antilibéralisme[21], et de multiples corporatismes – qui obèrent son développement économique,et la compétitivité économique nationale est dégradée par des niveaux de dépenses publiques et donc d’imposition parmi les plus élevés au monde."

Cette phrase exprime 3 idées dont 2 très différentes avec le même sujet ("Le pays").

• 1 - le pays est sous l’influence de traditions économiques interventionnistes.
• 2 - Les antilibéraux - entre autres - bloquent et handicapent le pays.
• 3 - Les niveaux de dépenses publiques et l’imposition nuisent à la compétitivité économiques.

De mon Point de vue :

Sur la 1ère , c'est améliorable, mais raisonnablement neutre.

Pour la 2ème idée : Les antilibéraux (PC, LCR, Une partie des Verts, une fraction du PS,...) sont dénoncés comme nuisible à l'économie du pays (La France toute entière donc, sans nuance). Et les analyses sur lesquels s'appuie l'idée, émanent d'opinions libérales, non ?. Car il ne suffit pas d'être "spécialiste", "analyste", "expert" pour être sans parti pris.

Pour la 3éme, le souci de neutralité exigerai l'ajout, aux critiques libérales, les effets attendus ou attribués aux investissemnts des dépenses publiques. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Zosma (d · c), le 9 mars 2008 à 21:22.

Les analyses émanent de groupes d'experts multiples neutres comme le conseil d'analyse économique.

Pour l'antilibéralisme, elles sont cités par exemple du journal suisse Le temps.

On peut en effet parler des investissements publics ; ce n'est pas encore assez fait dans l'article... –MaCRoEco [oui ?] 10 mars 2008 à 02:42 (CET)

Tu as une source pour pouvoir avancer que le Conseil d'analyse économique est « neutre » ? DocteurCosmos - ✉ 10 mars 2008 à 09:43 (CET)

Non ! –MaCRoEco [oui ?] 10 mars 2008 à 10:12 (CET)

Mince ! DocteurCosmos - ✉ 10 mars 2008 à 10:17 (CET)

Et moi j'en ai une pour dire qu'il ne l'est pas [4]. gede (dg) 10 mars 2008 à 11:23 (CET)

L'article sur Le temps nous informe qu'il s'agit d'un journal d'orientation libérale. Donc pas neutre. Zosma

[modifier] Vocabulaire

A cette heure le mot "faible" apparait 17 fois dans l'article. J'en ai remplacé une occurence par "réduite" (pour qualifier la durée du travail) qui n'y figure pas encore. Pourquoi appauvrir la langue du texte avec un revert, sinon souligner le caractère insuffisant de la durée du travail, en y accolant la connotation négative de "faible"?

le but n'est pas de souligner, mais de caractériser le + précisemment. "faible" est plus compréhensible, alors que "réduite" signifie "qui a subi une réduction", ce qui n'a pas été le cas (en tout cas pas homothétiquement, comme cela a été discuté au dessus). –MaCRoEco [oui ?] 10 mars 2008 à 02:42 (CET)

[modifier] Culture économique

L'inculture économique des français n'est malheureusement pas nouvelle et bien connue depuis longtemps. Le Comité Rueff-Armand y revenait déjà longuement en .. 1959 ! Et il y a effectivement un assez large consensus sur la question, en témoigne les innombrables commissions sur la question et les inquiétudes exprimées très régulièrement par le monde de l'entreprise. D'où aussi les efforts de l'Institut de l'entreprise, conçus directement pour répondre à cette inculture. Si la formulation de la partie concernée est probablement à revoir, il n'empêche qu'elle relève plus du fait que de la lubie de quelques illuminés libéraux.. A remanier avec prudence donc. --Bombastus ^[Discuter] 10 mars 2008 à 09:03 (CET)

C'est une chose que de dire que les Français seraient incultes en matière économique (de toute façon dans quel domaine le bon peuple n'est-il pas inculte ?), c'en est une autre de parler de « décrire fidèlement le monde de l'entreprise » (fidèlement égal ici : conformément aux vues du MEDEF), et de « propager des croyances opposées au libéralisme » (sic !). Franchement... Je ne vois pas ce que cette section vient faire dans l'article de toute façon. DocteurCosmos - ✉ 10 mars 2008 à 09:24 (CET)

Un peu de pondération pour une fois DocteurCosmos s'il te plait. Il ne s'agit pas de défendre le grand capital juif apatride mais de pointer une inculture bien française. Cette remarque préliminaire étant faite, je pense que cela relève davantage d'un article sur l'enseignement en France que de celui-ci. Mais mes remarques sur la chose restent les mêmes, il ne s'agit pas d'une lubie du Medef comme tu sembles vouloir dire mais de quelque chose de reconnu depuis longtemps. --Bombastus ^[Discuter] 10 mars 2008 à 09:36 (CET)

Je me passe volontiers de ta fausse pondération et de ton ton légèrement condescendant. Ce qui compte c'est ce qui est dit actuellement dans l'article. Apparemment tu n'en es pas choqué et c'est ça qui est grave. D'autant plus que sur le fond nous sommes d'accord mais encore une fois cela n'est pas spécifique au champ économique. Ce qui est avancé ici l'est pour des raisons strictement idéologiques. DocteurCosmos - ✉ 10 mars 2008 à 09:41 (CET)

Si tu appelles fausse pondération ou condescendance le refus d'accorder à des théses minoritaires la même importance qu'aux thèses majeures, alors je les revendique, et avec fierté. Il y a un moment où il faut savoir dire que c'est la vérité aussi que l'on recherche sur Wikipédia et que tout n'est pas "selon le point de vue du Medef" & co. Sur les motivations de l'ajout, je me garderai bien d'être présomptueux au point de croire que je peux juger objectivement. --Bombastus ^[Discuter] 10 mars 2008 à 10:02 (CET)

L'idée que les enseignants de lycée proposeraient un enseignement obscurantiste (antilibéral) est une thèse minoritaire lancée récemment par quelques économistes libéraux et relayée dans l'opinion publique par des médias complaisants. Si tu cherchais vraiment la vérité tu ne laisserais pas MaCRoEco malmener le raisonnement économique dans cet article (cf. ici pour l'explication). DocteurCosmos - ✉ 10 mars 2008 à 10:16 (CET)

L'inculture économique supposée des français est à la fois un gag et une réalité :

• La réalité est que la France est resté une nation rurale et s'est urbanisée plus tardivement que certaines régions des Pays-Bas ou du pays lombard. Les habitants de ces régions ayant pratiqués bien plus longtemps le commerce et l'activité libérale, on comprend qu'encore aujourd'hui leur connaissance de l'économie libérale soit plus forte qu'en France.
• Maintenant, l'Institut de l'entreprise s'est récemment ridiculisé en publiant un sondage complétement orienté laissant entendre un désamour entre jeunes lycéens et le monde de l'entreprise. L'objectif de ce sondage étant bien sûr de permettre d'accuser les manuels et professeurs d'économie de partialité voire de colportage de propagande anti-libérale. Au dela de la méthodologie douteuse du sondage précité, on notera cependant que la cote d'amour des entreprises est en France supérieure chez les lycéens que chez les 25-30 ans. De la à déduire, que c'est au contact de l'entreprise que cette cote d'amour se réduit...--Mielle gris (d) 10 mars 2008 à 10:52 (CET)

[modifier] Bandeau de non-neutralité

Est-ce que l'on peut lister exactement quels sont les passages problématiques et avoir des propositions de reformulation ? Kelson (d) 11 mars 2008 à 09:53 (CET)

Pffiou ! La liste est looooonnnnngue. Je n'ai pas le courage de les citer toutes. Dans l'intro, par exemple, voici les phrases mélangeant des faits et des analyses économiques :

• La productivité du travail horaire est une des plus élevées au monde, en raison de la forte qualification d’une partie des travailleurs, mais aussi[13] parce que la durée du travail est en moyenne plus faible de 10 % que celles des autres pays développés[14], principalement pour les emplois à temps plein[15], et parce que les travailleurs les moins productifs sont exclus du marché du travail en raison du coût du travail trop élevé au niveau du SMIC, et de contraintes règlementaires importantes[16],[17]. > Pb de partialité déjà soulevé maintes fois.

• Le taux de chômage est élevé[18], et le taux d'emploi est un des plus faibles des pays développés, en particulier pour les seniors, les moins de 30 ans, et les personnes faiblement qualifiées[19]. > Illusion statistique élémentaire au moins pour les moins de 25 ans : plus la proportion d'une génération étudiant est élevée, plus son taux de chômage est élevé (les bons élements étudient, ne restent que exclus du système scolaire) empêchant une comparaison internationale pertinente.

La comparaison est faite avec les autres "pays développés". En quoi la situation de la France est différente des "autres pays développés" pour que toute comparaison sur les points pre-cités s'avère "illusoire" ? Kelson (d) 11 mars 2008 à 14:06 (CET)

Plusieurs biais sur les moins de 30 ans (je connais mal les autres points) empêchent une comparaison pertinente :

• Lorsque les frais de scolarité post-bac s'élèvent à plusieurs milliers d'euro par an, l'étudiant est obligé de travailler. Au contraire, lorsque ces frais sont inférieurs à 1500 euros, l'étudiant peut préférer un stage (non salarié et plus valorisant sur un CV) en lieu et place d'un travail salarié. Cette différence modifie d'autant le taux d'emploi sur les moins de 30 ans. Mais est-il pour autant souhaitable d'obliger les étudiants à travailler (ou à s'endetter) au lieu d'étudier ? Autrement dit : est-il souhaitable d'avoir un taux d'emploi fort ou faible sur les moins de 30 ans ? Il n'y a pas de consensus à ce propos. On pourrait cependant affirmer que c'est à la fois une force et une faiblesse. L'accoler aux côtés du fort taux de chômage suggére que c'est uniquement une faiblesse...
• Pour différentes raisons, le recours aux stages non salariés est bien plus élevé en France que dans les autres pays développés. Quelques centaines de milliers d'emplois ont ainsi disparu durant les années 90, remplacés par des stagiaires "6 mois". C'est un des secrets de la forte productivité horaire française. La aussi, juger une telle situation implique de prendre en compte les différents aspects de la question. --Mielle gris (d) 11 mars 2008 à 14:26 (CET)

• Le système éducatif français est réputé, toutefois ses résultats sont en détérioration[20].

Je propose de supprimer ce passage : nous sommes pas dans le coeur du sujet. Kelson (d) 11 mars 2008 à 11:37 (CET)

Ok pour moi. --Mielle gris (d) 11 mars 2008 à 12:07 (CET)

• Partiellement libéralisé, le pays est sous l’influence de traditions économiques interventionnistes (néo-colbertisme) et selon des analyses économiques[21] fait face à certains handicaps et blocages – en particulier, un fort antilibéralisme[22], et de multiples corporatismes – qui obèrent son développement économique. > Collector... :D

Quelle parties exactement posent probleme ? tu propose quoi ? tu as des refs ? Kelson (d) 11 mars 2008 à 11:42 (CET)

1. Partiellement libéralisé suggère l'idée que l'achevement de cette libéralisation est souhaitable (ce qui est une position économique et non un fait).
2. En introduction, il n'est pas souhaitable de présenter certaines analyses économiques (car on n'a pas la place de les présenter toutes !)

Reformulation proposée : Le modèle français repose en partie sur des traditions économiques interventionnistes héritées du néo-colbertisme. Celles ci ont contribué à la structuration économique du pays (grands projets d'équipements ou liés aux transports), tout en renforçant certains corporatismes. --Mielle gris (d) 11 mars 2008 à 12:07 (CET)

• Le niveau de dépenses publiques et donc d’imposition est parmi les plus élevés au monde. > A remettre en perspective avec le niveau et la répartition des dépenses.
• L’économie française est en déclin relativement aux autres pays développés[23], et des économistes et historiens libéraux[24] estiment que le pays est dans une situation proche de celle de l’économie britannique des années 1970 qui avait alors dû faire appel aux prêts du FMI[25] > Collector aussi celui la.
• Selon des analyses économiques, reprises par sur le site du ministère des Affaires étrangères[23], ou développées par l’OCDE[19], des réformes économiques profondes sont indispensables pour améliorer la résilience de l’économie et l’adapter aux conséquences de la mondialisation économique. > Citation tronquée et analyse partiale.
• A contrario, on pourrait aussi citer un certain nombre de points forts de l'économie française, curieusement absents de cette intro, assez pessimiste : les systèmes de santé, de transport, alimentaire, de recherche publique, la vitalité démographique française, l'internationalisation des FMN françaises (produisant plus près des marchés locaux que leurs concurrentes allemandes par exemple), sans oublier une gestion innovante du temps libre, et donc de la créativité personnelle, etc. --Mielle gris (d) 11 mars 2008 à 11:08 (CET)

Juste en passant, histoire de confirmer que cet article est à reprendre complètement pour neutralisation. C'est sa structure même qui est en cause, avec cette succession de section thématiques mêlant faits et analyse dans une perspective unilatérale. Il vaudrait mieux l'organiser en distinguant les données brutes, s'il y a lieu les discussions sur ces données, les analyses consensuelles, et les analyses discutées. Dans mon domaine par exemple, l'idée que les clusters artificiels soient économiquement efficaces est loin de faire l'unanimité. Il faut le dire. L'idée que la recherche doit servir la croissance est très controversée. Il faut le dire. etc., etc., etc. Il y a du boulot!--EL ✉ - ✍ 13 mars 2008 à 08:36 (CET)

Bonjour EL,

Je ne sais pas si tu as lu tout l'article, mais en faisant une recherche pas mot-clés, tu verrais que l'article contient à la fois des arguments pour et des arguments contre les clusters.

Concernant le lien entre recherche et croissance, il est en effet tout à fait pertinent que cet aspect soit évoqué dans l'article, mais la controverse devrait à mon sens être renvoyée dans un article plus spécialisé et non-franco-centré. Ne crois-tu pas ? –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 11:11 (CET)

J'ai peur de ne pas bien suivre ton analyse concernant les sections thématiques. Il y a en effet déjà des sections de données brutes (section 4 et 5). –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 11:11 (CET)

Dès le début de la partie textuelle de la section 4 : "Les principaux pays voisins (Espagne, Allemagne, etc.) ont réussi à réformer leur marché du travail (Réformes Hartz et modération salariale en Allemagne, réformes en Espagne, etc.), ce qui a amélioré la compétitivité de leurs entreprises et augmenté leurs parts de marché à l'export, parfois aux dépends des entreprises françaises pénalisées par un coût du travail en augmentation." Tu appelles ça des "données brutes" ? Je n'aurai pas le temps de débattre aujourd'hui, mais je tâcherai de le prendre ce soir, ou ce we. Pour ce qui est des deux points que j'ai soulevés en exemple, il ne s'agissait justement que d'exemples, et nous n'allons pas commencer à nous empêtrer dans des discussions sur chaque point de détail alors que c'est l'article dans son ensemble qui pose problème.

Je ne tiens pas non plus à nous empêtrer dans tes détails, mais comme c'est toi justement qui a commencé à placer ces exemples pour fonder tes remarques, il m'a semblé nécessaire d'apporter des précisions sur la justesse de ces exemples –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 12:06 (CET)

Il y a la matière, mais il faut repenser la structure, en sorte de rendre possible une neutralisation. Je vais peut-être faire une proposition en page perso, ce sera plus simple.--EL ✉ - ✍ 13 mars 2008 à 11:48 (CET)

[modifier] Intro

Alvar☮ ⌨ 12 mars 2008 à 00:22 (CET)

[modifier] Quelques propositions

Voilà quelques propositions. Je me tiens pour l'instant à un grand degré de généralité.

1- Réduire encore plus l'intro, conformément à ce que dit Alvaro au dessus.

2- Modifier le plan de la façon suivante : 1-histoire 2-donnée macro 3- enjeux actuels.

3- Le point 1 correspond à ce qui existe aujourd'hui. Le 2 correspond également à ce qui existe aujourd'hui, à ceci près que la section PIB serait enrichie de façon à traiter rapidement de la croissance. Le but de cette section est de présenter, sans grand commentaire, les principales données et évolution à connaître. Il n'y aurait donc aucune confusion entre analyse et fait, pour autant que l'on puisse faire une distinction. Le 3 correspond en grande partie à ce qui forme la section actuelle sur la croissance. Elle pourrait être organisée de la façon suivante : a) la question de la baisse de la croissance économique et les principales analyses de celle-ci et propositions de réformes b) la question du chômage et marché du travail, analyses et propositions de réforme.

4- Je suis embarrassé par rapport à la section "modèle français", qui est pour l'instant entièrement POV et avec presque aucune source sérieuse (Les Echos ne valant pas source). Il me semble que l'on peut parler de modèle social français, mais l'idée qu'il existe un modèle français de développement économique me semble plus contestable, en tout cas ne pas faire consensus. En l'état, je suis donc pour sa suppression pure et simple, mais je suis ouvert, bien sûr, à tout autre propositions.

Le but général de mes propositions est de parvenir à neutraliser la problématique sous-jacente de l'article, au profit d'un article qui expose d'une part des faits, d'autres part des enjeux et, enfin, des analyses concurrentes. Je ne suis pas même sûr de la pertinence de mes propositions, que j'ai rapidement élaborées. Par contre, il me semble important de respecter le but général que je propose. gede (dg) 16 mars 2008 à 14:05 (CET)

Concernant le modèle français, il me semble que tu vas rapidement en besogne :

• d'une part parce qu'il y a de nombreuses sources dans l'article détaillé, dont le lien est présent en tête de section. Quand il existe un article détaillé avec de nombreuses sources, il n'est pas nécessaire de placer des sources là où seulement les principaux points sont repris. Le lecteur est de toute façon invité à aller lire l'article détaillé.
• Concernant l'existence de travail inédit et de POV, je te renvoie donc à la bibliographie de l'article détaillé.
• Cet article pose très clairement les points sur les i en commençant par : On parle parfois du « modèle français » pour décrire le fonctionnement de l’économie française. Donc ce n'est pas « l'idée qu'il existe un modèle français de développement économique » qui est vraiment développée, c'est davantage une revue du fonctionnement économique et des politiques économiques spécifiques. On ne peut en effet pas comparer ce "modèle" économique à d'autres modèles comme le modèle rhénan ou le modèle scandinave qui ont –eux– vraiment été mis en exergue.

Concernant une permutation circulaire des positions des sections, c'est en effet une bonne idée. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 14:58 (CET)

Tu évoques le modèle rhénan : cela renvoie à la littérature sur les modèles de capitalisme, c'est à dire sur les compromis institutionnels entre marchés et régulation publique, à la façon des analyses de Michel Albert, de Bruno Amable, etc. Mais, comme tu le dis, dans cette littérature, la France ne fait pas figure de modèle ayant été mis en exergue. Par contre, la section fonctionne comme un résumé POV de l'article, au sens où on résume les grandes lignes de fonctionnement de l'économie français en insistant sur les aspect corporatistes, etc. Bref, en l'état, ça fait un peu "voilà comment Nicolas Baverez voit l'économie française" : la « revue du fonctionnement économique et des politiques économiques spécifiques » que tu évoques est d'une orientation analytique bien particuliere ! En bref, à mon sens, on retombe donc dans la confusion entre faits et analyses. Voilà mon problème : des solutions ? gede (dg) 16 mars 2008 à 15:28 (CET)

Cette vision des choses est loin d'être aussi restreinte que tu le dis, elle est très largement partagée. Même si Baverez peut être excessif, il tient aujourd'hui une tribune dans le Monde, c'est dire s'il est loin d'être marginal. Je ne sais pas si tu as lu Les Désordres du travail. Enquête sur le nouveau productivisme, d'Askenazy, que tu citais, mais il le dit également.

En revanche, séparer présentation des faits et présentation des analyses est en effet nécessaire. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 15:45 (CET)

A mon sens, une notion de journalistes ou d'essayistes comme celle de "modèle français" n'a simplement rien à faire dans un article encyclopédique. Elle ne devrait être que mentionnée, à titre d'information.--EL ✉ - ✍ 16 mars 2008 à 15:50 (CET)

C'est loin d'être une notion de journalistes ou d'essayistes. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 16:30 (CET)

+ 1. Ca ne renvoie à rien de très clair dans la littérature scientifique, et c'est plutôt l'occasion d'une analyse globale orienté de l'économie française, qui fait redite avec la partie sur la croissance. D'où plusieurs problèmes : 1- une redite avec la partie sur la croissance, où cette analyse est largement reprise 2- confusion entre faits et analyses 3- mise en valeur d'une seule analyse. 4- terme avant tout journalistique, au sens où les économistes ne parlent pas de modèle français comme l'on parle de modèle anglo-saxon ou rhénan. Dans mon souvenir d'une lecture en diagonale, le travail d'Askenazy analyse les relations de travail en France, où il insiste sur leur dureté, sur le grand nombre d'accidents du travail, sur leur évolutions divergentes avec les États-Unis, etc. Mais il n'évoque pas un modèle français au sens large ici employé. Mais je peux me tromper gede (dg) 16 mars 2008 à 16:09 (CET)

Euh, pour Askenazy, je parlais de la dualité sur le marché du travail et d'un certain corporatisme. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 16:27 (CET)

Comment voudrais-tu séparer faits et analyses ? Typiquement, sur les échanges extérieurs, comment séparer faits, et interprétations, à moins de faire plein de doublons ? –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 16:27 (CET)

Si le "modèle français" est loin d'être une notion de journalistes ou d'essayistes, j'imagine que tu vas facilement pouvoir nous trouver des références pertinentes dans la littérature académique.--EL ✉ - ✍ 16 mars 2008 à 16:38 (CET)

Les référence sont dans l'article détaillé, il suffit de se donner la peine d'aller voir.... –MaCRoEco [oui ?] 25 mars 2008 à 00:43 (CET)

Il n'y a pas la moindre référence académique dans cet "article" principal, qui n'est qu'un vaste TI sourcé par des coupures de presse et quelques essais plus ou moins valables. Aucune review recensant l'usage de cette "notion", même pas un petit papier dans une revue académique quelconque, rien. "Se donner la peine d'aller voir..."... Tu te moques vraiment du monde. Mais crois-moi, les plaisanteries les plus courtes...--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 07:14 (CET)

Le livre : Pascal Gauchon, Le modèle français depuis 1945, Que sais-je ?, PUF, 2002 (réédition 2006), placé en bibliographie, ça doit être un mirage ? Tu devrais te calmer un peu.. –MaCRoEco [oui ?] 25 mars 2008 à 09:46 (CET)

Un Que sais-je, pour toi, c'est une source académique? Continues à te moquer du monde comme ça, je te promets de riches heures.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 11:36 (CET)

Il faudra également expliquer au comité de lecture d'Encarta et Universalis qu'ils font un vaste TI en parlant de "modèle français".. –MaCRoEco [oui ?] 25 mars 2008 à 15:09 (CET)

Et voilà maintenant que tu me sors des encyclopédie. ça devient risible, finalement...

Autre chose : je te rappelle que les encyclopédies en question ne sont pas tenues par le principe de neutralité, et que les auteurs des articles en question (dont un certain... Pascal Gauchon!) peuvent à loisir y développer leur propres pensées. Ce qui n'est pas exactement le cas sur WP.

Mais suis-je étourdis! J'oublie que c'est précisément ce petit détail que tu sembles avoir quelques peines à retenir. Je comprends que tu ne fasses pas la différence. Alors voilà, sur Wikipédia, nous avons le devoir de nous contenter de rapporter le savoir établi, sans jamais développer nos propres thèses, ou nos propres interprétation des thèses existantes. Je sais, c'est compliqué pour un nouveau. Tu devrais rapidement t'y faire. N'hésite pas à venir me poser des questions à ce sujet.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 22:45 (CET)

tiens, c'est curieux, on est passé de TI à NPOV...–MaCRoEco [oui ?] 26 mars 2008 à 00:14 (CET)

Tu apprendras que les deux sont liés. Mais on va y aller progressivement au début. Déjà la NPOV.--EL ✉ - ✍ 26 mars 2008 à 00:23 (CET)

[modifier] En cours

Je viens de voir que tu as mis le bandeau {{en cours}}. Que veux-tu dire par là ? gede (dg) 16 mars 2008 à 15:39 (CET)

C'est marqué dessus. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 15:45 (CET)

J'ai lu ce qui est marqué, et c'est pour cela que j'ai posé ma question. Je vais être plus clair : est-ce que cela signifie que l'on doit attendre que tu ai fini tes modifications, pour en faire d'autres ? gede (dg) 16 mars 2008 à 15:54 (CET)

Oui. Ces bandeaux ne sont utilisés que pour de courtes durées. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 16:25 (CET)

Ok. Pas sûr que cela soit utile. gede (dg) 16 mars 2008 à 16:50 (CET)

[modifier] Avançons

Bon, je viens de raccourcir l'intro comme cela était souhaité par tous. Je n'ai pas ajouté d'informations, par rapport à celles qui étaient là au départ dans la dernière version stable. C'est une proposition d'amélioration pour avancer.

Plutôt que de crier au loup, tachons de cerner précisement dans l'article les points qui restent à améliorer. Est-ce qu'il existe des économistes qui pensent que tout va bien en France ? non. Donc j'ai placé une phrase minimaliste sur la question dans l'intro.

Selon les règles, si le traitement de certains points n'est pas assez développé, le mieux est de ne pas tout effacer, y compris les points de vue (lorsqu'ils y sont attribués, ce qui peut ne pas être encore assez fait ici), mais d'ajouter le point de vue d'autres spécialistes du sujet.

–MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 16:25 (CET)

J'ai encore supprimé des choses : l'europe : l'article n'en parle pas, ce qui est dommage d'ailleurs ; la comparaison avec la Chine et l'Inde qui ne me semble pas indispensable. Par ailleurs, j'ai retouché ton ajout sur le déclin, dans un sens plus factuel et, à mon sens, neutre. gede (dg) 16 mars 2008 à 16:46 (CET)

« Est-ce qu'il existe des économistes qui pensent que tout va bien en France ? non. » : rien que poser la question comme cela est très pov. La question n'est pas de s'apesantir sur ce qui, selon un tel ou un tel, « va mal ». DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 16:47 (CET)

Je viens d'apporter quelques nuances dans les formulations. J'ai rajouté des éléments sur la place de la France dans les échanges mondiaux. gede (dg) 16 mars 2008 à 17:06 (CET)

Pourquoi donc ne pas les déplacer dans le reste de l'article plutôt que tout effacer, puisque qu'il est "dommage" que l'article n'en parle pas ??? –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 17:45 (CET)

Je vous renvoie à ce tableau (http://www.oecd.org/dataoecd/15/24/38335554.pdf) pour infirmer le fait que le taux d'emploi est « proche de la moyenne européenne », et pour orienter l'article dans un sens plus factuel et exact. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 18:16 (CET)

[modifier] Incompréhension

Il y a une erreur basique que vous avez introduite, qui est malheureusement trop souvent reprise par les journalistes. Ce n'est pas le « ralentissement de la croissance » qui fait l'objet de débat, c'est l'évolution du PIB/habitant. Si la population en âge de travailler stagne alors qu'avant elle augmentait, il est tout à normal que la croissance ralentisse. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 17:43 (CET)

En remettant de l'analyse à la fin de l'intro tu introduis de nouveau un biais. DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 18:09 (CET)

DC, c'est la formulation de Gede que tu remets aussi en cause. Et ce n'est pas de l'analyse personnelle, c'est l'aggrégation des jugements d'économistes. On ne peut pas se limiter aux faits, rien que le fait de choisir certains faits et pas d'autres, c'est une forme d'analyse. Il y a également une différence entre analyse et biais, à nouveau, employons les bons termes. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 18:20 (CET)

Peut-être mais dans la version initiale du 11 mars il n'y avait pas du tout de point de vue (d'« analyse »). DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 18:43 (CET)

Il y avait:

* Certaines évaluations internationales ont par ailleurs fait apparaître une détérioration de l'efficacité du système éducatif

* Le taux d'emploi est proche de la moyenne européenne

* Ce taux d'emploi est le reflet d'un taux de chômage élevé

* L'économie française a traditionnellement été marquée par une forte intervention de l'Etat dans l'économie.

Ce sont des "analyses". –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 19:27 (CET)

Oui, des analyses et non des recommandations. Une analyse économique qui recommande quelque chose tombe dans le domaine du politique. DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 20:04 (CET)

Je remets « À partir de 1986, l'État a privatisé la plupart des entreprises publiques » , mais en changeant la formulation (la plupart : c'est exagéré).

Je recommande par ailleurs d'attribuer une date à chaque chiffre : écrire que le taux d'emploi vaut 63,8 % ne sera plus vrai dans 6 mois (d'ailleurs est-ce le dernier chiffre ?!), ça change vite les chiffres. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 19:34 (CET)

• Pour le taux d'emploi en Europe, je fais logiquement confiance à Eurostat [5]. Le taux d'emploi est de 63.8% en France, de 64.8 % pour l'Union européenne et pour la zone euro. 1 point de %, ça me semble proche.
• Pour le raisonnement journalistique (c'est pas gentil, ça). Non : le débat porte sur la croissance faible. Si tu préfère qu'on dises le ralentissement de la croissance du PIB/habitant, ça ne me pose aucun problème. Mais, économiquement, je dois dire que ton raisonnement me semble imparfait : une économie peut continuer à croître avec une population active en baisse, pour peu que la croissance de la productivité compense cette baisse. C'est bien l'espoir des japonais. De manière générale, le lien entre démographie et économie est complexe.
• Je trouvais la formulation de Docteur Cosmos meilleure que la mienne (c'est un excellent relecteur !). C'est pour cela que je n'y ais pas touché. Quel est le problème ?
• Je crois qu'on avance pas. On est revenu à une introduction à thèse, celle de Baverez. Toute les tournures et le vocabulaire de cette thèse sont réapparu : comparaison sensationnelle avec la Chine, déclin, etc. Bref, on a perdu en sens de la nuance.
• Je pensais qu'on était d'accord pour faire une intro brève, présentant les grands aggrégats de manière factuelle. gede (dg) 16 mars 2008 à 19:46 (CET)

J'ai modifié les choses dans ce sens. gede (dg) 16 mars 2008 à 21:55 (CET)

Hum, ce n'est pas une comparaison "sensationnelle" avec la Chine, c'est juste dire quand la Chine est passée devant la France. En plus, c'est en note de bas de page, donc ça ne ralonge pas l'intro. Je ne comprends pas pourquoi toi te l'as remis dans le 1er paragraphe ; c'est trop secondaire pour ça.
Il vaut mieux regrouper les infos dans 4 paragraphes, plutôt que faire de petits paragraphes épars comme tu l'as fait (cf. règles).
Pour le taux d'emploi, la comparaison devrait plutôt se faire avec l'UE-15. C'est la référence habituelle. L'échantillon "Union européenne" est faussé par la Pologne et autres pays "en rattrapage".
Enfin, pour la croissance, tu as réécris la même chose que moi au-dessus : « une économie peut continuer à croître avec une population active en baisse ». Mais très bien, nous sommes d'accord sur la formulation. En revanche, « le ralentissement de la croissance du PIB par habitant au cours des deux dernières décennies » ne fait pas débat : il est avéré !! C'est juste les raisons et les conséquences à en tirer qui font débat. –MaCRoEco [oui ?] 17 mars 2008 à 00:30 (CET)

J'ai un problème pour l'ajout du "néo-colbertisme" : cela n'est pas vraiment un terme technique, reconnu dans la littérature. Je n'ai pas de problème avec l'ajout de la Chine, qui est un fait. Par contre, l'Inde, ça fait un peu prévision vague : à éviter, à mon sens. Je préfère les mettre dans le premier paragraphe, parce que c'est que l'on parle de la place de la France dans les classements internationaux. La formulation finale me semble totalement flou et vague : "des pays développés" : lesquels ? La précèdente me semblait meilleure. Mais on progresse, incontestablement ! gede (dg) 17 mars 2008 à 07:11 (CET)

"Néo-colbertisme" est un terme tout de même assez employé, interventionnisme étant assez vague (les interventionnismes US, allemand, chinois, français.. sont très différents les uns des autres. Enfin bon..

Pays développés : il y a une définition précise sur en:Developed country (à part pour Malte et Hong-Kong, la liste est assez claire). La situation est plutôt celle d'un décalage par rapport aux autres, parce que sinon, le PIB/hab a continué de croître (davantage qu'au XVIIe s par exemple), c'est dur de dire quel est le "bon" niveau de croissance sans référentiel pour indiquer quelle a été la croissance de la PGF dans les pays équivalents. –MaCRoEco [oui ?] 17 mars 2008 à 08:48 (CET)

Si "interventionnisme" est vague, une définition plus précise devrait en distinguer "Neo-colbertisme".La phrase  : " on parle de « néo-colbertisme » " cumule un sujet indéfini avec une définition imprécise.Zosma (d) 19 mars 2008 à 16:17 (CET)

[modifier] Baisse de la part des actions détenues par les investisseurs français ?

La section suivante est à la fois non-neutre et fausse :

Part des investisseurs étrangers dans le capital des entreprises françaises^[1]

Année	1982	1988	1995	2000	2001 (%CAC 40 seul)
	5%	10%	22%	33%	45%

Pour Landier et Thesmar la diminution de la part des actions détenues par les Français^{[réf. nécessaire]} serait due au système de retraite français, système de retraite par répartition, qui limite l’épargne française mais surtout la détourne des placements qui permettent le financement des entreprises, plus rentables mais plus risqués. En effet, les Français n'auraient qu'une confiance limitée dans le versement de leurs retraites, ce qui les pousserait vers les investissement considérés comme sûrs (l’immobilier, les bons du trésor ou les obligations), mais peu rentables^{[non neutre][2]}. Mais ce faisant ce serait une partie du rêve, de l'ambition économique et de profits dont nous laisserions profiter les investisseurs étrangers^{[non neutre][3]}. Pour pallier cette situation et la menace que des fonds souverains étrangers ne prennent le contrôle des grandes firmes françaises, il faudrait augmenter l’épargne placée en actions. La commission pour la libération de la croissance française^[4] propose dans une persective qui peut sembler empreinte de colbertisme de réformer la Caisse des dépôts et consignations pour en faire un fonds souverain à la française.^{[non neutre]}

1. Si on se penche sur la part décroissante de actions d'entreprises françaises détenues par des investisseurs français, il faut prendre en compte :
   • La déreglementation financière : c'est de loin la première cause de la variation du taux cité dans le tableau. Sans celle ci, les taux n'auraient variés que marginalement.
   • L'internationalisation des économies : pendant que les entreprises françaises font leurs emplettes ailleurs, les entreprises et les fonds étrangers font leurs emplettes en France. C'est de bonne guerre... Et ça explique l'essentiel de la variation des taux.
2. Par contre, parler de diminution de la part des actions détenues par les Français est partiellement faux. Ce taux a varié dans le temps et malgré les multiples exonérations, chuté après chaque crise boursière ("on ne m'y reprendra plus !").
3. Le système de retraite français serait en cause ? Vraiment ? Curieusement, ce n'est pas la première des préoccupations des français... Qui avant même de penser à épargner, sont confrontés à une hausse de l'immobilier (+100% en 10 ans). Les revenus n'ayant pas augmenté aussi vite, l'immobilier occupe donc une part croissante des revenus des menages. Au détriment de l'épargne (y compris en action), par exemple.
4. Enfin, attention à bien distinguer les faits et explications directes d'une part, des interprétations ou recommandations d'autre part. Pour les secondes, une présentation partiale exige de présenter plusieurs sons de cloches contradictoires, et pas des analyses à l'unisson...--Mielle gris (d) 27 mars 2008 à 12:46 (CET)

Pour la différence Retraite par répartition/ par capitalisation, cela joue sans ambiguité sur l'épargne !

Peut-être pourriez-vous faire une proposition d'amélioration.. ?

–MaCRoEco [oui ?] 2 avril 2008 à 10:37 (CEST)

Cette idée que l'absence de fond de pension en France "limiterait l'épargne des Français et la détournerait des placement qui permettent le financement des entreprises" est à la fois fausse et à fortement nuancer. Ce qu'il y a de faux tient à la formulation : les placements qui permettent de financer les entreprises incluent, en fait, la totalité des placements bancaires, les banques assurant une fonction d'intermédiation. Or, il faut rappeler que le taux d'épargne des ménages en France est l'un des plus élevé des pays développés (3 fois plus forts qu'aux Etats-Unis par exemple).

Ce que l'auteur de la phrase veut sans doute dire est "les placements financiers sans intermédiation". Autrement dit, les ménages n'ont pas beaucoup d'actions parce qu'ils n'ont pas à financer leur retraite par un système de retraite de capitalisation (les obligations étant manifestement mises de côté). Cette idée là est à nuancer, parce que les ménages français n'épargnent certes pas à travers des fonds de pension, mais ils le font à travers d'autres investisseurs institutionnels, les assurances-vie et les OPVM. Au final, le taux de financiarisation de l'épargne des ménages français n'est pas beaucoup plus faible que celle des ménages des pays anglo-saxon à fonds de pension : 47 % contre 53% au Royaume-Uni et 61% aux Etats-Unis. Et parmi ces actifs financiers, les ménages français ont un taux de détention d'action plus élevé que les ménages des pays anglo-saxons : 38% des actifs financiers des ménages français sont des actions, contre 27 % aux Etats-Unis et 16 % au Royaume-Uni (source : Michel Aglietta, Macroéconomie financière, p. 21). Si on s'intéresse aux actifs financiers détenus par les investisseurs institutionnels globalement, et non pas aux seuls fonds de pension, ceux-ci détenaient 190% du PIB en 2001 aux Royaume-Uni et aux Etats-Unis et 130 % en France (mais 81 % en Allemagne ou 94% au Japon). Chiffres bien moins impressionnants que les actifs financiers détenus par les seuls fonds de pension qui représentent 0% du PIB en France contre 66% au Royaume-Uni et 63% aux Etats-Unis. Les actifs financiers détenus par les OPCVM en France compensent en partie l'absence de fond de pension par rapport au Royaume-Uni et ceux détenus par les assurances vie en France compensent en partie l'absence de fond de pension par rapport aux Etats-Unis (V. Oheix, "Investisseurs institutionnels et marchés financiers", IDEES, n°148, 2007, p.38-39). Dans tous les cas, expliquer la détention de la moitié des actions de la bourse de Paris par des non résidents par l'absence de système de retraite par capitalisation ne résiste pas à un examen attentifs des faits. Il est bien plus simple d'y voir un effet de la globalisation financière. gede (dg) 2 avril 2008 à 18:40 (CEST)

Landier Thesmar disent que l'effet n'est pas sur la masse du financement disponible mais sur son orientation (emprunts et non actions, produits moins risqués contre produits plus risqués). Et ça pour le coup c'est vrai. Evidemment que l'épargne française ne disparait pas et sert également les entreprises, mais c'est dans des produits moins risqués et qui, pour Thesmar/Landier, expliquent le passage à une mentalité de rentiers craintifs.

J'ajoute que le mieux serait de revenir au bouquin lui même et aux autres qui développent cette idée, Landier/Thesmar n'étant pas les seuls.--Bombastus ^[Discuter] 2 avril 2008 à 19:05 (CEST)

Ce qui serait bien, à mon humble avis, c'est d'écrire un article encyclopédique avec des sources encyclopédiques, autrement dit en évitant autant que possible le recours à des essais à connotation pamphlétaire comme le livre de Thesmar/Landier ("Le grand méchant marché" !), par exemple -ou uniquement à titre d'illustration de positions politiques et/ou normatives. gede (dg) 2 avril 2008 à 20:24 (CEST)

+1000.--EL ✉ - ✍ 2 avril 2008 à 20:53 (CEST)