Discuter:Bataille de Waterloo

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La version actuelle de Bataille de Waterloo a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

La page Waterloo morne plaine a t elle réellement sa place dans une encyclopédie?? -- Sebb 10 aoû 2004 à 11:50 (CEST)

A la rigueurs l'on pourais la transferer dans wikisources? Traeb 10 aoû 2004 à 12:53 (CEST)

[modifier] Modifications récentes

Si j'ai rédigé des nouveaux textes (actuellement Prélude et Bataille), c'est parce qu'il était demandé d'approfondir l'article et qu'il était difficile de le faire par des ajouts. Je m'en excuse auprès des rédacteurs (ou traducteurs) qui m'ont précédé.Fistos. --Fistos 10 aoû 2004 à 23:33 (CEST)

[modifier] Corrections d'Archéos

Je remercie Archéos pour avoir lu ma prose. Certaines de ses modifications sont justifiées, d'autres non.

1. Le remplacement de "Prélude" par "Campagne des Cent-Jours" est incorrect puisque la Bataille de Waterloo elle-même fait partie de la campagne des Cent-Jours. Ce n'est donc pas ce qui la précède. J'ai donc remis "Prélude" qui signifie ce qui précède, annonce ou prépare un fait, un événement .

2. L'usage militaire est de mettre une majuscule aux unités que l'on précise (le IIème Corps, la Division Jérôme…) et une minuscule dans les autres cas (un corps d'armée comprend plusieurs divisions).

3. La Bataille des Eperons c'est quoi ? Je connais la Bataille des Eperons d'Or (Courtrai 11 juillet 1302) mais c'est sans rapport. J'ai supprimé en attendant d'éventuelles explications.

4. Si Napoléon avait gagné à Waterloo, l'unification allemande n'aurait pas pu se faire en 1870. C'est logique. et Je considère donc que ma dernière phrase était correcte et je la remets.

Mille excuses, j'avais oublié de m'identifier. Voila, c'est fait.--Fistos 12 aoû 2004 à 17:49 (CEST)

je ne repondrais que sur le point quattre, a ce compte la l'unification allemande c'est tout d'abord la confederation du Rhin dont napoléon est nommé protecteur et qui réduit un l'emprise symbolique des hasbourg et deux le nombres d'état en redessinant une carte un peu plus moderne et deuxiement la bataille de Leipzig ou bataille des Nations. Pour waterloo le lien avec l'unification allemande est difficile...bien évidement sans cette défaite et la chutte de napoléon l'unification ce serait fait d'une autre maniere à la fois sans friedland idem et sans toute les autres batailles mélant la prusse. Je trouve donc que cette phrase est assez inaproprié. Traeb 12 aoû 2004 à 23:48 (CEST)

Je remercie Fistos pour avoir remanié complètement le récit de la bataille, qui prend réellement avec lui de la hauteur ;

1. OK
2. OK : simplement, on évite de mettre trop de majuscules sur Wikipédia, car les termes perdent de leur sens ; j'ignorai cet usage, c'est pourquoi j'ai corrigé ;
3. C'est bien la bataille des éperons d'or ; perdue à cause d'une méconnaissance des spécificités du terrain, drainé par de nombreux canaux, une charge de cavalerie ayant atterri dans un canal (situé en surplomb il me semble, car les terrains asséchés étaient descendus au dessous du niveau de l'eau du canal), ce qui a permis aux fantassins Flamands de ramasser les Eperons d'or ; ça me semblait similaire à cet épisode tel qu'il est conté dans les Misérables ;
4. Bien des choses ne se seraient pas faites sans Waterloo, mais on considère généralement que le sentiment national allemand, qui suscita des artistes tels que les frères Grimm, nait après 1806 ; et que l'unification allemande doit beaucoup à la simplification de la carte de l'Empire opérée par Napoléon (confédération germanique) ; archeos 13 aoû 2004 à 10:04 (CEST)

[modifier] Réponse à Traeb

Merci pour votre intervention et surtout pour votre manière de procéder (discuter et argumenter au lieu de censurer). Vos remarques sont recevables [comme disent les juristes !]; ma phrase est subjective; je la retire. --Fistos 13 aoû 2004 à 09:40 (CEST)

Merci à Archeos pour sa réponse.

Concernant les majuscules, je comprends le souci typographique mais l'usage militaire est justifié par le respect des unités, tout comme on écrit Monsieur Dupont et non monsieur Dupont. Je suppose que nous sommes d'accord pour donner priorité au respect. La référence à la Bataille des Eperons d'Or ne me semble pas opportune. Je connais un peu l'événement qui a été pris comme symbole par la Communauté flamande en Belgique (fête le 11 juillet). --Fistos 13 aoû 2004 à 14:24 (CEST)

[modifier] Plan de la bataille

J'ai réalisé un plan de la bataille de Waterloo que j'ai scanné en image JPG. Je voudrais le joindre à l'article mais je ne sais trop comment faire. Je cherche mais si vous aviez des conseils, j'apprécierais! --Fistos 13 aoû 2004 à 14:24 (CEST)

Superbe idée. Il te suffit de cliquer sur importer une image à gauche de l'écran et de suivre les instructions. Ensuite, tu pourras coller l'image (Plan_machinchose) dans le texte en utilisant ce code : [[Image:Plan_machinchose|thumb|300px|Plan de la bataille de Waterloo]] et clique sur prévisualiser pour voir le résultat. Si tu veux rendre l'affaire plus lisible, augmente le nb de px, mais pas trop, car le lecteur a toujours la possibilité de cliquer sur l'image pour la voir plus grande. A+ --Pontauxchats | ✉ 13 aoû 2004 à 16:19 (CEST)

[modifier] image importée

Merci Pontauxchats pour l'information. Après comparaison, j'ai choisi le format png plutôt que jpg; c'était plus clair. J'ai essayé différentes tailles pour que ce soit lisible. J'ai importé le fichier BatWIX.png de 92174 octets ce 13 août à 21:41. J'ai alors utilisé la procédure indiquée. Cela fonctionne effectivement mais j'ai les deux problèmes suivants :

- en se plaçant dans le coin supérieur gauche du paragraphe Bataille, l'image détricote la mise en page du texte

- lorsqu'on clique sur l'image, elle s'agrandit, ce qui est souhaitable mais elle déborde de l'écran, ce qui, en largeur, est gênant. Mes essais avant l'importation ne donnait pas une taille aussi grande

J'en suis donc resté à la prévisualisation. Des conseils complémentaires seraient donc les bienvenus.

--Fistos 13 aoû 2004 à 22:53 (CEST)

[modifier] Message à celui qui a incorporé l'image (Treanna ?)

Je n'ai pas apprécié que l'on intègre l'image que j'avais importée car le résultat actuel est celui que j'avais obtenu moi-même en prévisualisation et que j'avais rejeté pour les raisons expliquées ci-dessus . J'ai donc décidé de ne pas compléter, pour l'instant, le formulaire de copyright afin que l'image soit retirée par les administrateurs. Je ne crois pas que de telles méthodes que j'appelle "sauvages" puissent être favorables au site. Si Treanna n'est pas l'auteur de ce larcin, qu'il veuille bien m'excuser de l'avoir soupçonné. --Fistos 14 aoû 2004 à 09:38 (CEST)

Salut Fistos. Félicitations pour le plan. C'est bien Treanna qui a collé l'image dans l'article (13.08 à 21h52 : il suffit de consulter l'historique d'un article pour connaitre son évolution). Mais il n'a rien d'un sauvage, bien au contraire :o) A mon avis, il a voulu se rendre utile auprès d'un novice, sachant que c'est par l'exemple que l'on apprend le mieux sur wikipédia. Par ailleurs, lorsqu'on rencontre des difficultés technique, comme pour ceux qui rencontrent des difficultés ortho ou de style, mieux vaut mettre ce qu'on a fait dans l'article, il se trouvera bien un contributeur qui améliorera l'image ou résoudra le pb. Ne le prends pas mal, je ne crois pas que quelqu'un puisse voler qui que ce soit ici, notre seul but est de faire progresser le savoir. --Pontauxchats | ✉ 14 aoû 2004 à 10:12 (CEST)

Vi j'ai juste voulu aider.. faut pas gronder /0\ :(( Treanna °¿° 14 aoû 2004 à 11:01 (CEST)

Pour Fistos, si tu veux remplacer cette image qui ne te convient pas par une qui a de meilleures dimensions, tu n'as qu'a la téléverser sous le même nom sur le serveur, elle gardera la page de description de l'ancienne, et viendra s'insérer dans l'article sans coup férir (ou clavier frapper, c'est selon) archeos

De Fistos : Comme a presque dit le grand Charles : nous nous sommes compris. Pour moi, l'incident est donc clos. Demain, j'essaierai de rattrapper la sauce selon la méthode indiquée par Archéos que je remercie. Merci également à Pontauxchats pour ses conseils et sa diplomatie.

Je cherche toujours à trouver un didactitiel pour la mise en page sur ce site. Ce serait aussi plus pratique de pouvoir prévisualiser l'image avant de l'importer pour sauvegarde.

A+ --Fistos 14 aoû 2004 à 19:13 (CEST)

[modifier] Merci Med

Quand on remplace les tirets que je viens de mettre par des petits carrés, j'apprécie. Quand on les enlève sans même me dire pourquoi, cela ne m'incite pas à continuer à contribuer à ce site --Fistos 15 aoû 2004 à 02:43 (CEST)

En fait, il y avait un bug dû à la présence de l'image à gauche de l'article : les carrés disparaissaient. J'ai mis l'image à droite (et dans le format vignette avec légende) et les carrés sont visibles. Donc plus besoin des tirets manuels. Pour info, les tirets (carrés) s'écrivent à l'aide d'un * au début de la ligne. consulte les premiers pas dont le lien est fourni dans ta page de discussion par la première bienvenue. Bonne nuit, moi je me couche ;o) --Pontauxchats | ✉ 15 aoû 2004 à 02:55 (CEST)

[modifier] La Légion d'Honneur pour Pontauxchats

Ses interventions et ses conseils sont toujours efficaces. Voilà un homme précieux. Si j'étais l'Empereur, je lui décernerais la croix !

A+ --Fistos 15 aoû 2004 à 11:29 (CEST)

On donne vraiment la Légion à n'importe qui de nos jours ;o) Merci en tout cas pour le compliment ! --Pontauxchats | ✉ 26 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

[modifier] Image

Le positionnement avant agrandissement est parfait grâce à Pontauxchats.

Après agrandissement, il me reste à faire des progrès. Ma première image était claire mais mal cadrée. La dernière est bien cadrée mais pas assez claire.

Les conseils ou les manipulations des experts sont les bienvenus.

--Fistos 15 aoû 2004 à 20:27 (CEST)

[modifier] Les tags de Greudin

Je n'aime pas trop les modifications de texte apportées par Greudin. J'estime aussi que le plan qu'il a ajouté crée la confusion. Ce plan qui concerne les mouvements et les combats AVANT la bataille de Waterloo conviendrait mieux pour un article sur les Cent Jours ou sur les batailles des Quatre-Bras ou de Ligny. Je ne peux qu'inviter Greudin à les écrire. --Fistos 25 aoû 2004 à 20:22 (CEST)

Mes ajouts n'on pas touchés au plan, j'ai rajouté un passage concernant la charge de Grouchy (traduit depuis la version anglaise), fait des liens [[]], remplacé un lien externe peu pertinent et rajouté la carte des grands mouvements faite par l'utilisateur Gsl. Je découvre les batailles napoléonniennes, on pourra y déplacer cette carte dans l'article ad hoc (campagne de Waterloo ?) lorsqu'il sera créé. Greudin (discuter)

C'est sûr que l'idéal serait d'avoir un article sur la campagne, où cette carte [beau travail au passage : merci à l'Australien, gros fournisseur d'images (cf. en:User:Gsl/Images)] serait plus appropriée. Mais dans l'attente, il me semble qu'elle apporte un sacré plus à la compréhension du contexte de la bataille de W. --Pontauxchats | ✉ 26 aoû 2004 à 12:00 (CEST)

[modifier] jutification des corrections de Fistos

Comme le dit si bien l'historien Treanna dans son site utilisateur : " Une encyclopédie doit être une baie largement ouverte sur la connaissance et non un parcours pour alpinistes chevronnés. Vulgariser le savoir est une tache noble qui demande l'abandon de tout jargon. Rédiger un article ne consiste pas à montrer combien on est savant mais à montrer combien on est capable de communiquer le complexe dans la simplicité."

L'application de ce sage principe m'a amené à nettoyer les tags de l'article Waterloo dont je suis le principal rédacteur.

1. Le plan "map of force movements and …" inséré et probablement recopié sur le site anglais a été effacé car il ne convient pas pour les raisons suivantes:

• un plan est destiné à faciliter la compréhension du texte et non à compliquer les choses en y introduisant des données nouvelles et de manière complexe.

• le plan en question ne concerne que le prélude de la bataille de Waterloo. Le prélude n'est qu'une introduction. Il est inopportun que "l'entrée" soit plus lourde que "le plat de consistance".

• Accompagné d'un texte explicatif approprié, le plan en question, complexe mais historiquement correct, pourrait être utilisé pour illustrer des articles encore en gestation (Les Cents-Jours, La Bataille de Ligny). Pourquoi d'ailleurs ne pas le faire tout de suite au lieu d'utiliser l'article "la bataille de Waterloo" comme hangar de stockage.

2. Certaines pseudo-corrections d'orthographe ou de style méritent quelques commentaires:

• "La bataille de W s'est déroulée .. et fut …" Faute de concordance des temps dans des propositions coordonnées
• "et à trois kilomètres des quatre corps": il s'agit de trois des quatre corps prussiens et l'ajout du mot kilomètres change le sens et de manière historiquement incorrecte
• L'ajout des combats de Wavre serait plus approprié à un "postlude" qu'à un prélude vu que la bataille de Wavre eut lieu le 19, lendemain de la bataille de Waterloo. J'ai toutefois ajouté que Grouchy se trouvait à Wavre dans les conclusions. Dans le même esprit, j'ai barré dans le prélude l'affirmation incorrecte que la bataille de Waterloo fut la dernière des Cent-Jours.
• Matérialiser, c'est donner une apparence matérielle à une chose qui ne l'est pas. Par définition, on ne peut donc pas matérialiser un point d'appui militaire qui est une chose matérielle. Le mot a été remplacé par "constitué"
• Le point cardinal "est" s'écrit avec une minuscule. On peut écrire EST quand on veut insister mais pas Est (l'Est signifie l'ancien ensemble des Etats communistes européens)

--Fistos 26 aoû 2004 à 12:36 (CEST)

Rien sur le fond, juste sur la forme : n'oublions pas que Wikipédia est une oeuvre collective et qu'à ce titre, personne n'a de prérogatives particulières sur un article, si ce n'est que si l'un d'entre-nous a apporté une part essentielle du contenu, il est plus que convenable de le solliciter en cas de modification lourde de l'article. Dans le cas présent, Fistos est bel et bien le principal contributeur en terme de contenu. Mais ceci n'autorise pas la suppression pure et simple d'informations nouvelles au prétexte qu'elles devraient plutôt se trouver sur un article connexe qui pourtant n'existe pas encore. L'apport de contenu se fait progressivement.

Ainsi, Lorraine a d'abord été créé tel un unique article avant d'être éclaté avec des articles économie de la Lorraine, histoire de la Lorraine... Pour la bataille de W, dans l'attente de la création d'un article sur la Campagne de Belgique, ou je ne sais quel nom, on peut aisément envisager d'avoir un 1er chapitre de cet article qui traite de la campagne, avant qu'il ne devienne un article en soi.

Je vais créer un article pour la campagne (que j'intitulerai campagne de Waterloo, à vous de trouver un nom approprié) pour y mettre la carte traduite par Greudin. Mais dorénavant merci de respecter le travail des autres : en cas de divergence d'opinions, d'abord en discuter. --Pontauxchats | ✉ 26 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

la forme, le fond et la procédure  :

Quant à la forme, je partage les propos de Pontauxchats. D'ailleurs, j'aurais aimé, moi-même, apporter des modifications à la "Bataille de Normandie". J'en ai d'abord parlé dans le volet discussion. Un des rédacteurs de l'article ne partageait pas mon avis. Je m'abstiens donc de toute intervention dans cet article.

Quant au fond, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de créer un article "Campagne de Waterloo" puisque l'article "Cent Jours" existe déjà, que son contenu devrait être retravaillé et que l'image traduite par Greudin pourrait y trouver la place qui lui convient.

Quant à mon action, je crois avoir respecté la procédure. J'ai d'abord mentionné sur cette page mon avis négatif sur les modifications apportées par Greudin. Il a eu l'amabilité de me répondre dans ma boîte personnelle que je pouvais corriger. Ce n'est qu'après cela que j'ai apporté des changements. Dans le cas contraire, je n'aurais rien changé à l'apport de Greudin et j'aurais tout simplement mis fin à ma participation à Wikipédia.

--Fistos 27 aoû 2004 à 08:52 (CEST)

Ok, je n'avais pas remarqué qu'il y avait eu un échange sur ta boîte perso. Mea culpa. J'ai créé l'article campagne de Waterloo afin de ne pas perdre le travail de Greudin, mais si effectivement il s'avère qu'il n'a pas lieu d'être, son contenu devra être intégré dans l'article Cent-jours. J'aurai d'autres priorités ces 5 prochains jours, mais si d'ici là il n'a pas bougé (et si je m'en souviens... ;o)), j'essayerai la chose.

ça doit bien faire la 3e fois que tu évoques la cessation de ta participation au projet. Une menace ? En tout cas, ce serait vraiment dommage, car je crois que nous nous ressemblons et que Wikipédia nous va bien : on fait partager nos connaissances, et en même temps, nous apprenons beaucoup de choses. Quoi qu'il en soit, si tu venais à le faire, je le regretterais. A+ --Pontauxchats | ✉ 27 aoû 2004 à 09:52 (CEST)

[modifier] Nouvelle attaque d'Archéos

Contrairement à ce qu'il croit, Archéos semble bien mal placé pour donner des leçons de français. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'il se prend pour Vaugelas ! Selon son texte "corrigé", Picton serait mort avant de lancer sa contre-attaque et l'on mettrait une majuscule à l'adjectif prussien. Ce ne sont que des exemples. Je voudrais aussi faire remarquer que les liens avec l'article sur l'ordre de bataille des Cents-Jours n'ont aucun sens puisque l'ordre de bataille a été modifié au cours des Cents-Jours. Les conclusions corrigées ajoutées après l'image de Napoléon n'ont pas été modifiées; elles ne sont pas de ma plume. --Fistos 28 août 2005 à 20:50 (CEST)

[modifier] Conclusions

Les deux dernières conclusions sont incorrectes car :

• Concernant Davout, Napoléon devait impérativement laisser à Paris un homme de confiance non pas pour règler des tâches administratives comme l'a écrit Archéos mais pour s'occuper de la défense des autres frontières, de la logistique, du recrutement ...
• Concernant la boutade de Napoléon, il est abusif d'en déduire qu'il sous-estime Wellington.

Sauf justification suite à cette discussion, je compte donc supprimer les deux dernières conclusions --Fistos 28 août 2005 à 22:46 (CEST)

Mon cher Fistos, je ne pense pas que la supression de ces deux remarques soit la bonne méthode, je suis assez d'accord avec vous sur leur manque de fondements historiques, mais ce sont des opinions souvent écrites et partagées, les suprimer ne rend pas service au lecteur, en particulier si il les a déja entendues ailleurs, il aura immanquablement envie de les rajouter, il me semble plutôt plus enrichissant de les citer et de les démonter comme vous l'avez fait précédement. Autre point qui me titille un peu, c'est la formulation: Les principales causes de la défaite française sont les suivantes :, je préfèrais une forme un peu moins affirmative, du genre semble avoir été, les siences exactes sont déja soumises à l'incertitude, celles humaines le sont encore plus à mon humble avis. amicalement Bilou 26 septembre 2005 à 12:59 (CEST)

les sciences humaines sont certes soumises à l'incertitude, mais les causes avancées sont réelles et reconnues ; elles sont toutes appuyées sur un certain nombre de pièces (témoignages, comparaisons, avis d'experts). Quand une offensive perce un front, il y a des raisons, des deux côtés ; quand une attaque ne porte pas, il y a toujours des raisons également. archeos

Cher Bilou

J'ai lu vos remarques avec attention. Si je suis aussi affirmatif concernant les principales causes de la défaite de Napoléon, c'est parce qu'elles sont citées par plusieurs historiens sérieux et que je n'ai jamais lu aucune objection à ce sujet. Ce n'est pas le cas concernant la désignation des maréchaux ni le fait que Napoléon aurait sousestimé son adversaire. Les conclusions enlevées ont, de plus, été ajoutées par un rédacteur anonyme qui ne s'est jamais justifié. Mes connaissances en histoire militaire m'ont incité à beaucoup lire sur cette bataille et à me rendre de nombreuses fois sur le terrain (je n'habite pas très loin). Quand j'ai rédigé l'article, j'ai essayé d'être le plus objectif possible car tout ce qui touche à Napoléon est souvent manipulé. Je suis toutefois prêt à discuter de tout argument sérieux. Lors de la rédaction, j'avais autrefois écrit que la défaite de Waterloo avait permis l'unification de l'Allemagne. Un contributeur avait estimé, arguments à l'appui, que c'était discutable; j'ai supprimé la phrase. Je pense que pour la crédibilité de l'encyclopédie, il est préférable d'élaguer du texte des articles ce qui manque de fondement. Les pages de discussion sont justement faites pour en discuter comme vous l'avez fait. Amicalement. --Fistos 26 septembre 2005 à 15:52 (CEST)

En effet, je soutiens Fistos sur ce point. D'ailleurs l'affirmation de l'estimation d'une courte bataille finie avant le déjeuner n'est pas une sous-estimation. D'après le déroulement effectif de la bataille, avec un terrain sec et en commençant la bataille vers 5 heures (au lever du soleil), c'est ce qui se serait passé ; simplement il a plu, il a fallu attendre quelques heures que le terrain sèche, etc... De plus, les Français ne comptaient combattre qu'un adversaire. archeos

Je ne remets sûrement pas vos connaissances, ni votre travail sur la bataille en cause, loin de là j'abonde largement dans le sens des conclusions actuellement dans l'article, je ne rajouterais éventuellement, le manque de déployement de tirailleurs sur les colonnes d'attaque, suprenant pour l'armée française de l'époque, et plus généralement l'absence de Berthier (mais là encore Napoleon n'avait pas le choix) qui elle à mon avis a eu une grande importance. Je pense qu'une bonne partie des succès de napoleon sont d'ailleurs dus au zèle et à la rigueur de son chef d'état-major, les exemples de dysfonctionement dans la transmition des ordres lors des Cent-jours est assez révélatrice à ce sujet.

Si je vous parle de réinclure ces deux arguments, c'est qu'ils sont souvent cités, je les ai moi même entendus ou lus à plusieurs reprises, ce qui leur donne de fait un fondement. Je pense qu'il est de notre devoir de leur tordre le cou, ils sont effectivement assez peu étayés: Pourquoi Davout serait aussi efficace en 1815 qu'en 1806, alors que les circonstances et l'armée prussienne ne sont pas les mêmes? Il est clair qu'il est le meilleur homme dont dispose l'empereur pour organiser ses arrières en 1815, le plus sûr et le plus efficace, c'est donc plutôt un bon choix de la part de Napoleon, il est à la bonne place. Quand à la réplique d'avant la bataille, c'est clairement la bravade que place tout bon chef militaire, place avant le combat pour donner du coeur à ses trouppes, il convient donc de la replacer dans le contexte. Je pense qu'il convient de mentionner tout ceci, et que cela donnerai matière à une conclusion intérresante, pour le lecteur.

Enfin n'oubliez pas que rien n'est jamais vraiemment acquis en science et particulièrement en histoire, les connaissances évoluent, c'est pour cela que les gens continue d'écrire et de discutailler sur cette bataille, veille de deux cent ans ;). Les articles de wikipédia sont un peu ainsi aussi, ils évoluent, s'améliorent, s'affinent avec de nouvelles théories et de nouveaux points de vue, il est important à mon avis de les laisser dans les articles, même si c'est pour les infirmer avec de nouvelles connaissances acquises, l'article sur Waterloo, doit aussi retranscrire avec ce que nous savons de la bataille à l'heure actuelle, ce que les gens en ont pensé à une époque donnée et peut-être pourquoi ils avaient tort de le penser. Un de nos buts est aussi de provoquer la reflexion du lecteur et non de lui demander de croire de l'information brute. Voilà, désolé de m'apesantir, ceci dit nous avons tout le temps, Rome ne c'est pas faite en un jour, et il ne faut pas hésiter à faire plusieurs versions. merci de votre patience et espérant ne pas vous avoir ennuyer au delà du raisonnable ;) Bilou 26 septembre 2005 à 17:13 (CEST)

pas ennuyé du tout, au moins je pense que nous pouvons bien te comprendre. Il est vrai que si l'on doit démonter toutes les propositions non-étayées, cela peut-être long ; mais si celle basée sur une affirmation réelle est courante, pourquoi pas ne pas le signaler ? Quand à la répartition des postes, je suis trop peu connaisseur pour me prononcer, et même si l'Empereur a fait quelques erreurs cette année-là, je ne le sais pas . archeos

Il y a, en effet, encore beaucoup de choses à dire sur cette bataille. J'avais moi-même pensé y ajouter un paragraphe pour parler, par exemple, de la formation serrée du I Corps qui a été très critiquée, de l'utilisation d'obus à shrapnel par les Anglais qui auraient créés la surprise, des excellents fusils avec lesquels la King German Legion a pu défendre la Haye Sainte, etc. mais je me suis abstenu pour ne pas alourdir l'article. Certaines considérations qui ne se limitent pas à Waterloo, comme l'absence de Berthier, pourraient être insérées dans l'article Cent-Jours qui est toujours bien mince. Dans une encyclopédie, je pense qu'il faut éviter que les articles deviennent trop longs. Peut-être pourrait-on écrire un article annexe en établissant un lien. Voilà mon point de vue. --Fistos 26 septembre 2005 à 21:30 (CEST)

Mon cher Fistos, ne vous limitez surtout pas remplissez, détaillez... Vous vous posez des limites qui n'existent pas, si cet article devient trop long, on trouvera un découpage approprié, ce n'est que de la mise en forme, contrairement aux éditions papier nous avons une place extensible presque àl'infini. Nous visons la consicission uniquement dans les introductions, le reste doit viser à être exhaustif, donc ne vous freinez surtout pas du moment que vous en avez le temps et l'envie ;). Appropriez vous Cent-Jours si vous voulez le compléter, débordez sur les tactiques d'infanterie au temps de l'empire et l'armement de l'époque, ce genre d'article nous manque cruellement. Bref faites vous et faites nous plaisir et ne vous restreignez pas par pour un problème de présentation, ca peut toujours s'arranger par la suite. Bon personellement je vais m'en retourner à mes chers avions, mais n'hésitez pas à me contacter si vous avez besoin d'un peu d'aide, je reste à votre entière disposition. Bilou 27 septembre 2005 à 00:00 (CEST)

[modifier] taille du plan

j'ai réduit la taille du plan, car elle me semble un peu importante en 600 pixels de large : pour un 15 tube, c'est les 3/4 de la largeur de l'écran ; pour un portable 14 pouces, idem ; pour un portable 12, assez courants dans le marché du neuf, même chose. archeos 23 septembre 2005 à 21:56 (CEST) OK, je voulais que le plan soit lisible sans devoir l'ouvrir, je ne savais pas que cela pouvait poser un problème aux petits écrans. --Fistos 24 septembre 2005 à 16:15 (CEST)

J'ai essayé la carte au centre et hors texte. C'est selon moi plus pratique pour la compréhension mais si cela pose problème aux petits écrans, je ne suis, bien entendu, pas opposé à un "revert" --Fistos 29 septembre 2005 à 18:03 (CEST)

[modifier] Le prelude

Bonjour, le prelude a ete recopie vers Campagne de Waterloo il y a deja un bon bout de temp. Du fait que le texte est toujours incorporre a cette page, il y a doublon. Ne serait il pas possible de le supprimer de cette page en creant seulement une phrase permettant la transition par un liens vers la Campagne? Une alternative pourrait etre de demander la fusion des deux pages, car la seconde page a peu evoluee depuis sa creation. Bon vent. CaptainHaddock 3 décembre 2005 à 09:12 (CET)

Pour moi, l'article Campagne de Waterloo où, pour lui donner un peu de corps, on a recopié le texte que j'avais inséré dans Bataille de Waterloo n'a plus aucune utilité puisqu'il existe depuis lors un article sur les cent jours et un autre sur la bataille de Ligny. --Fistos 4 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Que penserais-tu si on effaçait la page Campagne de Waterloo et on faisait une redirection vers Bataille de Waterloo, ainsi il n'y aurait pas de risque d'une evolution divergente de cette page. CaptainHaddock 5 décembre 2005 à 20:33 (CET)

En fait, le problème est le suivant : lorsque j'ai rédigé l'article Bataille de Waterloo, un contributeur a cru bon y recopier l'image que l'on retrouve actuellement dans Campagne de Waterloo qu'il avait trouvé ailleurs sur W. Cette image avec des mouvements de troupes ne correspond pas à ceux de la bataille de Waterloo mais aux jours qui ont précédés et de plus, ce n'est pas tout à fait correct. J'ai donc proposé en me justifiant d'enlever cette image. Pour ne pas perdre cette image, quelqu'un a créé l'article Campagne de Waterloo afin d'y conserver l'image et y a recopié une partie de mon prélude pour étoffer l'article. Voici les antécédents. Quant à mon avis, cet article peut très bien être simplement effacé et si quelqu'un veut garder l'image, elle pourraît être insérée dans l'article Cent-Jours auquel elle se rapporte mieux. --Fistos 8 décembre 2005 à 14:16 (CET)

Merci pour toutes ces precision. Aussi, si tu me donne ton accord, je me propose de :

• Mettre l'image dans l'article Cent-Jours.
• Supprimer ou modifier les liens qui vont vers Campagne de Waterloo.
• Demander un vote pour la suppression de cette page.

Mais, je suis allez consulter les pages dans les autres langues, dans certaines cette images est presente. Ne faudrait-il pas faire quelque chose? Bon week-end. CaptainHaddock 10 décembre 2005 à 09:35 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec tes propositions. C'est vrai que l'image figure dans d'autres langues; c'est de là d'ailleurs qu'elle provient. Sur le plan graphique, c'est une belle réalisation, quoi que complexe, mais elle se rapporte plus à l'article Cent-Jours qu'à la Bataille de Waterloo. Bon WE. --Fistos 10 décembre 2005 à 11:36 (CET)

Je viens de remarquer que la version française de l'image ne correspond pas exactement à la version anglaise. La version anglaise est, quant à elle, correcte. Il y a eu manifestement des confusions involontaires de couleurs chez celui qui l'a transcrite en français. --Fistos 11 décembre 2005 à 11:26 (CET)

[modifier] Hanovriens

Désolé pour l'anonyme qui a ajouté Hanovriens mais ceux-ci faisaient partie des troupes britanniques. Cet ajout est donc un non sens sinon il faudrait indiquer également les Brunswickois, la King German Legion, les Nassauviens, les Ecossais, etc. Avant l'envahissement du Hanovre par Napoléon, le roi de ce pays était également le roi d'Angleterre. --Fistos 5 décembre 2005 à 13:49 (CET) et --Fistos 6 décembre 2005 à 11:48 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 23 juin 2006

Clément Cordaro 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

[modifier] Les images

Simplement les images sont trep grands, ces sont enormes, et surout le plan de la bataille. Il suffit une simple cliq sur läimage pour l'agrandir, si vous ne savez pas. --Alexius Manfelt 12 octobre 2006 à 20:32 (CEST)

Pas d'accord, pour changer la présentation; évidemment que l'on sait qu'il suffit d'un clic pour agrandir --Fistos 12 octobre 2006 à 21:07 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Alexius, les images sont trop grandes et la présentation ne correspond à celles des autres articles de l'encyclopédie Philip 15 mai 2007 à 09:39 (CEST)

Quelles sont les images qui sont trop grandes ? La seule grande image me semble être la disposition des troupes avant la bataille mais si on la diminue, les textes ne sont plus lisibles et ils sont indispensables pour la compréhension du déroulement de la bataille. --Fistos 15 mai 2007 à 15:47 (CEST)

[modifier] Vu en pleine page

>> Encore aujourd'hui, et le vandalisme sur cet article le prouve, de folkloriques admirateurs du petit tondu soutiennent le contraire en se justifiant sur des récits faussement historiques du XIXe siècle.

J'ai bien rit ... Vous etes certains que cette phrase a sa place dans l'article ... :))) ??

C'est évidemment dommage mais, n'étant pas administrateur, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour essayer de dissuader le vandalisme permanent du folklorique admirateur du petit tondu qu'est l'IP 195.115.75.67. Cet IP intervient régulièrement pour saboter l'article et pas uniquement concernant la garde. Il suffit de consulter http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/195.115.75.67 pour s'en rendre compte. --Fistos 15 mai 2007 à 09:12 (CEST)

[modifier] Sources

Je suis surpris de la médiocrité de la bibliographie sur ce sujet. J'ai joué à des reconstitutions de cette bataille dont la bibliographie était à peu près 5 fois plus élevée. il manque en particulier l'ouvrage du commandant Lachouque, la référence à l'histoire du consulat et l'empire de Thiers, Houssaye, c'est Henri Houssaye (et non Henery...), le "Waterloo" de Robert Margerit, la "relation" du colonel Heymes, la "Campagne de Waterloo" du colonel Janin ... sans parler des mémoires du Maréchal Grouchy, qui a réalisé une superbe retraite après la bataille, en perdant très peu d'hommes ( relativement, vu les circonstances), etc.

Il existe aussi un excellent essai d'Alain decaux, qui montre que, au cas où Napoléon aurait gagné la bataille, il n'aurait fait que reculer pour mieux sauter, étant donné ce qui arrivait d'Autriche et de Russie, et ce qui pouvait être mobilisé ailleurs. A moins qu'il ne se soit contenté de cette victoire pour revenir en France et négocier sur ces bases. Mais, sur le fond, rien n'aurait changé, sans doute.

cela dit, je serai curieux de connaître les auteurs de l'article, et, surtout leurs références professionnelles; cela conforte mon idée de l'amateurisme qui préside à Wikipedia : articles orientés, références incomplètes, analyses superficielles, sources pas toujours très claires..... désormais, je déconseillerai cette source à mes élèves de lycée et à mes étudiants... Un professeur d'histoire mécontent

Pensez-vous vraiment que Thiers soit une référence ? Je cite les Professeurs d'histoire militaire H. Bernard et J.L. Charles : "Augustin Thierry, Lamartine, Michelet, Thiers fortifient le goût du lecteur pour l'histoire romantique. Le style de ces écrivains est attrrayant, pittoresque, coloré. Le nationalisme est flatté par le fond et la corde sensible recherchée de façon sytématique. [...] Victor Hugo et Dumas père achèveront d'enflammer les foules ... et de fausser le sens de l'Histoire" (Notions de critique historique, 1960 p. 17)

Quels sont, selon vous, les faits relatés dans l'article qui seraient inexacts ?

Le principal rédacteur de l'article mais pas de la bibliographie --Fistos 25 juin 2007 à 20:11 (CEST)

[modifier] Participation de français royalistes auprès des coalisés.

Au centre du visiteur de Waterloo, un plan, assez bien fait, montre les différentes forces, à Gand est noté la présence d'un certain nombre (je ne me souviens du nombre exact, mais au moins un millier) de soldats français royalistes réunis autour de Louis XVIII, ces troupes françaises ont-elles participées à la Bataille ? Merci, si quelqu'un à des lumières sur ce sujet. Philippe Nusbaumer 28 août 2007 à 22:01 (CEST)

[modifier] Proposition

• Vu les critiques, je propose que l'on blanchisse cet article et qu'un autre que moi le recommence.--Fistos (d) 12 mars 2008 à 17:30 (CET) (Merci de laisser ce commentaire ici, ce n'est pas une tache à faire. Kelson (d) 14 mars 2008 à 19:35 (CET))

[modifier] Anecdotes

Il serait bon de sourcer cette partie, qui tient à l'heure actuelle à la fois d'un recueil d'anecdotes historiques et du dernier potin. Que ces anecdotes soient présentes dans la bibliographie (ce que j'espère évidemment) n'empêche pas de donner en référence l'ouvrage dont elles sortent. Surtout en ce qui concerne la partie "francs-maçons" et "hémorroïdes". De plus, éviter les points d'exclamation est conseillé, hors d'une citation. --SammyDay (d) 5 juin 2008 à 15:01 (CEST)

Souhaitez-vous vraiment une attestation du docteur Dominique Larrey concernant la crise d'hémorroïdes de l'Empereur lors de la bataille de Waterloo ?

Pourriez-vous sourcer les raisons pour lesquelles vous voulez que certaines anecdotes soient sourcées et d'autres non ?

A l'exception de la mention sourcer, quelle est votre participation à cet article?

Je préfère ceux qui font à ceux qui disent ce qu'il faut faire

--Fistos (d) 5 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Oui je peux sourcer les raisons :

1. les anecdotes sur les francs-maçons sont généralement attaquées automatiquement lorsqu'elles ne sont pas sourcées : leurs détracteurs prétendent que c'est de l'anti-maçonnerie primaire, et que ces anecdotes n'auraient rien à faire ici, etc.
2. les hémorroïdes de Napoléon, si elles sont avérées (dans ce cas, mettre une référence à l'ouvrage de Larrey ou à celui qui le cite suffit), sont assez importantes (le commandant en chef d'une des deux armées malade au point de ne pouvoir monter à cheval qu'avec difficulté) ; si elles ne sont qu'une anecdote rapportée par un tiers non médecin, elles ont bien leur place dans cette rubrique (mais donc il faut sourcer)

C'est pour éviter des énumérations de ce genre que j'ai préféré au départ mettre des demandes de références (qui sont une recommandation et non une obligation) à toutes celles dont la source n'était pas mentionnée.

Ma participation à cet article, en dehors de la mention "référence nécessaire", est une catégorisation de l'article dans "Bataille des guerres napoléoniennes". Mais je suis assez "actif" sur WP pour penser à proposer en PDD des vecteurs d'amélioration de l'article, sans pourtant y avoir contribué plus que ça. Je ne fais que noter les manques et défauts, après, si vous ne voulez pas en tenir compte, qqn le fera peut-être à votre place. En dernier lieu, je préfère, moi, ceux qui acceptent les critiques constructives (càd autres que : "votre article est nul, il est pas complet et ça c'est faux") à ceux qui ne supportent pas les remarques qui ne visent qu'à améliorer la qualité moyenne de WP.

Si il n'y a possibilité d'intervenir ici qu'en connaissant par cœur la bataille, la place de cet article n'est pas dans une enclopédie généraliste, destinée à des incultes et autres amateurs en histoire napoléonienne.--SammyDay (d) 5 juin 2008 à 16:21 (CEST)

Puisque vous donnez si bien des leçons, pourrais-je vous demander les références de l'ouvrage écrit par Larrey ? Je savais qu'il était le médecin de l'Empereur mais j'ignorais qu'il avait écrit un ouvrage. --Fistos (d) 5 juin 2008 à 16:47 (CEST)

Dominique Jean Larrey, Mémoires de chirurgie militaire et campagnes, Paris, Smith, 1812-1817, 4 vol. + un 5e sur Waterloo, paru en 1841, Paris, Baillière ; rééd., Paris, Rémanences, 1983.--SammyDay (d) 5 juin 2008 à 17:25 (CEST)

Merci, c'est bien aimable. Donne-t-il des précisions sur les hémorroïdes de l'Empereur à Waterloo? Selon mes lectures, il en souffrait lorsqu'il était en selle mais je ne crois pas cela puisse avoir eu une influence majeure sur la bataille. --Fistos (d) 5 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Je n'en sais rien, je ne suis qu'un amateur sur ce sujet. Je n'ai jamais lu Larrey, et jusqu'à présent j'ignorais même jusqu'au titre de son livre.--SammyDay (d) 6 juin 2008 à 09:40 (CEST)