Discuter:Émergence (sciences de la complexité)

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Feu n°20080323154957

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qu'est-ce qu'un pays emergent ?

Un pays qui commence à quitter le sous développement et à entrer en phase de développement. --Pgreenfinch 30 janvier 2006 à 09:34 (CET)

Sommaire 1 Art? 2 Point de vue personnel ? Référence à Stargate ? 3 Question 4 Wikipompier 5 Wiki

[modifier] Art?

@EL: Pourquoi systématiquement contester les significations du mot qui ne s'appliquent pas à la science ou à l'économie/médias? Le terme est utilisé en art, et rarement défini. Il est de plus en plus usité ces dernières années, dans le cadre de projets ambitieux comme le 104 ou le Palais de Tokyo, à Paris. Il est donc extrêmement utile de le définir ici, et la définition, la notion exposée dans cet article, s'y applique fort bien. Patrick - festival des Urbaines

La notion d'émergence est parfaitement documentée, et n'a rien à voir avec ce dont vous parlez. Par ailleurs, même si on acceptait d'introduire des considérations annexes dans cet article, il faudrait faire la preuve de la notoriété mondiale de cette définition, montrer notamment qu'elle est régulièrement reprise dans la littérature académique. C'est ainsi que fonctionne WP (consultez ses règles).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 09:38 (CET)

Vous ne semblez pas comprendre que le terme est utilisé dans l'art, par des sources (pas documenté???) comme Artpresse ou Mouvement, dans le sens exact, philosophique, qui est décrit sur cette page. Le courant artistique émergent constitue plus que la somme de ses partie. Il ne s'agit pas du sens qui veut dire le contraire d'immergé. De plus, vous êtes en train de faire disparaître le sujet philosophie pour ne vous intéresser qu'aux démarches scientifiques, ce qui ne saurait définir le mot.--DoppelPAt (d) 22 mars 2008 à 11:14 (CET)

OK. Dans ce cas, si c'est bien exact, d'abord je vous présente mes excuses, et ensuite je vous demande de sourcer cela impérativement. Pour voir de quoi il retourne, lisez Wikipédia:Citez vos sources !. Des revues comme Artpresse ou Mouvement me semblent acceptables. Mais il faut vraiment que ça corresponde à la notion philosophique, sinon ça ne va pas aller.

Pour ce qui est de la mention du festival lui-même, il n'est pas assez notable dans le champ philosophique traitant de la notion d'émergence pour figurer dans le corps du texte. Il est peut-être envisageable de le mentionner en note de bas de page.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 11:23 (CET)

Il me semble que le concept d'émergence en Art (et plus généralement dans le domaine culturel) est acceptable, EL. Voir par exemple ce colloque qui y fait une assez large place. De toutes manières, l'émergence est un concept "parapluie" (comme disent les anglais) et il faut s'attendre à voir décliner ce concept dans beaucoup de domaines, et même avec de petits glissements sémantiques. Est-ce que l'émergence en Art est vraiment philosophiquement comparable au concept d'émergence en sciences (chimie par rapport à la physique par exemple) ? C'est un beau sujet de dissertation, mais ce n'est pas à nous de trancher. De la même manière qu'il faut des sources pour justifier l'adoption de l'émergence en Art dans le concept plus général d'émergence (et il commence à y en avoir de convaincantes), il en faudrait également pour justifier son banissement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 12:33 (CET)

Je ne rentre pas dans ce genre de considérations. Je dis simplement qu'il faut sourcer (ce qui n'était pas le cas), et ne pas confondre sens philosophique et sens commun (ce qui semblait être le cas, en l'absence de sourçage).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 12:45 (CET)

Une petite note à destination de Patrick : tu peux t'étonner que EL déclare (et persiste) que ton ajout n'est pas sourcé alors que tu as donné des sources. Je crois voir ce que EL veut dire : le problème ici n'est pas de savoir si le concept d'émergence en Art - tel qu'il est présenté par Patrick - est utilisé ou non par une certain groupe culturel (ce que justifie les sources de Patrick), mais si ce concept est assimilable ou non à la notion philosophique d'émergence dont il est question dans cet article (ce que ne justifie pas les sources de Patrick, à ma connaissance). La source que j'ai ajoutée (le colloque) semble plaider que oui, mais ce n'est pas clair. As-tu des sources plus précises, Patrick, (ouvrage sur l'émergence, article philosophique etc..) qui permettrait ne nous éclairer ? J'ajoute (ce qui me rend prudent) que la notion d'émergence en Art n'est pas décrite dans les autres WP (anglais, espagnol qui est un article de qualité, etc..) Mais ce n'est pas une preuve. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 13:11 (CET)

Hello. C'est bien pour cela que la définition postée est issue de citations, une principale du groupe de travail dont j'ai fait partie (et qui a collaboré avec des théoriciens de l'art tels Michel Ritter, ou l'ex-directeur du théatre Arsenic à Lausanne Thierry Spicher), et d'autre part une citation des deux programmateurs du Palais de Tokyo jusqu'en 2006, qui ont abondamment utilisé le terme. Une source supplémentaire: Cet article wikipedia est cité dans le dossier émeregences du numéro de Mouvement janvier-mars 2008 (que j'avais mis sous liens externes) pour définir la notion d'art émergent: "l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties. l'ensemble adopte un comportement caractérisable sur lequel la connaissance détaillée de ses parties ne renseigne pas complètement. À partir d'un certain seuil critique de complexité, ces systèmes voient apparaître de nouvelles propriétés, dites propriétés émergentes. Celles-ci deviennent observables lorsqu'elles vont dans le sens d'une organisation nouvelle." et l'auteur, Jean-Marc Adolphe de conclure le paragraphe: on ne saurait mieux dire! et de citer la biologie moléculaire pour étayer l'application directe de cette définition à la culture.
Dans la présentation de "Notre histoire: une scène artistique française émergente", Nicolas Bourriaud et Jérôme Sans ont une parole touffue mais qui a mon avis est complémentaire: Resituant la création contemporaine au cœur du monde d’aujourd’hui, "Notre histoire…" ne rassemble pas des propos d’artistes « sur » le monde, ni ne constitue une réflexion sur la place des artistes aujourd’hui, mais elle vise à définir comment les artistes français émergents participent de l’intérieur à l’élaboration de la société française. Ce que produisent les artistes, c’est un regard pour construire le monde : ils ne réagissent pas à ce dernier, ils le font et en fournissent les perspectives. "Notre histoire…" témoigne de ce repositionnement de la figure de l’artiste qui n’est plus un cavalier seul chevauchant la réalité, mais bel et bien le fournisseur d’une matrice qui anticipe le réel. "Notre histoire…" postule que les artistes n’ont pas seulement quelque chose à dire. "Notre histoire…" affirme que c’est à chacun de les faire parler. Les œuvres d’art sont la grammaire de notre monde : elles sont des outils syntaxiques que chacun doit être en mesure d’utiliser pour formuler les exigences de l’avenir. Touffu c'est sur! Mais le terme, comme dans toutes les branches, n'est pas vieux. J'espère avoir réussi a vous convaincre.
On parle aussi, et ce sera encore plus coton de l'expliquer, puisque moins usité, de cristallisation, qui a un sens proche. Stendhal : Ce que j’appelle cristallisation, c’est l’opération de l’esprit, qui tire de tout ce qui se présente la découverte que l’objet aimé a de nouvelles perfections. CONTR : Désagrégation, éparpillement --DoppelPAt (d) 22 mars 2008 à 18:43 (CET)

La première partie de ce que tu cites ("Mouvement") correspond pleinement au concept d'émergence en effet. Reste à savoir si ce concept en Art et porté par cet unique article, et/ou par un "microcosme" parisien, ou par un travail de fond plus documenté (travaux de recherches en sociologie, livres..). Mais la notion d'émergence en culture étant assez reconnue, je ne vois pas - en ce qui me concerne - d'objection majeure à citer cet exemple, même si ce n'est pas le plus pertinent et le plus (re)connu. En revanche je ne vois pas - honnêtement - le moindre lien de la partie "touffue" Bourriau/Sans avec l'Emergence ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 19:47 (CET)

Mêmes remarques, très exactement. Et j'ajouterai que je ne suis pas certain du tout que la notion stendhalienne de cristallisation soit proche de celle d'émergence (en fait je ne le crois pas). Quoi qu'il en soit, il faudrait sourcer un tel rapprochement (je sais, c'est un peu barbant, mais on n'a pas le choix sur WP).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 21:18 (CET)

Le tout étant que je suis lausannois, donc peu influencé par le microcosme parisien de l'art, que ma définition est faite de deux autres citations que celle-ci. Je ne vois pas en quoi le reste de cet article, fait de bric et de broc plus ou moins sérieux, est mieux sourcé, et je ne crois pas qu'il ait fait l'oeuvre d'un procès pareil. Mais j'arrête là, je croyais rendre service et je ne fais que perdre mon temps. Peut-être une recherche sociologique sur l'émergence en art pourrait me (et nous: tous ceux qui utilisent et réflechissent sur ces termes en Art et ne publient pas au PUF) donner raison en 2014, mais d'ici là, bon vent, messieurs les académiciens 2.0

L'utilisation de ce terme dans les milieux artistiques me fait inévitablement penser aux utilisation dévoyées de notions scientifiques, comme par exemple "théorie des ensembles", qu'ont dénoncées de courageux auteurs dans Impostures intellectuelles. Le jour où on parlera de Julia Kristeva dans l'article sur la théorie des ensembles, je serais d'accord pour qu'on parle ici d'émergence dans l'art. En tout cas, pour l'instant le document cité tend à montrer que l'utilisation dans l'art est tout simplement celle se rattachant à l'adjectif "émergent". En ce qui concerne le rapprochement de la "cristallisation" de Stendhal, ça me semble absurde. L'utilisation de "cristallisation" par Stendhal est au contraire de tout ceci un excellent exemple de parfaite utilisation "hors domaine" d'un terme car l'auteur commence par expliquer pourquoi il utilise le terme, s'excuse et même invite les lecteurs qui n'accepteraient pas cette utilisation à fermer le livre, et évacue par là toute sensation d'utilisation abusive. C'est admirable. GordjazZ …… 23 mars 2008 à 14:38 (CET)

Bon je reviens à la charge avec une définition plus précise. Je vous remercie d'être constructifs, et de ne pas appliquer de revert sans autre forme de proposition. La source Mouvement, la source Festival des Urbaines (source interne mais non instrumentalisée: c'est plutôt le contraire: le départ de ma démarche est que j'ai voulu la partager), la source Palais de Tokyo donnent, à elle trois, une preuve assez précise: ce mot est utilisé dans certains milieux artistiques dans une acceptation proche de la définition en cours (même si, je vous l'accorde, ce terme, comme dans toutes les disciplines, est parfois utilisé sans trop de pertinence). Quant à "cristallisation", on a déjà assez de peine avec "émergence", je n'ai donc pas, vous l'avez compris, la volonté d'introduire la notion.--DoppelPAt (d) 23 mars 2008 à 18:26 (CET)

Si cela peut vous aider émergence artistique, émergence économique --Pgreenfinch (d) 23 mars 2008 à 18:47 (CET)

Merci Pgreenfinch, mais Gordjazz a déjà jugé: révoqué l'article sans commentaire... Je le rétablis. Désolé Gordjazz, mes sources existent: lis la discussion. Elles sont un peu fragiles bien sur (quoique Mouvement est quand même une revue d'importance, et que le festival des Urbaines dont je m'occupe s'interroge sur les créations émergentes depuis 10 ans), mais ne justifient pas ton revert. Il n'y a bien sur pas d'article dans Nature concernant le terme de courants artistiques émergents, désolé. Apportez les compléments que vous voulez, chapitrez différemment la définition, etc, etc, mais pas de revert systématique. J'en appelle à un esprit constructif.--DoppelPAt (d) 23 mars 2008 à 19:33 (CET)

Il est possible que j'aie raté quelque chose dans la discussion. Désolé, mais je ne vois pas de sources telles qu'elles t-on été expliquées plus haut par Jean-Christophe BENOIST. Les références citées ne constituent pas des sources, elles dénoncent tout au plus l'utilisation du terme dans un sens qui ne correspond pas au concept de phénomène d'émergence tel qu'il est décrit dans cet article. Tant qu'il n'y a pas une étude éclairée montrant la détection d'un phénomène apparenté à l'émergence dans le milieu artistique, il n'y a pas de sources. Les documents présentés comme sources utilisent le terme émergent comme adjectif, au mieux approprié (Cette énorme diversification des esthétiques crée une situation de brouillage, ce qui complique les choses en termes de visibilité. […] Voici quinze ans, un festival comme Théâtre en mai, à Dijon, permettait de se faire une idée de la création théâtrale émergente), au pire dans un verbiage pompeux pour spécialistes (Les émergences sont forcément plurielles, elles s'inventent en se réalisant.), et l'un des auteurs reconnaît le manque de précision du terme dans l'art (C’est un mot passe-partout dont on abuse quelque peu). Les articles de wikipédia ne sont pas destinés à recenser toutes les utilisations qui sont faites des termes intitulant les articles. Pour l'instant, le phénomène d'émergence n'est pas identifié par des spécialistes de l'émergence au sein du milieu artistique, et il n'y a donc pas lieu de parler de cette utilisation du terme dans cet article. GordjazZ …… 23 mars 2008 à 20:42 (CET)

JCB a raison : les exemples donnés ne sont pas pertinents. Le mot "émergent" y est utilisé dans le sens de "naissant", "éclosant", "apparaissant", "se constituant", ... Or ce n'est pas du tout le sens de la notion d'émergence exposée dans cet article. Mais on peut trouver des trucs sur le sujet en farfouillant sur le net. Il faut cependant des sources plus sérieuses (et moins volatiles qu'une page internet) pour rajouter la question de l'émergence dans les arts sur cette page. Je vous conseille d'aller voir du côté de la création artistique collective. Bref nous ne sommes pas du tout opposé à ce que soit mentionné cette question de l'émergence dans les arts, mais il faut que cela soit fait dans les règles... de l'art .--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 03:31 (CET)

[modifier] Point de vue personnel ? Référence à Stargate ?

Un point de vue personnel ?

Ces effets permettent notamment d'envisager d'envoyer sur les planètes du système solaire
non plus un gros robot (sonde), mais plusieurs petits, très simples, mais dont l'action
combinée permet par exemple de construire des usines qui multiplient le nombre de robots,
et qui permettent de construire de nouveaux modèles et de réparer les anciens.

Ca me fait penser aux réplicateurs dans Stargate SG1 :p--Snap 18 novembre 2006 à 01:37 (CET)

Effectivement, on retrouve derrière ça les concepts de l'émergence et des Systèmes multi-agents : un ensemble d'entités qui s'auto-organisent et dont la force réside dans la simplicité de l'individu, le nombre, la communication. Sinon oui, dans le domaine de la recherche en Intelligence Artificielle Distribuée, l'envoi de robots multiples sur d'autres planètes comme Mars fait partie des projets d'exploration spatiale. Mais bon, au delà, l'émergence d'une véritable conscience collective et l'élaboration d'une société qui se renouvelle en s'améliorant alimenteront encore longtemps les récits de la science fiction. Cordialement MistWiz 18 novembre 2006 à 02:14 (CET)

[modifier] Question

curieux il y avait l'ouverture d'un champ en construction sur le concept d'"émergence non représentationnelle" et il a disparu. On ne comprend pas pourquoi car l'article est présenté non comme un article scientifique mais comme un projet du champ philosophie, pourtant il est réduit au matérialisme émergent, qui est un mouvement en philosophie des sciences, au lieu de recenser, comme on pourrait l'attendre d'un article encyclopédique, le champ des philosophies de l'émergence parmi lesquelles celles de post hegeliens comme Catherine Malabou avec son concept de plasticité, ou les biologistes post darwiniens avec le dispositif de hasard sélection, à la pointe le la biologie molécullaire aujourd'hui, succédant autrement aux généticiens de la génération précédente, ou enrore des mathématiciens topologistes qui travaillent sur des systèmes dynamiques non euclidiens pour la physique des particules, sont considérés comme des philosophies de l'émergence et des chercheurs émergents. En fait on se retrouverait presque ici avec des catégories aristotéliciennes alors que l'émergence, concept anglophone, en problématise la rupture. On se demande alors ce que viennent faire les pays émergents qui devraient se trouver probablement dans un autre article, alors que les intégrations philosophiques incidentes conceptuelles et esthétiques non matérialistes pourtant également émergentes dans la définition anglophone qui active le paradoxe et fonde l'émergence comme paradigme non seulement scientifique, mais aussi d'autre part post historique et post avant-gaardiste, sont au contraire supprimées.

Cet article n'est rien de plus qu'une ébauche, résultat maladroit de l'action désordonnée de plusieurs contributeurs certes bien intentionnés, mais pas toujours compétents. Mais n'hésitez pas à vous investir dans la correction et l'enrichissement de cet article (et créez-vous un compte, c'est toujours plus simple pour discuter). --EL ✉ - ✍ 1 février 2008 à 06:32 (CET)

Merci d'éviter le réductionisme, et en particulier le réductionisme consistant à détourner cet article vers une notion surtout philosophique alors qu'elle est surtout scientifique (auto-organisation, théorie de la percolation...). --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:22 (CET)

Pgreenfinch, ce que tu appelles notion "scientifique" et "philosophique" sont dans ce cas une seule et même chose, qui n'a strictement rien à voir avec les pays "émergents", sauf à ce que tu démontres le contraire, sources à l'appui. J'attends donc les sources. En attendant, je revert.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 16:27 (CET)

Je rêve ou quoi, à votre avis pourquoi les appelle-t'on émergent? --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:29 (CET)

1) j'attends les sources me démontrant que la notion d'émergence est avant tout "scientifique".

2) si tel est le cas, j'attends les sources me démontrant que la notion "scientifique" d'émergence à un rapport quelconque avec la notion de pays émergent.

En attendant je revert.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 16:30 (CET)

Non, c'est vous qui devez sourcer vos vues réductrices. Un pays émergent change de nature et donc a des propriétés émergentes. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:33 (CET)

Tu plaisantes j'imagine... Tu sais très bien comment ça marche : c'est évidemment celui qui rajoute une information qui doit sourcer sa pertinence.

Et pour répondre à ta question, je te rappelle que le mot "émergent" a plusieurs sens, et que rien n'indique que le sens utilisé dans "pays émergent" soit le sens philosophique ou "scientifique". Au contraire, tout indique le contraire, à savoir qu'il s'agit du sens courant (comme quelque chose qui "émerge" de l'eau, par exemple).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 16:34 (CET)

Là je suis tout à fait d'accord avec EL. La notion de pays "émergent" n'a rien à voir avec l'émergence telle qu'elle est décrite dans cet article. Par exemple, pour prendre une source récente ([1]), on peut lire On peut citer des dizaines d’exemples d’émergence, allant de la banale dent qui perce sa gencive jusqu’à l’apparition, plus lyrique, du spectre du père d’Hamlet surgissant des ténèbres. Mais il existe aussi une autre sorte d’émergence. Elle concerne la façon dont émerge une pensée ou un concept (d’où ? de quoi ?) pour devenir une découverte. Un pays est "émergent" dans le sens de la dent. Tu vois bien qu'il existe deux sens qu'il ne faut pas confondre. J'ajoute aussi que la notion d'émergence est totalement absente de la définition officielle de Pays émergent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 16:42 (CET)

Merci d'arrêter un conflit inutile, l'émergence s'applique aux [phénomènes collectifs http://www.ehess.fr/centres/cams/semin/hb1.html], quand il y a acquisition de propriétés émergentes, pas simplement parce que les choses sortiraient de l'eau. Par ailleurs la notion d'émergence est tout autant absente des définitions d'autres phénomènes cités dans l'article, donc cette considération est sans objet. Alors merci de rétablir, et si la rédaction ne vous plait pas, là je veux bien, adaptez-là au lieu de sabrer ou ignorer une info, par exemple en introduisant le rôle de l'émergence dans les comportements sociaux, sur lesquels l'article fait manifestement l'impasse. Sinon, il est clair que je serais conduit à rétablir cette info pertinente. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:52 (CET)

Tu rétabliras ce que tu voudras dès que tu auras des sources valables.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 17:15 (CET)

PS : je précise tout de même que je n'ai jamais remis en cause l'idée que la notion d'émergence existait dans les sciences sociales. Je disais simplement que ça n'avait rien à voir avec la notion de pays émergent. Bien sûr, il y a des exemples valables de phénomènes émergents en sciences sociales (à commencer par le marché en économie), mais là j'ai la flemme de documenter ça correctement.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 17:18 (CET)

Vous commencez à réaliser que cet article est dans une impasse mais ça vous facilite la vie de le laisser en l'état. Après tout je comprend, mais ne bloquez pas les apports qui tendent à remédier à ces insuffisances. Imaginez que je tombe moi aussi dans l'hypercritique et demande de sourcer que tous les autres phénomènes indiqués dans la section "exemples" sont définis comme "émergences". Les pays émergents répondent exactement aux mêmes critères qu'eux, l'apparition de caractéristiques nouvelles, si c'est pas ça l'émergence au sens philosophique ou scientifique, qu'est-ce que c'est ? Alors, soit commencez à coopérer si vous le souhaitez (je vous ai d'ailleurs tendu la perche dans l'article), ou si vous n'y tenez pas, au moins ne censurez pas intempestivement les apports qui peuvent faire progresser l'article. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 18:15 (CET)

Un pays pourrait être qualifié d'"émergent" sans aucune apparition de caractéristiques nouvelles (à part un PIB supérieur), puisque le fait d'avoir des caractéritiques nouvelles ne fait pas partie de la définition d'un pays émergent. Aurais-tu au moins un site (à défaut d'un livre) à référencer qui parle du concept de "pays émergent" par rapport au concept d'émergence ? J'ai fait une recherche assez approfondie : je n'ai trouvé aucun site qui lie les deux concepts : on parle toujours de "pays émergent" par rapport à l'économie. Dans toutes les définitions que j'ai pu lire de "pays émergent", un pays "émerge" tout comme un iceberg émerge de l'eau : on ne le voyait pas à un moment donné, on le voit à un autre moment. Est-ce que tu peux donner une référence qui fait voir un pays émergent autrement que comme cela ? N.B : effectivement, dans la section "exemple" il y a d'autres exemples douteux, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 18:34 (CET)

À la limite, il faut créer une page d'homonymie, et, pourquoi pas renommer cet article « Émergence (sciences) » ou « Émergence en science ». LyricV (d) 22 mars 2008 à 18:42 (CET)

Un pays émergent change de structure économique par rapport à un pays sous développé, il ne fait pas que sortir de l'eau. Je ne comprend pas pourquoi ce blocage sur ce sens d'émergent. D'ailleurs nulle part est évoqué dans l'article qu'il y a une différence entre le sens "vulgaire" et le sens académique, encore une déficience. Toujours est-il que pour les pays émergents la définition donnée dans l'article s'applique pleinement. Vous dites qu'on parle toujours de "pays émergent" par rapport à l'économie. Le fait qu'une économie change profondément ne serait pas une émergence alors qu'un changement dans un autre domaine le serait ? Passer de l'économie agraire, à l'économie industrielle, à l'économie de services puis enfin à l'économie du savoir, phases de développement tout à fait reconnues par les économistes et sociologues comme des changements de nature, comme un système différent du précédent, une "cristallisation" comme vient d'ajouter un contributeur qui se focalise, c'est son droit, sur l'angle artistique, ce n'est pas de l'émergence ? Le fait que cela concerne notamment les pays émergents qui franchissent actuellement ce genre de seuils d'organisation (non, il ne s'agit pas de niveau d'eau, encore qu'un poisson sorti de la mer il y a quelque milliards d'année pour évoluer sur terre corresponde bien à la définition "philosophique" de l'émergence), c'est pas de l'émergence ? --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 18:57 (CET)

Il ne faut pas confondre évolution et émergence. L'émergence possède une propriété fondamentale : on parle d'émergence quand il existe deux niveaux d'organisation différents, et qu'un niveau ne peut s'expliquer en fonction de l'autre. Le niveau "émergent" repose sur et coexiste avec le niveau sous-jacent, il ne le détruit pas. Les nouvelles formes d'un pays émergent détruisent et remplacent les anciennes, c'est tout à fait différent. Dans tous les exemples pertinents d'émergence, les niveaux coexistent : la vie par rapport à la chimie, la conscience par rapport au cerveau, des phénomènes culturels par rapport aux idées individuelles de chacun. La section "exemples" doit être là pour illustrer cette idée fondamentale, et la notion de "pays émergent" ne suggère pas du tout cette idée. Peux-tu donner au moins un site qui lie le concept de pays émergent au concept d'émergence ? Je n'arrive pas à trouver, malgré mes efforts sincères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 19:34 (CET)

Puisque l'idée de sourcer les exemples semblait insurmontable à Pgreenfinch, j'ai pris un peu de mon temps pour lui montrer comment faire. Je me suis évidemment imposé de ne pas mobiliser mes outils habituels (Jstor, Direct Science, SCI, ...), sinon cela aurait été trop facile. Naturellement, je laisse maintenant à Pgreefinch le soin de sourcer l'exemple des sciences sociales, qu'il puisse s'entraîner un peu. Qu'il se rassure, ce n'est pas le plus difficile. Allez, courage mon grand, tu peux le faire.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 21:08 (CET)

Il ne faut pas confondre évolution et émergence. L'émergence possède une propriété fondamentale : on parle d'émergence quand il existe deux niveaux d'organisation différents, et qu'un niveau ne peut s'expliquer en fonction de l'autre. Le niveau "émergent" repose sur et coexiste avec le niveau sous-jacent, il ne le détruit pas. Les nouvelles formes d'un pays émergent détruisent et remplacent les anciennes, c'est tout à fait différent. Dans tous les exemples pertinents d'émergence, les niveaux coexistent : la vie par rapport à la chimie, la conscience par rapport au cerveau, des phénomènes culturels par rapport aux idées individuelles de chacun. La section "exemples" doit être là pour illustrer cette idée fondamentale, et la notion de "pays émergent" ne suggère pas du tout cette idée. Peux-tu donner au moins un site qui lie le concept de pays émergent au concept d'émergence ? Je n'arrive pas à trouver, malgré mes efforts sincères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 19:34 (CET)

Bon laissons EL jouer les professeurs, s'il ne trouve rien de plus coopératif et positif. Te concernant, je suis convaincu de ta sincérité, et que tu as une approche moins cavalière que cette personne qui a viré ma contribution sans explication très convainquante. Mais ce je ne comprend pas très bien c'est en quoi ce que tu dis sur la coexistence serait contradictoire avec mon apport. L'industrie coexiste avec les autres activités, qui comme elle reposent sur (entre autres facteurs) le travail. Simplement elle correspond à un niveau d'organisation plus sophistiquée dudit travail, exactement comme la vie coexiste avec la chimie.

Par ailleurs le problème reste entier de l'approche partielle de l'article qui ne traite pas des autres "émergences" que tu as cité, encore que celle de l'iceberg soit assez statique (rien à voir avec l'émergence d'una pays), mais pourquoi pas. Et même si ce n'était que pour cet aspect sémantique (mais perso je ne vois pas en quoi la définition philosophique ne s'applique pas aux pays émergents qui en seraient réduits à la définition vulgaire) il serait assez absurde d'exclure d'un article intitulé "émergence" l'un des rares exemples qui contienne précisément ce terme. Par ailleurs, tu parles de l'évolution. S'il y a de l'émergence dans l'évolution (ce qui me semble) ou si c'est un amalgame trompeur, va bien falloir expliquer cela dans l'article, vu qu'il t'apparaît à toi même que la chose doit être clarifiée pour le lecteur.

Ainsi quoiqu'on fasse, on va devoir reprendre sérieusement cet article pour qu'il devienne cohérent et fasse le tour du sujet (autrement dit qu'il émerge ;-)). --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 21:18 (CET)

(retour pour visibilité) Il faut surtout, et avant tout, le sourcer ! Je suis déçu que tu ne m'indiques toujours pas de source (je te demande pourtant qu'un simple site ! qui parlerait de pays émergent dans un contexte d'Emergence), malgré une deuxième demande.

il serait assez absurde d'exclure d'un article intitulé "émergence" l'un des rares exemples qui contienne précisément ce terme : pourtant les autres articles de WP s'en passent très bien, y compris l'espagnol qui est un AdQ.

Tu donnes ci-dessus TON avis et TON opinion (puisque sans source) à propos du lien entre émergence et pays émergent. On ne peut pas instruire ici le fait que TON avis est acceptable ou non. La seule manière de défendre cette opinion - étant donnée qu'elle est contestée catégoriquement maintenant par trois personnes (maintenant avec Lyric), et que personne ne te soutient, est de donner des sources de plus en plus convainquantes à mesure que le nombre d'avis défavorables ici croît. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 22:16 (CET)

Franchement, il me semble qu'il y a là une confusion due au vocabulaire : « Un pays émergent est un pays dont le PIB par habitant est inférieur à celui des pays développés, mais ayant une croissance économique rapide, et dont le niveau de vie converge vers celui des pays développés. », d'après l'article lié. Nulle trace ici de la notion d'émergence du présent article : « L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité. ». Dire le contraire, et insister malgré les explications déjà données, c'est faire un TI ou jouer au Troll (Internet et Usenet). LyricV (d) 22 mars 2008 à 21:31 (CET)

Oh, l'article pays émergent est perfectible. Pourriez faire un tour dans un ou l'autre pays émergent pour voir comment son développement apporte de nouvelles caractéristiques et un plus haut degré de complexité. Ce qui me parait créer de la confusion et tenir du troll, c'est nier qu'un phénomène dénommé "émergent", et de plus ayant les caractéristiques du niveau le plus élevé de la notion d'émergence, soit viré de l'article sur le sujet. Curieusement, pour l'anecdote, trois fois de suite par un contributeur qui ...cite la règle des 3 R. Enfin bon, faut s'étonner de rien, ce n'est pas le seul article de wikipedia englué dans une approche réductrice. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 21:52 (CET)

Les oppositions à vos propositions pour rapprocher les deux notions, qui utilisent le même mot, imposent que vous citiez des références solides. Voir Wikipédia:Vérifiabilité.
LyricV (d) 22 mars 2008 à 22:08 (CET)

J'ai comme une impression de surréalisme dans cette inversion des choses. C'est le fait que l'article ait été réduit à une seule notion qui demanderait une sérieuse vérification, vous ne pensez pas ? De quel droit priver le lecteur d'une info complète ? Parce que "l'opposition" préfère un encadrage du sujet à sa façon ? Etant le seul à ne pas avaler la chose, je devrais prouver que l'article devrais être complet plutôt que tronqué, ce qui est quand même étrange. Il est clair que "l'opposition" aboutira à ce que que l'article reste gelé, pour des raisons dont je ne vois pas trop la cohérence, j'ai dû heurter quelques dogmes. C'est d'ailleurs assez curieux de classer cet article dans la philosophie. En tous cas, tant pis pour les lecteurs. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 23:32 (CET)

La catégorisation peut toujours être améliorée de façon à relier l'article aux sciences. Par contre je m'oppose à faire entrer ici l'application particulière de l'adjectif émergent aux pays. Dire que l'article a été réduit à une seule notion est assez rigolo. Il faudrait, pour qu'on puisse penser ça, qu'il existe des endroits, hors ici, où ces deux acceptions sont amalgamées. On attend des exemples. Pour les pauvres lecteurs (à qui on évite actuellement de faire une grosse confusion) on peut toujours mentionner l'homonymie. GordjazZ …… 22 mars 2008 à 23:59 (CET)

Ainsi donc les pays, les sociétés, tout ça, ne sont pas des systèmes dynamiques capables de propriétés émergentes. Bigre ça va de plus en plus loin dans le réductionisme. Mais bon, comme dit, tant pis pour le lecteur, je vous laisse vous débrouiller entre vous avec cet article bancal, zavez pas besoin d'épiloguer. --Pgreenfinch (d) 23 mars 2008 à 00:25 (CET)

Le TLF donne grosso modo cinq sens au mot "émergence" :

1. Fait d'émerger, d'apparaître au-dessus de la surface d'un milieu quelconque.
2. Sortie d'un rayonnement, spécialement d'un faisceau lumineux hors d'un milieu (et différent sens voisins dérivés, comme l'émergence d'un nerf en anatomie).
3. Fait, action de venir à la conscience (l'émergence d'un souvenir).
4. Apparition d'un état ou d'un être qualitativement différent et irréductible à l'état ou à l'être dont il procède.
5. Apparition, généralement soudaine, d'un fait, d'un état de fait d'ordre social ou historique.

Seul le quatrième sens peut faire l'objet d'un article dans wikipédia : c'est en effet le seul qui soit l'objet d'étude spécifique. Je ne connais pas d'auteurs portant leurs réflexions sur la question générique des "apparitions soudaines", ou sur le fait général "d'apparaître au-dessus de la surface d'un milieu quelconque." Eventuellement, sur le "fait de venir à la conscience", mais ce n'est pas le sujet du débat. Dans toute sa généralité, la notion d'émergence renvoie à ce quatrième sens, à l'idée que "lorsqu'un système atteint un certain niveau de complexité, des propriétés nouvelles surgissent, qui sont des propriétés globales ou structurales irréductibles aux propriétés des éléments qui composent le tout."
Bien sûr, des études sont faites sur certaines formes particulières "d'apparitions soudaines", ou "d'apparitions au-dessus de la surface d'un milieu quelconque." Certaines émergences spécifiques, dans des domaines singuliers, peuvent être un objet de recherche sans nécessairement renvoyer à ce quatrième sens. Cela semble précisément être le cas de la notion d'émergence mobilisée dans l'expression "pays émergents" : certains chercheurs souhaitent visiblement développer une réflexion sur cette question. On relève qu'ils admettent que leur notion d'émergence, celle qu'ils souhaitent développer, "ne fait [encore] l’objet d’aucune définition claire et stabilisée et reste peu discutée dans la littérature académique". Il ne s'agit donc clairement pas de la notion d'émergence définit ci-dessus par le quatrième point, celle-ci étant au contraire le sujet d'une littérature plus qu'abondante.
Il serait donc légitime, à propos de cette notion d'émergence spécifique à la question des pays émergents, de créer une page émergence (socio-économie), émergence (économie), ou même émergence (pays). Mais en toute généralité, c'est à dire indépendamment du domaine considéré (physique, biologie, économie, sociologie, ...) la notion d'émergence renvoie très clairement à "l'apparition d'un état ou d'un être qualitativement différent et irréductible à l'état ou à l'être dont il procède." C'est donc ce sens qui doit être développé sur émergence. Ce qui n'empêche évidemment pas d'y livrer un exemple d'émergence en économie. Mais cet exemple ne pourra être celui des pays émergence (celui du comportement des marchés pourrait faire l'affaire).--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 10:49 (CET)

Bonne analyse, très bien sourcée, de EL. Personnellement, je trouve que cette contribution fait largement avancer le débat. J'ajouterais simplement que les autres articles WP étrangers se limitent également au sens 4, sans doute pour de bonnes raisons. Si POV il y a - comme l'affirme Pgreenfinch - il est universellement partagé.. Pourquoi pas émergence (pays), si sources il y a (que je n'ai toujours pas trouvées) --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2008 à 11:26 (CET)

Bel effort, mais, heu, quel rapport avec le comportement des marchés ? Une approche réductrice me semble y'il. Il s'agit d'une nouvelle structure de l'économie. On est bien dans la définition 4. Même si l'article effectivement aurait intérêt à montrer les différences entre les définitions. --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 12:58 (CET)

Tu commences à devenir un poil fatiguant... Et d'une, si vraiment la notion d'émergence dans l'expression "pays émergent" correspondait à celle de la définition 4, pourquoi cette définition n'apparaît-elle pas dans l'appel à communication que j'ai mis en lien? Et de deux, je rappelle que non seulement elle n'apparaît pas, mais que ses auteurs écrivent que la notion d'émergence pour les "pays émergent" est mal définie et ne fait pas l'objet d'une abondante littérature!! Mais peut-être se plantent-ils complètement, et que toi tu as raison? Dans ce cas, et de trois, tu vas devoir présenter des sources plus que solides pour montrer qu'avec les pays émergent, on est bien dans le cadre de la définition quatre.

Pour ce qui est des marchés, va faire un tour sur google, genre "phénomènes émergents" + "comportement des marchés", et tu trouveras toi-même des réponses à ta question. Je vais pas tout faire moi-même non plus.--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 13:08 (CET)

Effectivement Pgreenfinch il faudrait des sources quant même plus solides que ce que tu donnes. PS:Est-ce-que vous ourriez discuter sur la Pdd du feu c'est plus pratique pour moi à suivre. Merci...--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 13:15 (CET)

[modifier] Wikipompier

Bonjour à tous, j'ai étudier le problème et vous avez donc tous de différent point de vue. Wikipédia est fait pour expliquer les choses d'une NdPV et non de son point de vue personnel. Par exemple si vous avez voté pour un candidat A et que vous allez sur l'article du candidat B pour mettre en valeur ses points faibles c'est totalement contraire à la neutralité, et bien pour cet article c'est pareil. Il faut maintenant que vous expliquer dans l'article "Émergence" tout ce qui le concerne, que ca vous plaise ou non. Ravi d'avoir fait avancé le débat ... si c'est le cas. Super sapin (d) 23 mars 2008 à 19:50 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi; mais que penses-tu du problème principal de ce feu (auquel tu ne fais pas allusion dans ton intervention), à savoir la nécessité et la recevabilité des sources proposées ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2008 à 21:24 (CET)

Demander de sourcer que pays émergent, économie émergente ou art émergent ont un rapport avec l'émergence ? Je crois que c'est affirmer le contraire qui, vu le paradoxe, serait à sourcer, non ? Un modus vivendi serait de citer ces trois choses, en les accompagant d'une phrase ou deux expliquant avec des sources sérieuse en quoi, du point de vue de certains puristes, il y aurait paradoxe. Ce serait donner à ces puristes l'occasion d'entrer dans une rédaction coopérative au lieu de reverter d'autorité. Faut-il vraiment attendre que les wikipompiers proposent cette solution de bon sens, où sommes nous capables de résoudre cette question intelligement entre nous ? --Pgreenfinch (d) 23 mars 2008 à 23:26 (CET)

Il n'y a pas de paradoxe. Il suffit juste d'admettre que le concept d'émergence dont cet article traite, en principe, ne s'applique pas à toutes les utilisations couvertes par le verbe "émerger" ou l'adjectif "émergent". On constate ce fait en lisant le présent article, puis l'article pays émergent, dans lequel il n'est fait aucune allusion au concept d'émergence tel que décrit ici. Si on citait ces trois choses, comme tu dis, ce serait pour dire que justement ça n'a aucun rapport, afin de clarifier pour les lecteurs, tout en citant l'homonymie. GordjazZ …… 24 mars 2008 à 01:52 (CET)

1) Par quel aberration cet article porte sur un seul sens ? 1bis) En quoi ces sens n'auraient pas de liens entre eux, est-ce par hasard que ce mot qui dérive d'un terme courant ait été choisi par les scientifiques ? On en vient alors non pas à une opposition binaire mais à une question de gradation.

2) De toute façon, pourquoi certains s'arrogent le droit de pov pour dire que certains phénomènes ne correspondent pas au sens présenté dans l'article ? 2bis) Et pourquoi ce refus jusqu'au bout d'une rédaction coopérative plutôt que de reverter d'autorité ?

Devant tant de blocages pour faire un article cohérent et exhaustif, étonnez-vous que wikipeda ait du mal à trouver des contributeurs ! --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 09:31 (CET)ch|d]]) 24 mars 2008 à 09:24 (CET)

Ben parce que pour le sens général il y a wiktionnaire, les adjectifs ne sont pas traités dans wikipédia, et de surcroît pour pays émergents il y a déjà un article. Pour économie émergente par contre je ne sais pas. GordjazZ …… 24 mars 2008 à 09:53 (CET)

J'aurais préféré une réponse autre qu'une rhétorique opposant noms et adjectifs, ou que le fait, comme dans bien des domaines, qu'il y ait aussi un article spécifique. J'aurais aussi aimé un départ de début de commencement d'once de sens de la coopération. Décidemment on n'avance pas, à part peut être la tentative, certes limitée, de JCB dans le sens de l'évolution. Ah, petit indice, l'économie d'un pays émergent est un type d'économie émergente, ben oui le critère économique est crucial même si ce n'est pas forcément le seul. La notion s'applique aussi à l'avènement de nouveaux secteurs et types d'économie. --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 10:02 (CET)

Nous avancerons le jour où nous pourrons lire des sources au sujet du lien entre pays émergent et émergence. Une autre manière d'avancer est de contribuer à exprimer ses opinion sur Discussion_Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080323154957 afin qu'un compromis puisse être éventuellement trouvé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2008 à 10:27 (CET)

Super sapin (d · c · b) n'était pas un vrai Wikipompier (contributeur depuis 3j dans WP). Je vous invite à expliquer la nature du conflit sur la page du feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080323154957 et à en débattre sur la Pdd du feu. CDlt.--Gretaz ^causer 23 mars 2008 à 23:38 (CET)

Si j'ai compris vous vous êtes entendus maintenant que la page d'homonyme est crée.--Gretaz ^causer 27 mars 2008 à 14:52 (CET)

C'est un accord plutôt tacite je dirais, tout le monde ne s'étant pas exprimé explicitement, mais qui a l'air de fonctionner et de convenir à tout le monde.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2008 à 16:38 (CET)

Bon je mets le feu en braises sous surveillance en continuant de surveiller, en considérant que si plus de débat ds 10 jours je classe le feu.--Gretaz ^causer 27 mars 2008 à 20:36 (CET)

OK je mets le feu en éteint.--Gretaz ^causer 7 avril 2008 à 22:14 (CEST)

[modifier] Wiki

Et l'émergence de discussion complexe dans un article wiki à l'apparence simple ? Quelqu'un y a pensé ? xD . Iluvalar (d) 24 mars 2008 à 01:36 (CET)