Discuter:Alexandre le Grand
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[modifier] unité politique ???
bonjour je trouve trés contestable l'idée exprimée en intro comme quoi son régne "eut comme conséquence — durant un temps très court — une unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient." il me semble, mais peut-étre ai-je tort ? qu'on ne peut en aucun cas parler d'unité politique : Alexandre était chef d'une (grande, soit) bande, mais à des kilométres et des années des lieux qu'il avait successivement parcourus. Cela me semble la même erreur que celle qui conduit à considérer des territoires comme la Somalie ou le Liberia comme des états. La réalité est que ce ne sont pas des états mais des territoires soumis à des groupes/chiefdoms, et que c'est seulement quand le big boss est là qu'il y'a un semblant d'ordre autour de sa personne. EN son absence, ces ont les roitelets locaux qui gouvernent, et encore Fv 21 septembre 2005 à 22:22 (CEST)
- Si il y a réelle unité politique et Alexandre lorsqu'il est en Inde ou à Babylone donne des ordres et des consignes fortes à ses representants en Grèce en Egypte ou dans les differente satrapies alors qu'ils sont à des milliers de kilomètres. La création de villes, l'implantation de colons y compris en Bactriane illustre cette volonté d'Alexandre de créer un réelle unité politique autour de sa personne. Certes il y a des révoltes mais impitoyablement réprimés (celle de Sparte par exemple alors qu'Alexandre est en Asie). C'est d'ailleurs ce fait, cette union, qui frappe les historiens de l'Antiquité. La volonté d'Alexandre de ne pas ètre qu'un roi macédonien mais rois de tous les peuples de son empire est aussi patente. D'ailleurs à sa mort il y a au départ la volonté de maintenir l'unité de l'empire chez certains de ses diadoques (à leur profit évidement) même si les forces désintégratrices en auront vite raison.
Soit. Je trouve que cela mériterait cette explication alors. Fv 21 septembre 2005 à 23:29 (CEST)
A mon avis ce n'est pas l'endroit sur cet article qui est consacré à la biographie du personnage (et l'article est déja très long) mais par contre il faut écrire un article connexe sur l'œuvre, le bilan d'Alexandre et là cette question d'unité politique devra être developpée. Je compte m y attaquer dans les mois qui viennent mais cela demande un énorme travail de doc Thierry Lucas 22 septembre 2005 à 10:17 (CEST)
[modifier] Grec ???
Ecoutez, -et bonjour d'abord- il me semble relever de la pure propagande nationaliste grecque que de qualifier Alexandre comme grec ou ne serait-ce que de classer la langue macédonienne comme dialecte grec ? De qui se moque-t'on ? Où sont les source ? La langue macédonienne n'a strictement rien à voir avec le Grec...de plus parlé d'antériorité pélasgique pour les Macédonien pour glisser vers les Grecs est un non-sens absolu vu que les Pélasges ont précédé les Grecs...Ces assertions ne visent qu'à glorifier l'actuelle Grèce ou actuels Grecs, qui n'ont guère de lien avec leurs ancêtres et leur donner une légitimité irrédentiste sur leurs voisins du nord. Vérifier vos sources !!! Idaho - 26 décembre 2006
- Vous êtes sur d'avoir lu l'article? Nul part Alexandre n'est qualifié de Grec!
Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:25 (CEST)
C est vrai que ALEXANDRE LE GRAND n etait pas grec. Sa mere etait grecque, son pere etait grec, son grand pere alexandre s est di grec, ainsi que le premier roi de macedoine AMYNTAS en -800. Les anciens macedoniens avaient tous ,sauf quelques exceptions pres, des noms grecs, les villes macedoniennes avaient des noms grecs (pella, thessaloniki, heirakleia...) et les anciens macedoniens se sont di grecs (juste une liste: Amyntas, philippe2, alexandre le gran, alexandre 1).malgre le fait ke certains des autres anciens grecs les voyaient comme des barbares (les epirotes aussi etaient vu comme barbares mais persone ne doute aujourdh ui de leur "greekness"), ils ont participe aux anciens J.O (reserves aux grecs), et je ne parle pas ke des rois.les noms de certains simples macedoniens vaincquers sont connus sans compter les participants ki n ont pas gagne don on ne connai pas les noms.. Enfin, les anciens macedoniens parlaient GREC! si ils ont effectivement parle l ancien macedonien avant le -400 B.C ils on toujours sinon parle grec! concernant l ancient macedonien, tou laisse penser k ils devai s agire d ancien dorien ou en tout cas une langue fortement apparentee.les ancient grecs consideraient d ailleur ke les anciens macedoniens etaient des retardataires de l invasion dorrienne.ne savait ils pas de koi ils parlaient?? (de toute facon le PELLA KATADESMOS...unike texte ancient macedonien ki survi est une forme unike d ancien dorien....peut etre le seule texte en ancient macedonien ki nous survi juska aujourdhui). Les anciens macedoniens on forme la premiere alliance panhellenike.En fait a part demosthenes(membre du parti annti-macedonien de la democratie athenienne, dont la supremacie etait menacee) tous les autres anciens reconnaissaient ke les macedonians etai barbares mais grecs.En fait philippe veu literralement dire "ami des chevaux" en ancien grec alors ke alexandre est un des noms grecs les plus anciens alor ke AMYNTAS signifie "deffenseur" en ancien grec.curieux coincidence non? a croire ke les anciens macedoniens ki avaient des noms grecs, des villes avec des noms grecs, ki se disaient grecs, ki on repandu l hellenisme, ki on forme la premiere alliance grec etai grecs..? coincidence. je fini avec la suivante:
-ALEXANDROS O MEGAS: "Moi, fils de l Hellade et roi de tous les grecs" ---Alexandre le grand voulaient punir les mercenaires grecs de darius car ils etaient des "traitres" -Alexandre 1 de macedoine : "Etant moi meme de descedance grec, je ne voudrai pa voir l hellade echanger sa libertee pour lesclavage" -Amyuntas, premier roi de macedoine se disai grec de ARGOS.
Mais la wikipedia francophone accusent vraisemblablement les anciens macedoniens de mensonge (ainsi ke toute autres trouvaille archeologike) et admet a cause d un etat slave, ki parle bulgare, et ki nappartient meme pas geographikement a l ancienne macedoine ke la macedoine n etai pas grec.
Le plus vraisembleble etai ce ke les ancient pensaient: "doriens avec kelke melanges".Ils se sont di grecs, se sont battu pour la grece et parlai grec.(concerna t lancien macedonien, l hypothese la plus probable est dialecte dorien)
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- sa mère est originaire d'Epire et son père est macédonien (donc non grecs aux yeux des Grecs eux-mêmes) et il suffit de voir comment est considéré Eumène de cardia (un des grecs de l'entourage immédiat d'Alexandre) par les autres diadoque macédoniens pour voir à quel point cela avait de l'importance à l'époque. Cela dit Alexandre est de culture grecque c'est une évidence (et profondément developpé par l'article relisez le passage Enfance et éducation) comme certains de ses prédecesseurs. Cela dit j'ai l'impression que votre longue diatribe est à mettre en relation avec les problèmes nationalistes gréco-macédonniens d'aujourd'hui et n'a pas grand rapport avec alexandre.Thierry Lucas (d) 7 juin 2008 à 18:14 (CEST)
sur koi exactement la wikipedia base l iddee ke lancienne maceoine n etai pas greecque????
justement, il ne sagit pas de nationalisme mais de veracite historique.Un francais qui estime que jeanne d arc etait francaise est un nationalist de chez lepen? non merci je ne suis pas nationaliste mais grec! comme alexandre le grand.Apres tou, ce n est pas moi qui l a di.je me doi de le REciter: "Moi Fils de l HELLADE" et son grand pere: "Etant moi meme de descendance grecque, je ne voudrai pas voir la grece echanger sa liberter pour lesclavage" Amyntas et philipe je ne les cite pas car je ne connai plus l exacte phrase. Mais comment faites vous pour ecrire un article sur alexandre le grand sans preciser qu il etait grec??? avait vous deja lu les anciens textes???savez vous ke a l exception de quelques anciens, tous consideraient finalement les macedonians comme barbares mais grecs?? d'ailleurs la meilleure arme de leur opposants etait qu ils etaient soit dix ans barbares! (le soix dix ans car meme les anciens, en avance sur leur age ne sont pas qualifies pour juger la facon de vivre des autres!!). IL EST CLAIR que les anciens macedoniens ont ete resenti comme un menace par le reste de la grece.et il est clair que les anciens macedoniens etaient de tous le grecs, peut etre les seuls a former finalement un petit monde a part.MAIS ils parlaient grec standard (et avant ca un dialecte vraisemblablement grec dorien), ils donnaient des noms grecs a leurs fils et filles, a leurs villes et regions, ils croyaient aux 12 dieux grecs(enfin en theorie..), ils ont formaient un alliance panhellenique, ils ont repandu l esprit de la grece classique.Aussi je rapelle que malgre les objections initiales des autres grecs, ils ont participe depuis -500 au anciens J.O apres que la court HELLINODIKAIA (justice des grecs) ai confirmee ce les anciens finalement reconnaissaient malgres toute leur mefiance: que CES BARBARS ETAIENT GRECS!
Aussi, "barbare", est un mot particilier avec une signification pas facile a determiner concernant les anciens.Par exemple, "PAS MH ELLHN BARBAR" signifie "tous ceux ki ne sont pas grecs sont des barbares".c est une phrase connue que les anciens disaient. Mais des anciens ont estime que plus ke une question de sang, etre grecs etait une chose culturelle.Les Epirotes, et meme si personne ne doute qu ils sont grecs aujourd hui, etai reproches d etres barbares car ils vivaient dans des villages!
Je peux revenir ici sur wiki avec des citations des anciens comme koi les grecs devraient ete moins cruels entre eux que contre les "barbares".Que certains anciens estimaient que une alliance panhellenique s imposait.Des anciens grecs (non macedoniens) qui estimaient que ionniens,doriens,macedoniens et aeoliens etaient de meme sang et que les guerres entr plutot que de se battre entre "nous".
Il est bien connu que les anciens macedoniens ont etaient vu comme des barbares par une partie des grecs.ils n etaient pas les seuls (epirotes,mollosiens, spartiates selon certains atheniens).il est bien connu que les macedoniens etaient MACEDONIENS avant tout, finalement comme tous les autres grecs: Sparte a sabotee une expedition athenienne pour sauver la sicile.sparte n est pas partie en guerre contre la perse car elle "ne seraient pas en tete de l expedition macedonienne" ce k elle exigée! Qui est venue en aide aux grecs d italie du sud contre rome? pyrrhus uniquement pour ces propres projets. LES GRECS SE FAISAIENT LA GUERRE ET SOUVENT SE DETESTAIENT MUTTUELLEMENT. sans vouloir faire des attaque personnelles si toi THIERRY LUCAS CONSIDERE QUE la facon dont emene etait considere est une preuve de koi ke se soit sinon ke le fait bien connu ke LES ANCIENS GRECS NE SAIMAIENT PAS EXACTEMENT ENTRE EUX,SE SABOTAIENT LES UNS LES AUTRES, SE TRAHISAIENT,ET NE S ALLIAIENT QUE rarement lorsqu ils avaient des interrets en commun, alors je ne sais pas quoi dire. Mais vous qui avez ecri les articles sur l ancienne macedoine, vous qui evitez d ecrire que alexandre, philippe est amyntas sont tous grecs, n etes vous pas choqué que les anciens macedonianes soient selon vous le seul peuple sur cette satanee planete a PORTER DES NOMS D UN PEUPLE ETRANGER? A NOMMER LEUR VILLE AVEC DES NOMS ETRANGE? comment expliquez vous que les anciens macedoniens avaient des noms grecs ainsi que leur villes et ce depuis les debuts de leur histoire enregistree, bien avant leur hellenisation ulterieure qui en fait est un chose culturelle..pas ethnique! et ne jouez pas avec les mots, les nation sont une invention moderne, mais vous comprenez ce que je veu dire par ethnie, ce que les anciens macedonniens voulaient dire quant ils sautoproclamaient HELLENES. Le metro de thessalonike est en construction, comme pour athenes, des antiquites sont decouvertes.encore une foix, les antiquites macedonienes comportent des inscription grecques..
Si dans toute cette "diatribe" vous voyez du nationalisme et si face au poids des evidences, vous continuez a considerer, presque autistiquement,que les macedoniens etaient des non grecs,vicieux assez que pour donner a leurs fils,filles et villes des noms grecs,ainsi que s autoproclamer HELLENES, BIEN AVANT LEUR HELLENISATION qui est l oeuvre de Philippe 2.Alors je reste confiant que mon opinion est meilleur que la votre, parce que elle est conforme avec celle des ancient et celle des decouvertes archeologiques.
Finalement, personne ne peux douter que les anciens macedoniens etaient defacto grecs.apres tout ils le disaient eux meme! Le fait est que la communaute academique mondiale les considere (presque unanimement) comme grecs.Par contre leur origine est contestee, principalement car on ne connai finalement presque rien sur cette "ancienne langue macedonienne". Si l hypothese de l originne dorienne est la plus vraisemblable, les academiciens preferent d "attendre des nouvelles trouvailles" pour utiliser les mots exactes de ceux qui ont decouverts le PELLA KATADESMOS (ancien dorien de forme unique retrouvee en "vraie" macedoine...donc bien sur, en grece), avant d affirmer a 100 % koi ke ce soit, ce ki me semble correcte. Il faut neanmois preciser que cette ascendance dorienne est aussi celle ke les anciens grecs affirmaient.
Ne revenez pas me dire que les anciens macedoniens etaient detestés du reste de grecs.ou ke les anciens macedoniens detestaient les autres grecs.Ca prouve uniquement ce que sa prouve:"qu ils ne s aimaient pas!" Tachez plutot de mexpliquer pourkoi les kelkes 200 anciens noms macedoniens isolaient jusque maintenant etaient trous a kelkes exceptions pres GRECS.et ce bien avan leur hellenisation et alors que aucun contact avec la grece du sud existai! tachez de mexplique pourkoi leurs villes portent des noms grecs..etc...etc..etc..
J ai hate de vous voir lorsque (et si un telle chose arrive) la prochaine trouvaille en macedoine est en ancien dorien. Juske la, des gens comme vous pourrons continuer a affirmer contre toute preuve, (autre ke le detestement mutuell des anciens), ke des anciens barbares non grecs, portaient depuis le debut de leur histoire enregistree et sans eucun contact avec le sud, des noms grecs, et avaient des villes avec des noms grecs...
- Le fait est que la communaute academique mondiale les considere (presque unanimement) comme grecs. J'attend vos sources (ainsi qu'une certaine concision) mais je pense que vous confondez "grec" et "hellénisés" Thierry Lucas (d) 8 juin 2008 à 00:24 (CEST)
J ai eu la chance de suivre l evolution de la page sur la wikipedia anglaise.Et je di bien la chance car ca m a demontre que les gens peuvent croire a tout et n importe quoi.Je ne sui plus etonnes que les allemands nazis (et bonne parie des europeeens) aient pu croire que les juifs etait responsables de quoi que ce soit.Vous trouves mon example demesure?J ai face a moi des gens qui evites de repondre a ma question recurrente: -comment expliques vous le fait que selon vous, un peuple etranger, portés des noms grecs avant leur hellinisation ou avant tout contact avec le sud?? -comment explique vous que toute trouvaille indique qu ils etaient grecs (et aucune indique le contraire!) -comment pouvez vous nier qu ils etaient grecs alors que les anciens eux memes les consideraient comme grecs-barbares, ainsi que les perses,alors que les romains ne se sont meme pas poses la question. -COMMENT pouvez ignorer dans vos articles que ALEXANDRE 1,AMYNTAS,PHILIPPE et ALEXANDRE LE GRAND se sont dis GRECS!?
Initiallemet, Les anciens macedoniens etaient vu comme grecs.Des slavophones de la republique voisine ont proteste et edit-waring. Les "neutres" ont preferes parler d hellenisation, demandant a ceux qui avaient ecris qu ils etaient grecs de s en tenir aux sources. De longues "diatribes" ont suivies, les uns supportaient que etant donnnés les evidences (langue grecque,et avant l ancient macedonien dont les anciens disaient eux memes que s etait du dorien et dont le seul texte qui survi est en une forme unike de dorien).Les estimations anciennes concernant l origine dorienne.Toute trouvaille archeologique indiquant qu ils etait grecs (et surtout aucune indiquant le contraire).Des noms grecs bien avant leur hellenisation. Et cella sans compter qu ils etaient objectivement de facto grecs: ils parlaient grecs, croyaient aux 12 dieux, avaient des noms grecs, SE DISAIENT GRECS (malgre l haissement mutuel des ancneins grecs), se sont battus pour la grece, participaient qux jo...
Finalement les sources ont suivies.et les gens y donnent plus d importance je ne sais pa pourquoi?comme si il fallait des sources modernes pour confirmer la series d evidences exposee auparavant. C est doc du travaille maché que je vous donne:
During antiquity, the Greekness of the Macedonians was disputed only by Demosthenes, the leader of the anti-Macedonian party in Athens and sworn enemy of Philip II. His words, often perceived as an effort to slander Philip, seem to be in disagreement with Herodotus' theories regarding the kinship between the Dorians and the Makednoi (Macedonians) as well as the 5th century BC Persian characterization of the Macedonians as "Yauna Takabara", meaning 'Greeks wearing hats'. The term barbarian was used by the Greeks to refer, not only to foreigners, but to less civilized Greek tribes and Greeks who committed detestable actions as well. Titus Livius in his work The History of Rome says that Macedonians spoke the same language as that of Aetolians and Acarnanians, undoubtedly Greek tribes (Book XXXI 29): “ Trifling causes occasionally unite and disunite the Aetolians, Acarnanians, and Macedonians, men speaking the same language. With foreigners, with barbarians, all Greeks have, and ever will have, eternal war: because they are enemies by nature, which is always the same, and not from causes which change with the times. ”
Following the archaeological discoveries of the 20th century, most modern scholars now agree that the ancient Macedonians were in fact of Greek origin.[5] Eugene N. Borza stated that the ancient Macedonians underwent ethnogenesis synthesizing Greek as well as Thraco-Illyrian cultural elements, though considers them at the same time to have been perhaps proto-Greeks, originating from the same population pool that produced other Greek peoples.[6] Walter M. Ellis believes that the ancient Macedonians were Greeks, just like the modern.[7] Eric Carlton mentions that modern scholars believe less or more that Macedonians were one group of many Dorian tribes that had made their way into Greece from the Balkans in successive waves.[8] Theodor Mommsen writes that the Macedonians proper on the lower course of the Haliacmon and the Axius, as far as the Strymon, were an originally Greek stock,[9] while David Sacks call them "a crude Greek nation".[10] Peter G. Tsouras states that the Macedonians were Greek in language and blood,[11] something that is supported by Philip Hughes as well.[12]
There are several other modern historians that support the Greek origin of the ancient Macedonians. Stephen J. Bost describes them as "backward Greeks",[13] W. J. Woodhouse says that Macedonia was settled by immigrants of Greek stock later to be called Macedonians.[14]
Systematic excavations at Aiani since 1983 have brought to light finds that attest the existence of an organised city from the 2nd millennium BC to 100 BC. The excavations have unearthed the oldest pieces of black and white pottery, characteristic of the tribes of northwest Greece, discovered so far. Found with Μycenaean shells, they can be dated with certainty to the 14th century BC. The findings also include some of the oldest samples of writing in Macedonia, among them inscriptions bearing Greek names like Θέμιδα (Themida). The inscriptions demonstrate that the society of Upper Macedonia spoke and wrote Greek before the 5th century BC.[15][16]
Hellenized
Some 19th century scholars argued that the ancient Macedonians had an Illyrian or Thracian rather than a Greek origin. Professor William Mitchell Ramsay considered the Macedonians as a tribe of Thrace, the land north-east of Greece, akin to the Thracians. Another professor, George Rawlinson, stated that the Macedonians were a mixed race, not Paionians, Illyrians or Thracians, but of the three, closest with the Illyrians.
J espere que l anglais ne posera pas de probleme. Personellement je n ai en fait lu jamais que des livres francais.Mon encyclopedie d histoire parle de grecs barbares vraisemblablement d origine dorienne (et elle a ete ecrite par des historiens universites de Oxford,Barcelona,Paris...pas exactement lextreme droite grec!).
Finalement, l article s est stabilise sur le fait qu ils etaient grecs, et c est plutot les dissidents a qui on demande de citer des sources (sans grand succes.etonnant?!).
Je n ai pas envie de critiquer les gens qui ont passé du temps sur un article qui a une forme excellente.une tres bonne organisation.rellement, c est un plaisir de le lire.Et objectivement, quant je li l article, j ai envie d en apprendre sur alexandre, et pas sur le fait qu il se sentai grec.mais jai ete revoltes lorsque sur cette page de discussion on repondés avec fierte que "alexandre le grand n est pas traité comme grec".jve dire, etant donne que LUI MEME ainsi que SES ANCETRES se sont dis grecs, c est du revisionnisme! et j ai moi meme ete taxes de nationaliste grec,mais encore une fois.pouvez vous repondre a ces questions:
-comment expliques vous le fait que selon vous, un peuple etranger, portés des noms grecs avant leur hellinisation ou avant tout contact avec le sud??
-comment expliquez vous que toute trouvaille indique qu ils etaient grecs (et aucune indique le contraire!)
-comment pouvez vous nier qu ils etaient grecs alors que les anciens eux memes les consideraient comme grecs-barbares, ainsi que les perses,alors que les romains ne se sont meme pas poses la question.
-COMMENT pouvez ignorer dans vos articles que ALEXANDRE 1,AMYNTAS,PHILIPPE et ALEXANDRE LE GRAND se sont dis GRECS!?
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- Ce qui est important ce n'est pas la page de discussion mais l'article. Que dit celui-ci. Qu'Alexandre aux yeux des grecs à une double appartenance, grecque (toute sa généalogie se rapporte à la mythologie grecque, il parle le Grec, il s'entoure dans le domaine administratif et culturel de grecs, mais pas dans le domaine militaire) et barbare (à l'époque les macédoniens sont aux yeux de la majorité des Grecs considérés comme tel même si les relations sont plus fortes qu'avec d'autres peuples). Alors peu importe si l'historiographie récente rattache les macédoniens (langue, origine...) aux Grecs (avec des apports Thraces et Illyriens)ce qui compte c'est la perception de l'époque. L'ambiguité de cette relation (la Gréce se révolte contre la domination macédonienne jusqu'a la conquête romaine) est forte et c'est ce que démontre l'article. Quand à Alexandre s'il se sent profondément grec la suite de son périple démontre bien qu'il souhaite dépasser ces clivages.Thierry Lucas (d) 8 juin 2008 à 12:05 (CEST)
repeter qu ils haissait emene,et que les atheniens surtout haissait les maceodniens, ca ne repond pas a ces questions pa vrai?
A mais c est bien de la page officielle que je parle! (pas de la page de discussion).ceci di pourquoi me posez vous cette question?le fait que ce soit sur la page de discussion ou officielle ne donne pas plus ou moins de valeur a ce que Eugene borza, le "specialiste" de la macedoine, nous dit! En effet, c est ce qui compte.Sur ce point vous avez 100% raison.Les choses telles qu elles se sont passées dans leur contexte historique, loin de toute consideration moderne, d ou l importance des sources anciennes, car (et c est sans faire allusion a des considerations politiques modernes) le plus dure est de comprendre des choses anciennes de 2000 a 3000 ans avec nos yeux et pensées appatenant au 21 ciecle. C est le plus dur.et ca concerne de facon generale tout ce qui se rapporte a l histoire. Je ne suis pas venu ici insister pour que le mot "macedonien" soit remplacer partout par "grec". Mais je suis revolté lorsqu on affirme qu ils ne l etaient pas.Leur nom meme necessite un DELTA! (si vous voyez ce que je veux dire-). Le probleme est que personne n a peur de dire de LEONIDAS le spartiate qu il etait grec, alors que concernant la macedoine,une des pages les plus historiques,glorieuses et romantique de l antiquite grecque, depui la dispute avec la republique voisine, certains croyent rester neutres en evitant, pris par des considerations politiques, d utiliser le mot grec pour quelifies PHILIPPE 2 et ALEXANDRE LE GRAND, qui sont, deux des plus importantes personnalites de l antiquite grecque.Et cela a cause de la politique. Il est difficile et risqué de se prononcer sur des hypotheses, mais si nos voisins du nord n avaient pas choisi ce nom (cette meme phrase est erronnée puisque en l occurence, c est tito qui l a en premier choisis pour eux..), personne aujourd hui, et face au poids des evidences, ne se poserai deux foix la question de qualifier un peuple parlant grec, et portant depuis toujours des noms grecques, d etre grec.c est donc des considerations politiques et des soucis de neutralites modernes qui "parasitent" notre raisonnement. La preuve, les anciens historiens romains et grecs, ne doutaient eux pas! Donc l histoire change.(elle ne change pas rellement bien sur, mais la facon dont elle est percue est alteree par nos considerations politiques modernes). Ceux qui ne le reconnaisent pas nient un fait : personne n est a l abri de l environement et de ses propres biais cognitifs(et ce sont c est biais cognitifs qui nous empechent de changer d avis). D ou la necessite de s en tenir a ce que l on sait, et de rien "interpreter".
Repondre fierement que nulle part dans cet article alexandre le grand n a ete considere comme grec aurait parru en 1944 comme une blague. Voyez vous, avant cette date, la langue qui aujourd hui est appellée macedonienne etait un dialecte bulgare, et le peuple se definissait comme bulgare.(ceci n est pas une estimation personnelle: les ressenssements ottomants indiquent des populations grecque, juives, albanaises et bulgares, a moins de considerer que les grand parents des habitants de cette republique moderne mentaient aux ressensseurs ottomans lorsqu ils repondaient "je suis bulgare", et dieux sait si cela aurrait arrangé les ottomans de créer une nouvelle ethnie supplementaire, ainsi que les anciens romains..."divise et reigne"..pas vrai?). Le flirt avec l ancienne macedoine est inevitable, la preuve, vous avez parlé de "diatribe entre nationaliste grecs et slaves". Comment de telles diatribes peuvent influencer notre perception de l histoire??vous etes vous posés la question?vous qui faites des anciens macedoniens, le seul peuple sur cette planete, a porter les noms d un peuple etranger, sans jamais avoir ete conquis par celui ci, et avec un contact initiallement inexistant. Oui, l histoire change! mais ne soyez pas surpris si le prochain texte qui sort de la terre de macedoine est,encore une foix, en dialecte dorien!
ps:je viens de realiser en relisant, vous avez dis: "sa mere est originaire d epire, des non-grecs" Les epirotes etaient des grecs, pour votre information, des grecs doriens.
pss: en tout cas pour avoir relu l article.il est a mon avis excellent.bravo! la structure est parfaite.c joli.
[modifier] Illustrations
Désolé de jouer au mauvais esprit, mais je ne vois pas trop l'intérêt des illustrations. Qu'apportent ici ces icônes du Moyen-Âge ? Quoi de neuf et d'intéressant par rapport au texte ? Alexandre est né, c'est évident, quelle importance de voir cela illustré dans un cadre moyenâgeux sans aucun rapport avec les réalités de l'époque d'Alexandre ? Ce qui pourrait être bien, si possible (et légalement permis), c'est d'avoir par ex une reproduction de la mosaïque de Pompei sur la bataille d'Alexandre contre (les Perses ?). FvdP 10 fév 2004 à 21:51 (CET)
- La raison c'est que c'est tout ce que j'ai pu trouver en libre de droit pour illustrer l'article, mais bien sur si tu a mieux a proposer n'hésite pas. La photo de la sculpture sur les autres wiki n'a pas de Licence alors je ne peut même pas l'utiliser... ps: moyenâgeux est péjoratif médiéval non Ʀinaldum 10 fév 2004 à 22:47 (CET)
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- Bon, bon, médiéval, j'essaierai de m'en souvenir la prochaine fois ;-). Être péjoratif n'était pas mon but. FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)
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- La mosaïque de Pompéi est-t-elle contemporaine d'Alexandre ? Est-ce que la date d'une ?uvre a-t-elle tant d'importance ? Dans tout les cas, les illustrations donnaient de la gaîté a l'article (ce qui est déjà pas mal en attendant d'avoir du contenu) et je suis pour les remettre. Et puis si un jour on a mieux a proposer, on pourra toujours les remplacer. Aoineko 11 fév 2004 à 10:56 (CET)
- Les Pompéien pouvaient encore avoir des monnaies frappée au portrait d'alexandre ou de ces oeuvre d'art grec que les Romains pillèrent à la Grèce. Je doute que les enlumineurs médiéviste aient utilisé la moindre source documentaire pour les portrait, les lieux et les équipement.
Treanna 11 fév 2004 à 12:39 (CET)
La mosaique serait une reproduction d'un tableau plus ancien: grec. Évidemment ce n'est pas une garantie de fidélité historique. Les enluminures médiévales, elles, sont clairement anachroniques, peut-être est-ce mieux de ne pas donner l'illusion de la fidélité historique ? (Je pense tout haut) FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)
[modifier] décès
Dites ? d'où est-ce que vous avez vu qu'il avait été assassiné ? Pierre Carlier écrit : "La fatigue, l'alcoolisme et peut-être un paludisme [...] suffisent à expliquer la mort du roi". R 11 fév 2004 à 23:06 (CET)
A ce propos: j'ai modifié légèrement les phrases évoquant "soit la malaria, soit le paludisme" puisque c'est la même chose... J'ai également changé la date de sa mort au 13 juin (au lieu du 10) J'ai toujours appris le 13 juin, si des historiens ont récemment conclu différemment ou s'il y a polémique, peut on le signaler avec une phrase telle que "on retient communément le 13 juin 323 av. JC mais de récentes découvertes suggèrent qu'il s'agirait plutôt du 10" ? Il faut aussi modifier l'éphéméride de l'encyclopédie car le décès d'Alexandre est signalé à la fois pour le 10/06 et le 13/06.--Alexnihilo 15 octobre 2006 à 12:40 (CEST)
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- la date la plus communément admise a longtemps été le 10 juin (calcul d'après le texte de Plutarque) mais effectivement certains auteurs donne le 13 juin. Je me renseigne plus en avant mais s'il y a doute il est possible de donner les deux dates, cela en soi ne change pas grand chose Thierry Lucas 15 octobre 2006 à 15:03 (CEST)
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- vous ditez qu'ils avait 33 ans lorsqu'ils est mort mais si il est mort le 13 juin donc il avait 32 vue qu'il est née le 21 juillet ? ou bien je calcule mal lorsque les année sont négative: Madman666
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Plus qu'une polémique sur la date de sa mort, il apparaitrait intéressant de ne pas sous-estimer l'intérêt de l'avancée que propose John Grieve sur les causes réelles de la mort d'Alexandre.
D'après cet ancien enquêteur de Scotland Yard, qui a travaillé avec le Dr. Harold Bursztajn de l'école médicale de Harvard, il semblerait que le traitement (usuel à cette époque) à base d'hellébore, que prenait Alexandre ait causé son empoisonnement. A doses homéopathiques l'hellébore était employé dans l'Antiquité comme vomitif, Alexandre en usait pour soigner ses agapes nombreuses et fortement arrosées. A plus fortes doses, l'hellébore est un poison violent qui semble avoir provoqué le décès d'Alexandre. L'hypothèse que ce dernier ait ordonné à ses médecins d'augmenter ses "purges" à base d'hellébore semble constituer une théorie alternative à la malaria ou la fièvre de l'ouest du Nil voire même celle du complot qui toutes ont été écartées par John Grieve.
Cette avancée dans l'étude d'un cas aussi énigmatique depuis si longtemps ne mérite-t-elle pas qu'on s'y arrête ?
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- Que cette hypothèse soit évoquée comme "possible" au même titre que la malaria pourquoi pas! En faire l'hypothèse "probable" sur une seule enquête d'un obscur enquêteur british et d'un médecin inconnu 2500 ans après les faits faut rester sérieux.Thierry Lucas 15 février 2007 à 22:57 (CET)
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[modifier] divers
Ca me gène de voir toutes les dates négatives écrites "-XXX". Ne devrait-on pas écrire "XXX av. J.-C." ? A moins que ce soit la convention sur Wikipédia ? Sts 12 fév 2004 à 22:29 (CET)
- La convention est "-XXX" pour les wikilien, par esthétique il est préférable de présenter en "XXX av. J.-C." en transformant en "-XXX|XXX av. J.-C." Treanna 13 fév 2004 à 06:19 (CET)
il faut signaler une erreur de lien, dans l'article sur Alexandre, dans un lien associé au nom de la ville grecque de Thèbes, citée dans le chapitre intitulé "Le Roi de Macédoine" "... dans un conflit entre Thèbes et Phocis, vainquit une coalition d'Athènes et de Thèbes à la bataille de Chéronée - où Alexandre.." Historiquement, il s'agit de la ville grecque de Thèbes, plus tard détruite en représailles par Philippe père d'Alexandre... et le lien url associé pointe à tort vers un article wikipedia sur la ville égyptienne de Thèbes, homonyme de la première.
- J'ai créé une page d'homonymie Thèbes. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)
[modifier] L'incendie du temple d'Artémis à Éphèse
À mon avis, cette anecdote qui n'est liée à Alexandre que par sa date n'a rien à faire dans cet article, d'autant qu'elle est déjà narrée dans Temple d'Artémis à Éphèse. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)
- Juste remarque à mon avis, on peut se contenter de fusionner la fin du paragraphe avec l'article... NoJhan 23 jan 2005 à 17:46 (CET)
[modifier] Alexandre en Égypte
j'i modifié le passage d'alexandre en Égypte afin de le rendre plus cohérent avec le plan d'ensemble de l'article (non encore terminé) et afin d'éviter les doublons et redites qui étaient nombreux sur cet épisode. Thierry Lucas 15 fev 2005 à 22:47 (CET)
[modifier] Quelle est la source du surnom δίκορος ?
Une recherche dans le Thesaurus Linguae Graecae donne 28 occurrences de ce terme chez les auteurs antiques, presque toutes appliquées à l'empereur Anastase, et aucune pour Alexandre. De plus, il s'agit de textes tardifs (après 400 apr. J.-C.). Significativement, le terme n'apparaît pas dans les dictionnaires de grec classique mais uniquement dans les lexiques tardifs pour ne pas dire byzantins. Par conséquent, je supprime cette mention qui me paraît assez suspecte. Μαρσύας 19 jun 2005 à 11:44 (CEST)
[modifier] Petit royaume
J'ai enlevé le passage quivant dans la section « Un prince associé au pouvoir » :
- « On attribue alors à Philippe la phrase suivante : « Mon fils, aurait-il dit, cherche-toi un autre royaume car celui que je te laisse est trop petit pour toi ! »
Ça ressemble étrangement à la phrase rapportée par Plutarque (« Mon enfant, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n’est pas assez grande pour toi ») pendant l'épisode du dressage de Bucéphale, donc je soupçonne une confusion. Jastrow ✍ 31 juillet 2005 à 16:11 (CEST)
[modifier] Stylistique
J'ai essayé de réarranger du mieux que je pouvais certaines phrases, passages qui portaient à confusion, qui manquaient de clarté. Je n'ai pas lu le texte jusqu'au bout par contre, par manque de temps. Je crois qu'il faudrait mettre moins dMinformations par phrases, au risque d'en écrire plus, mais de garder le tout aéré et facile à lire. Iniminimagimo 1 septembre 2005 à 17:18 (CEST)
[modifier] Hephaistos
Était-il prouvé, connu historique, qu'il était l'amant d'Alexandre? N'est-ce qu'une supposition du film hollywoodien Alexander?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 05:26 (CEST)
- difficile à dire en tout cas cela semble probable selon les allusions de certains auteurs antique (je n'ai malheureusement pas les passages précis en t^te). Ce qui est clair c'est qu'Héphaïstion est l'un de ses plus proches et plus fidèles officiers 'et l'un des deux en qui Alexandre à le plus confiance à la fin de son expédition (avec |Cratère et que sa mort est un choc terrible pour Alexandre Thierry Lucas 5 septembre 2005 à 10:08 (CEST)
- Alors, est-ce exact d'y écrire qu'il était l'amant dans cette encyclopédie?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 18:59 (CEST)
- C'est un ajout d'un IP anonyme que j'ai suppriméThierry Lucas 5 septembre 2005 à 19:29 (CEST)
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- Si Héphaestion n'était pas l'amant d'Alexandre, il faut blâmer Alexandre lui-même d'avoir fait croire le contraire, avec ses sempiternelles imitations d'Achille : comme indiqué dans l'article, il sacrifie sur la tombe présumée d'Achille en Troade tandis qu'Héphaestion fait de même sur celle de Patrocle (« laissant ainsi entendre », comme le dit Élien, « qu'il était le mignon d'Achille ») et à la mort d'Héphaestion (dont si on croit Plutarque ou Élien, c'est peu de dire que ça ait été un choc : il aurait incendié Ecbatane rien que pour ça) il a coupé ses boucles, tout comme le héros achéen. D'ailleurs, il a aussi héroïsé Héphaestion, comme Hadrien le fera plus tard avec Antinoüs. Bref, pour les auteurs antiques, la cause était entendue. Jastrow ✍ 21 septembre 2005 à 19:22 (CEST)
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- Oui c'est pour cela que j'indique plus haut que c'est plus que probable et la comparaison avec Antinoüs et hadrien est pertinente (si l'on excepte la diff d'âge). Par la même occasion bonjour Jastrow y avait longtemps que l'on ne s'était croisés ;Thierry
[modifier] allègements
je viens de commencer à créer des articles connexes sur Alexandre en déplaçant certains paragraphes (histoire d'alleger l'article et que celui-ci reste centré sur la vie d'Alexandre)Thierry Lucas 21 septembre 2005 à 14:53 (CEST)
[modifier] Nettoyage de l'historique
L'historique de l'article a été nettoyé : les vandalismes ont été supprimés. Les restaurations après vandalisme ont été également supprimées, sauf une par contributeur, afin que leur contribution reste dans l'historique. Cela représente 55 modifs sur les 848 à l'origine :) Le gorille Houba 10 mars 2006 à 13:06 (CET)
[modifier] Qualité ?
Bonjour.
Cet article me semble proche de mériter un label de qualité.
Que souhaitez-vous voir modifier, avant de passer au vote ? Guffman 28 mars 2006 à 18:57 (CEST)
- J'y songeais aussi: ce qui y est est vraiment très bien!! Mais je pense qu'il manque une partie analysant au moins un peu les conséquences des conquêtes d'Alexandre: dans l'intro il est fait mention d'une très courte période d'unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient mais ce n'est pas développé, de même pour ce qui est de l'après Alexandre, des guerres de succession et de l'éclatement de l'empire. Je sais que ça se trouve dans Époque hellénistique, mais pour que le présenta article soit complet il faudrait au moins une partie dessus, quitte à résumer et renvoyer sur Époque hellénistique pour plus de détails. .: Guil :. causer 12 avril 2006 à 10:33 (CEST)
- C'est un peu contesté en haut de la page de discution, et le texte actuel dintroduction me semble bien de ce point de vue. Je propose ! Guffman 24 avril 2006 à 19:25 (CEST)
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- L'article guerres des diadoques reprend en détails les guerres de successions . Il est impossible de l'ajouter sur l'article consacré à Alexandre cela serait trop long. Pour le bilan je compte m'y atteler dans les mois qui viennentThierry Lucas 26 mai 2006 à 11:11 (CEST)
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[modifier] Suite au Déces
Bonjour ici Rommel3945. J'ai modifié la version du décès ,car un documentaire a passé sur les chaines d'histoires (Historia) sur le réel décès d'Alexandre réalisé par des inspecteurs et des spécialistes compétents.Je trouve très facheux qu'une autre personne est venu chambouler le tout.Si vous êtes interessé à voir le documentaire il s'appelle : Qui a tué Alexandre le Grand. Il est disponible à l'aide de torrent probablement. http://www.historiatv.com/extra/dossier/dossier_octobre05.jsp . Alors dans tes dents le modificateur.
- Je suis le modificateur (et mes dents vont très bien merci). Plusieurs réflexions. Primo c'est vous qui avait supprimé toute l'ancienne version concernant la mort d'Alexandre pour imposer la votre ce qui n'est guère dans les usages wikipédiens et vous auriez pu me contacter (l'historique montrant que c'est un article ou je me suis particulièrement investi) ou un des autres intervenants réguliers sur l'article. Comme il est impossible de vous contacter puisque vous n'avaez pas de compte utilisateur j'ai tout supprimé. Sur votre version je vous conseille d'être trés prudent. Il est en effet très à la mode aujourd'hui de refaire les enquêtes sur la façon dont sont morts les chefs d'états du passé (et si possible d'une façon mystérieuse cela fait plus d'audience). Que ce soit Patricia Cornwell qui refait l'enquête sur Jack l'éventreur, ou les enquêtes sur la mort de Napoléon Ier ou Louis XVII. Cela donne des résultats mais nous avons dans ces cas des échantillons ADN. En ce qui concerne la mort d'Alexandre nous avons les textes d'auteurs anciens qui écrivent souvent plusieurs siècles après les faits. Alors être aussi affirmatif que votre inspecteur de Scotland Yard honnétement je pense que ce n'est pas trés sérieux Thierry Lucas 11 décembre 2006 à 09:17 (CET)
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- Pourquoi vous mettez en doute l'enquête qui a été prononcé ? Qui êtes-vous pour venir contredire cette recherche scientifique qui pourait être une très bonne référence pour être déposé dans un travail universitaire.Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Le reste du travail je n'ai pas d'objection je le trouve même majestueux ,mais le contenu du décès est a changer parce que de nouveaux éléments de preuves sont mis sur la table afin d'élucider ce décès mystérieux. Ce détective est reconnu et les spécialistes égalements.Il y a même des professeurs d'histoires d'universités reconnu qui ont apporté leurs contributions à cette enquête.Je vous trouve trop dure, c'est pratiquement du déni.Vous devriez écouter cette émission (si vous ne l'avez déjà fait(mais je serais étonné).Je suis d'accord sur le fait que j'aurais dû vous parler avant et cela je m'en excuse ,mais vu ma faible connaissance de wikipédia quand j'ai vu modifié j'ai alors ajouté mon texte composé.J'en prendrais leçon à ce sujet la prochaine fois. Rommel3945
Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Oui justement et c'est pourquoi je me méfis de certains emballement pour une explication de la mort d'Alexandre 2400 ans après les faits. je ne dis qu'une chose, il faut rester prudent...et ouvrir une page perso.Thierry Lucas 9 janvier 2007 à 15:12 (CET)
Bonjour, et bravo à tous pour la qualité de cet article. Cependant, je cherchais des informations sur ce qu'est devenu le corps d'Alexandre après sa mort, et l'éventualité d'un tombeau identifié. Il n'y a rien à ce sujet dans l'article, quelqu'un a-t-il des lumières? Si c'est un mystère, ça contribue au mythe. DS, visiteur
- De mémoire il me semble que le dernier personnage célèbre à avoir visité le tombeau d'Alexandre est l'empereur Caracalla (début IVe siècle après JC) mais que l'on ignore ce qu'il est réellement devenu après.Thierry Lucas 28 juillet 2007 à 13:59 (CEST)
Prompt complément! Ayant de mon côté cherché ailleurs, j'ai retrouvé des indications comparables, avec une précision : Ptolémée se serait finalement emparé du sarcophage, mais le mausolée définitif à Alexandrie daterait de Ptolémée II. Entre temps, le sarcophage d'or aurait été remplacé par le cristal, l'or ayant servi à financer un conflit des lagides. Ces indications n'ont pas de sources établies. DS, visiteur
[modifier] Problème de lien
Bonjour,
Dans l'article, il est indiqué qu'Alexandre à été éduqué par Léonidas, et le lien pointe vers Léonidas 1er. Je ne suis pas historien, mais ces deux personnages n'ayant pas vécu à la même époque, il doit y avoir une erreur sur la personne. J'ai donc enlevé le lien.
[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 26 mai 2006
[modifier] Importance de l'article
Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)
- Je me permet de le remettre en importance élevée pour le projet Egyptopedia, car Alexandre est un acteur de second plan de la civilisation égyptienne Bouette ^_^ 18 juin 2007 à 21:26 (CEST)
- Cela se discute car Alexandrie, Ptolémée....Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:21 (CEST)
[modifier] métèque et barbare
S'agissant du monde grec, un Macédoinien est un non-Grec et serait plutôt un métèque, alors qu'un barbare s'appliquerait à un non-Romain, dans leur signification première, originelle ou authentique.
Takima 2 septembre 2007 à 22:19 (CEST)
- Un métèque pour les Grecs est un étranger résidant dans une cité/pays ou il n'est pas né (on dirait un immigré à l'heure actuelle). Il s'agit la plupart du temps d'un Grec, alors que "barbare" est un non-grec ce qu'est Alexandre.Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:18 (CEST)
[modifier] tresor d'alexandre
Bonjour, je travail en parti sur l'article alchimie. un contributeur a ajouter ceci. qu'en est il de ce fameux tresor? "l'Hermès historique va naître à partir de 640 ap JC, quand les arabes découvriront l'édifice Abou Hermès à Memphis où il auraient trouvé une révélation, le trésor d'Alexandre (dont la plus ancienne version connue est arabe - elle fait partie d'un traité de Gabir - date du VIII° siècle), contenant la fameuse 'table d'émeraude'[56]. "--Hesoneofus 15 octobre 2007 à 12:52 (CEST)
[modifier] aspect physique d'Alexandre
Bonjour,
Ne pourrait-on mettre quelque part qu'Alexandre avait deux yeux de couleur différente : un brun et un bleu (yeux vairons)et qu'il devait toujours avoir la tête un peu penchée d'un côté, une blessure de guerre lui ayant sectionné un nerf.
- si bien sur, faites cela ! :-) --Hesoneofus 15 octobre 2007 à 16:22 (CEST)
- mais c'est indiqué dans l'article depuis fort longtemps Thierry Lucas (d) 7 juin 2008 à 18:21 (CEST)
