Discuter:Camp de concentration français

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On notera que l'existence de camps n'est pas toujours mentionnée dans les articles correspondant aux noms cités iciShelley Konk 7 mai 2006 à 19:00 (CEST)

Bizarre: il y a plus de noms de camps français dans "Camp de concentration français" (environ 40) que dans "liste des camps de concentration nazis (environ 20). C'est normal?Shelley Konk 21 mai 2006 à 19:37 (CEST)
Il y a eu plusieurs centaines de camps allemands. Je suppose que seuls les plus importants sont listés ? ThierryVignaud 22 mai 2006 à 17:50 (CEST)
Il n'existait pas de camp de concentration en France entre 1939 et 1945. les camps cités sont dits camps d'internement. le seul camp de Concentration est le Struthoff aujourd'hui sur le territoire National En 1940 l'Alsace et la Lorraine étaient allemand.
Inexact : il y en eut avant même le début de la guerre, pour l'accueil des réfugiés espagnols, par contre le Struthoff fut le seul camp d'extermination en France. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 novembre 2007 à 09:14 (CET)
Ce n'est pas ce que disent les chercheurs qui se sont penchés sur la question et qui utilisent le termen "internement". Martin // discuter 13 novembre 2007 à 09:25 (CET)
Il semble que je t'aie répondu par anticipation un peu plus bas. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 09:43 (CET)
La distinction camps tenus par les allemands vs camps tenus par les français est un peu facile. Passer sur les camps de Drancy et autres qui étaient sur le chemin d'Auswitch et gardés par les français est limite. ThierryVignaud 15 septembre 2006 à 22:20 (CEST)

Sommaire

[modifier] Renommage avorté precedant la discussion ci dessous

Si j'y comprends quelque chose, Paris 75000 découvre "avec stupeur" (sic) le 4 mars un article auquel il a collaboré un mois avant, le 2 février.
Puis il discute le 4 mars et décide le même jour après cette discusson (avec combien de personnes?) de modifier le titre, selon son bon plaisir.
Ce procédé est inadmissible.
M. Clio, historien sans doute (combien de contributions sur le sujet?), discute tout seul du terme de "concentration". Normalement le terme a un sens. Historique. Encore faudrait-il lire ce qui a été écrit. Lui préfère la comparaison ferroviaire. L'histoire c'est autre chose.
Il semble que l'on soit incapable de différencier camp de concentration et camp d'extermination.
En conséquence, la discussion n'ayant pas eu lieu, et en attendant qu'elle se fasse, retour au statu quo ante. Shelley Konk 5 mars 2007 à 10:28 (CET)
Bonjour,
Je n'ai pas décidé d'emblé de remplacer le titre, j'avais déja vu effectivement cet article un peu avant le 4 mars, mais ce titre me génais beaucoup, je ne mis suis pas trop attardé mais lors de mon second passage sur cet article, j'ai pris l'initiative de le remettre en cause alors pour que sa ne traine pas trop,
je suis passé par le bistro Wikipédia:Le Bistro/4 mars 2007 et j'ai mis au vote : 8 pour le renommage et 4 contre "garder le meme titre".
J'ai renommé l'article en "Camps d'internement en France" suite a la discussion sur Wikipédia:Le Bistro/4 mars 2007 — Paris75000- Discuter 4 mars 2007 à 23:29 (CET)
12 votants : c'est bien la preuve que l'information sur le vote n'a pas atteint ses destinataires ...
Je suis d'avis de lancer clairement le débat sous les formes apppropriées de wikipédia, et d'attendre un temps suffisant pour que les intéressés puissent s'exprimer. - Claude villetaneuse 5 mars 2007 à 11:32 (CET)
Sur un article aussi sensible, je trouve que l'on peut prendre le temps de réfléchir et de concerter. 1 jour de scrutin, pas de balise dans la page de discussion de l'article concerné, cela ne fait pas très sérieux ... - Claude villetaneuse 5 mars 2007 à 11:32 (CET)
Soit prenons notre temps... — Paris75000- Discuter 5 mars 2007 à 14:45 (CET)
Il fallait appelé cet article camp d'internement c'était plus proche de la réalité . Effectivement si on interne, on concentre, mais les mots ont pris une certaine signification . -- CloCloB BlaBla 6 mars 2007 à 11:04 (CET)
  • Le renommage ayant avorté pour le motifs suivant : decision prise de maniere trop rapide et sans veritable débat de fond. Pour toutes remarques concernant le titre, veillez s'il vous plait, lire, analyser, et donner votre avis dans la section ci dessous. Merci. — Paris75000- Discuter 6 mars 2007 à 11:20 (CET)

[modifier] Avis aux historiens : camp de concentration francais????

Point de vue des historiens : l'ouvrage de référence est le livre d'Anne Grynberg, Les camps de la honte, Les internés juifs des camps français 1939-1944, La Découverte, 1991, réédit. 1999, ISBN 2-7071-3046-X. On peut aussi consulter des ouvrages de témoignages, comme celui de Laurette Alexis-Monet, Les miradors de Vichy, préface de Pierre Vidal-Naquet, Les Editions de Paris Max Chaleil, 1994, 2001, ISBN 2-84261-014-4 en s'intéressant à la préface de Vidal-Naquet. Il ressort de ces lectures plusieurs aspects du débat :
  • D'abord, on peut comprendre le souci de maintenir le titre actuel, au vu de ce qui se passait dans ces camps. Gurs, par exemple, fut particulièrement dur à certaines périodes (car c'est un aspect du débat : il y a une évolution dans le temps de ces camps). La mortalité fut importante à certains moments... et l'on ne saurait sous-estimer la gravité des faits. Toute volonté de banaliser ces camps dans l'intitulé doit donc être combattue.
  • Mais le terme de "camp de concentration" n'est pas utilisé par les historiens pour les camps français à l'exception de Schirmeck et du Struthof et le titre doit être modifié.
  • Cependant le terme de "camp d'internement" est limitatif : il y eut (et l'article le dit assez clairement) des camps de regroupement avant déportation, des camps d'internement administratif, des camps pour tsiganes, des camps de transit et aussi deux camps de concentration. C'est pourquoi je pencherais pour un intitulé du type "camps français durant la Seconde guerre mondiale" ou "camps français durant l'occupation" selon la période retenue : intègre-t-on, ou non les camps de la IIe République et les républicains espagnols (qui ne sont pas des "réfugiés" selon un terme qui vise à minorer l'importance de ces camps, mais des "internés") ?
--D.N. 5 mars 2007 à 14:41 (CET) (Dominique Natanson, animateur du site "Mémoire juive et Education")


La question est loin d'être simple, comme l'explique fort bien Dominique Natanson. D'un côté, des historiens spécialistes de la question - mais pas tous - rejettent l'appellation unifiante de "camp de concentration". Annette Wieviorka, dans un article largement cité en référence par d'autres auteurs, "L'expression camp de concentration au XXe siècle", Vingtième siècle. Revue d'histoire, 54, 1997. (page par page ou en PDF - 11 Mo, 10 pages)

affirme que "l'expression 'camp de concentration' est trop erratique pour permettre d'appréhender des phénomènes différents. La volonté de faire cadrer dans une définition préconçue des événements de nature différente, obéissant à des logiques différentes, risque d'interdire au bout du compte leur intelligence."

Et un des meilleurs connaisseurs du sujet, Denis Peschanski dans sa thèse "La France des camps (1938-1946)", estime en 2000:

(introduction, page 13)

"Le camp de concentration appelle une volonté politique qui dépasse la gestion d'une conjoncture d'exception (et fait en cela système) et il génère une autre société avec ses lois propres. La situation des camps français de 1939 à 1946 ne rentre pas dans ce cadre."

Mais la question n'est pas pour autant tranchée me semble-t-il (60 ans après, la période est encore brûlante et sujette à débats, voir les procès contre la SNCF par exemple).

On peut s'appuyer en sens inverse, d'une part sur le livre déjà cité de Maurice Rajsfus sur Drancy qui parle d'un "camp de concentration très ordinaire" et étaie ce propos (organisation de la famine en 1941, encadrement interne, direction extérieure par les SS à partir de 1943 etc.),

d'autre part sur des travaux comme le "Dictionnaire historique de la France sous l'Occupation" (direction Michèle et Jean-Paul Cointet - également historiens de référence sur la période - éditions Tallandier, 2000), où l'entrée "Camps d'internement en France", signée par Ralph Schor, commence par "Les premiers camps français, dits de concentration, sont ouverts en 1939 pour interner une grande partie des républicains espagnols fuyant leur pays après la victoire de Franco".

La suite de l'article va dans le sens des remarques de Dominique Natanson (mortalité, par exemple à Gurs, "durant le rigoureux hiver 1940-1941, on enregistre jusqu'à trente décès par jour", fait que "pour les juifs, les camps français ne constituent qu'une première étape avant les camps nazis où ils sont déportés", etc.).

Compte tenu de ces éléments qui ne rendent pas évident de trancher entre "camps d'internement" et "camps de concentration" (pour moi il y a bien dans les camps de Vichy "une volonté politique qui dépasse la gestion d'une conjoncture d'exception et fait système", pour reprendre l'expression de Denis Peschanski, mais je comprends que ça se discute) au moins pour ceux de 39-45, je pense que l'option proposée par Dominique Natanson ("camps français durant la Seconde guerre mondiale") serait la plus adéquate. Lechat 7 mars 2007 à 17:23 (CET)


Après avoir lu l'article d'Annette Wieviorka, l'introduction de la thèse de Peschanski et ce petit résumé du traitement de la question de la Shoah et de la déportation dans la revue de référence Historiens et géographes, il m'apparaît clair que le titre de l'article est, non pas mauvais, mais inadéquat. Denis Peschanski le dit lui-même « La difficulté croît si l'on considère les statuts qu'ont connus les camps français. Certains sont dits d'internement, d'autres d'hébergement, de transit, voire de concentration. Ils relèvent tous de notre étude et, pour simplifier, nous parlerons indifféremment de camps d'internement. » Tout comme Wieviorka, il reconnaît les limites de cette appellation un peu trop générique.
Manifestement, pour Historiens et Géographes, « le seul camp de concentration en France », c'est le Struthof. Mais il est vrai que cette page est rédigée du point de vue Shoah/déportation, ce qui n'est pas vraiment notre propos ici, même si certains camps de la liste sont des "antichambres" des camps nazis.
Donc je pense, à mon humble avis, comme je l'ai dit plus haut, qu'il faut renommer cet article en Camps d'internement en France et établir de manière claire en introduction, beaucoup plus qu'actuellement, ce que regroupe cette notion de camp d'internement car elle est effectivement trop vague. Il faudra dès les premières lignes définir le camp de transit, de regroupement, d'internement et de concentration.
Parler uniquement de "camps français" me gêne, étant donné qu'un camp n'est pas nécessairement un endroit où on enferme des gens et où on leur prive de leurs libertés. Il y a des camps de vacances, des camps scouts, un camp romain, le camp de Boulogne... bref, un camp c'est autre chose qu'un lieu de rétention.
Dernière remarque. Si on parle de camps d'internement/concentration français, ce n'est pas la même chose que de parler de camps d'internement/concentration en France ! Dans le premier cas, il ne faudra pas parler du Struthof ou de Schirmeck, ces deux camps étant deux camps allemands créés par l'administration allemande en Allemagne. Il faudra simplement en faire mention sous forme d'un rappel mais rien de plus. En revanche, ils auront pleinement leur place dans un article intitulé ...en France.
Voilà, j'espère ne rien avoir oublié... Clin d'œil --Martin // discuter 10 mars 2007 à 18:06 (CET)


[modifier] Avis de utilisateur:Paris75000 qui remet en cause le titre actuel

Je viens de (re)découvrir avec stupeur l'article Camp de concentration français qui me laisse sans voie, le titre me semble au mieux flou et au pire érronné. Ne vaudrait-il pas le renommer en "Lieux de rétention en France" ou en "Camp de regroupement, de transit et d'internement en France" La réalité historique veut que les vrais camps de concentration sont ceux là. En France, il n'y avait que le Struthof, tout les autres "camps" sont en fait des camps de transit ou des prisons mais certainement pas des camps où la mortalité était supérieure à 50% et où les conditions sanitaires, sociales et humaines en faisait des mouroirs ou des usines a cadavres... L'article me semble trop vieux pour que je renomme d'emblé cette page, alors je passe par le bistro Cordialement P a r i s - 75 000- Discuter 4 mars 2007 à 12:08 (CET)

Bien que non historien officielement, je suis quand même un grand fan d'histoire (tu n'as qu'a regarder mes contributions pour le remarquer). J'ai connu un déporté qui m'a beucoup parlé de cette période. J'ai aussi pas mal lu de livres sur cette periode. Et il en ai resorti qu'il existait plusieurs type de camps :
  • Camps d'extermination (on n'y allait que pour mourir dans les cheminés - c'est Auschwitz, Treblinka, Sobibor...- mortalité supérieur à 80%)
  • Camps de concentration (on y allait pour mourrir mais à la tache, la mortalité était surperieur a 50%, et les conditions sanitaires humaines et social était proches des goulags sovietiques - Flossenbürg, Neuengamme, Bergen-Belsen)
  • les autres camps, avant 1939, on les appelait camp de concentration car on concentrait les personnes, mais apres 1945, ces camps ne peuvent plus s'appeller camp de concentration, on n'y fait que interner les gens ou le faire transiter. Une autre appelation me semble necessaire. Au bistro, un prof d'histoire Utilisateur:Serein éait meme d'accord avec moi...
Que comptes tu faire maintenant? Cordialement — Paris75000- Discuter 5 mars 2007 à 11:15 (CET)
Mes solutions
Il m'est apparu que ce terme "Camp de concentration français" était un terme impropre au regard de ces camps de concentration. Avant 1939, ce terme était correct mais depuis 1945, il me semble abusé.
Je suis passé par le bistro Wikipédia:Le Bistro/4 mars 2007 et j'avais proposé plusieurs titres possibles pour être au plus près de ce que ces Camp de concentration français était :
  • Titre possible n°1. : on garde le même titre
    Je propse en outre : et on tente de rédiger un nouveau paragraphe d'introduction, plus consensuel ; on peut, par exemple, rappeler la définition de camp de concentration et préciser que le sens du langage courant, à savoir camp de la mort nazi, est erroné... il conviendra d'en discuter pour trouver une entrée en matière claire et qui satisfasse tout le monde, je suis convaincu que c'est possible. Herve1729 5 mars 2007 à 15:30 (CET)
    PS: Paris75000 n'est pas hostile à cette solution, voir nos pages de discussion respectives. Herve1729 5 mars 2007 à 15:40 (CET)
  • Titre possible n°2. : Liste des camps d'internement en France
  • Titre possible n°3. : Camp de regroupement, de transit et d'internement
  • Titre possible n°4. : Camps d'internement en France
  • Titre possible n°5. : à vous de proposer

[modifier] Discussion

on mélange ici les genres. Il existe bien des cas de "camps de concentration" en France (dès la Première Guerre mondiale), mais nombre de cas cités dans l'article n'ont rien à voir avec des "camps de concentration", même dans sa définition le plus "light"... Ainsi, les camps des réfugiés espagnols n'étaient pas du tout des camps de concentration!!! C'était certes le bordel, pour parler clairement, mais quand vous avez à gérer l'arrivée de près de 500.000 personnes en un mois, il y a inévitablement des gros problèmes. Pour mémoire, ces "camps" pour les réfugiés espagnols n'étaient pas fermés et aucun travail n'était exigé aux réfugiés. La situation s'améliora rapidement, et la France digéra finalement sans grands problèmes ces centaines de milliers de réfugiés espagnols. Qualifier ces camps de réfugiés de "camp de concentration" est un non-sens historique! Idem pour de nombreux exemples durant le Seconde Guerre mondiale. Les camps de Drancy ou des Milles, par exemple, étaient des camps de transit et pas des camps de concentration. C'est un peu comme si on disait qu'un wagon est une locomotive au nom du principe qu'ils roulent tous les deux sur la même voie... Article a remanier en profondeur. Il existe de très nombreuses sources accessibles sur cette question. Clio64 4 mars 2007 à 23:22 (CET)

Le titre de l'article anglais qui est lié a l'article Camp de concentration est en:Internment, ce qui signifie Internement et non camps de concentration... Surprenant, non! — Paris75000- Discuter 5 mars 2007 à 14:00 (CET)
Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/4 mars 2007#Avis aux historiens : camp de concentration français????, Discuter:Camp de concentration français et Liste des camps de concentration nazis (qui ne met que le Struthof comme camps de concentration français, tous les autres en transit ou divers). VIGNERON * discut. 5 mars 2007 à 13:12 (CET)
Des faits, toujours des faits
Parmi les historiens (et des bons SVP) qui utilisent quel vocables pour désigner les camps ? VIGNERON * discut. 5 mars 2007 à 13:04 (CET)
Liste ou pas liste ? '
Dans l'état l'article est très proche d'un liste. Doit-on mettre un titre commençant par liste de ou pas ? Selon moi oui, il sera toujours temps de renommer plus tard. (la question peut
Je tiens a faire remarquer que la phrase d'introduction de l'article a été modifié : on pourvait y lire avant qu'il existait des "camps d'internement" avant, pendant et apres la seconde guerre mondiale ; "internement" à était remplacé par "camp de concentration"... C'est certes plus en accord avec le titre, mais je persiste a pensé qu'"internement" et plus exact que "concentration". Comme je l'avais fait remarqué auparavant, la version anglaise lié a l'article camp de concentration s'intitule d'ailleurs internment (=internement), mais ce titre semble perdu au milieu des autres articles dans les autres langues. Néanmois la nuances est suffissament importante pour que je le signale. — Paris75000- Discuter 6 mars 2007 à 11:31 (CET)
Je ne crois pas avoir écris qu'après 45 on ne parle plus de camp de concentration (ou alors je ne sais plus où !). (Ce n'est pas Utilisateur:Serein qui a écrit apres 1945, ces camps ne peuvent plus s'appeller camp de concentration, c'est Paris75000 avec mes plus plates excuses).J'ai écrit qu'on parlait de camps de concentration avant 1945 dans la définition "classique" du mot, chose qu'on a moins faite après. Après 45, on parle surtout de camps de rétention, de camps de réfugiés (politiques ou non) etc... Pour les harkis, on n'a pas parlé de camps de concentration, et pourtant selon la définition c'en était ! Donc je pense qu'un renommage est nécessaire pour ne pas que les lecteurs de WP, qui ne sont pas tous spécialistes de la question, ne se mélangent pas les pinceaux en voyant des chambres à gaz partout en France. Le problème (je me répète !) est plus dans l'appellation de camps de concentration pour les camps nazis. Je souscris totalement aux arguments de Dominique Natanson exposés ci-dessus. Serein 5 mars 2007 à 17:32 (CET)

Pour éviter ça, il suffit que le paragraphe d'intro soit clair, et précise par exemple que le seul camp où il y a eu une chambre à gaz sur le territoire français était le Struthof, en Alsace, donc administrativement annexée au Reich allemand. Pour éviter que les gens ne s'emmêlent les pinceaux, entérinons l'abus de langage commun : ma réponse est non. Herve1729 5 mars 2007 à 18:18 (CET)

L'histoire ne constitue pas à entériner les abus de langage. Les mots on un sens pour ceux qui connaissent la langue: concentration et extermination ne sont pas synonyme. prendre un dictionnaire en cas de doute.
Si certains lisaient l'article "camp de concentration" il y aurait moins de bêtises d'écrites. Shelley Konk 5 mars 2007 à 15:08 (CET)
Bien d'accord, c'est ce que j'essaie de dire. La polémique me paraît issue d'une erreur sur le sens des mots ; pour certains, un camp de concentration ne peut être que nazi... Herve1729 5 mars 2007 à 15:14 (CET)
Ce qui démontre que l'histoire pèse peu par rapport aux préjugés, et que certains jugent sans lire, ce qui ne serait pas si grave s'ils ne voulaient en plus nous dire ce qu'il faut écrire. Shelley Konk 6 mars 2007 à 09:37 (CET)

Suite aux modifications de l'introduction, le titre de l'article est mieux expliqué... Je met donc un bémol a mon opinion. Je passe ainsi de "il faut renommer cet article" à "on pourrait trouver un titre encore plus adéquate, comme Camps d'internement et de concentration francais. Cordialement — Paris75000- Discuter 7 mars 2007 à 16:42 (CET)

Oui , mais le titre est trop long! On peut aussi dire "Liste des camps Français" -- CloCloB BlaBla 7 mars 2007 à 17:45 (CET)
Que fait on maintenant? Voila maintenant une quinze jours que cette discussion a était entamée et elle semble au point mort... bien qu'une majorité de Wikipédiens pense qu'un renommage soit nécessaire... Doit-on avoir recourt a un administrateur, ou a un arbitre?
J'attend vos avis sur le sujet. — Paris75000- Discuter 18 mars 2007 à 16:43 (CET)
J'avais expliqué ci-dessous que la question est de savoir si le terme fait consensus parmi les sources pertinentes (le terme de camps de concentration est bien utilisé par des historiens pour désigner certains camps français, comme indiqué à de nombreuses reprises dans cette page). Pour cela, il faudrait que quelqu'un prenne le temps d'aller éplucher des monographies abordant le thème de l'utilisation du terme "camp de concentration" pour certains camps français (je n'ai personnellement pas le temps de faire cela, avec mon travail). Tant qu'on ne saura pas si il y a un débat explicite sur ce sujet et qu'on n'aura pas plus de clarifications, il ne faut toucher à rien et ne rien renommer. Pwet-pwet · (discuter) 18 mars 2007 à 17:08 (CET)


[modifier] Avis pour un renommage

  1. Cf voir plus haut — Paris75000- Discuter 18 mars 2007 à 16:43 (CET)
  2. 4 il y a matière à faire plus qu'une liste. Si toutefois on garde le titre d'origine, il faudra clairement établir la différence avec les camps de concentration nazis. --Martin // discuter 5 mars 2007 à 12:41 (CET)
  3. comme je l'ai déjà expliqué sur le bistro du 4 mars, le terme camp d'internement me semble plus exact. Internement et transit serait même encore plus exact, mais plus compliqué. C'est le terme historique, et c'est celui qui est utilisé par les manuels scolaires d'histoire pour parler des camps français. Effectivement on parlait avant la 2e guerre mondiale de "camps de concentration" pour les réfugiés espagnols, de même pour les boers en Afrique du Sud, mais cela n'a pas la même signification que les camps nazis, bien sûr ! (voir la remarque de Clio64 sur la page de discussion de l'article). Renommer l'article n'enlève rien à l'horreur de ces camps, si c'est cela qui inquiète certains. Serein 5 mars 2007 à 13:02 (CET)
  4. Voir mon avis ci-dessous --D.N. 5 mars 2007 à 14:44 (CET)
    Point de vue des historiens : l'ouvrage de référence est le livre d'Anne Grynberg, Les camps de la honte, Les internés juifs des camps français 1939-1944, La Découverte, 1991, réédit. 1999, ISBN 2-7071-3046-X. On peut aussi consulter des ouvrages de témoignages, comme celui de Laurette Alexis-Monet, Les miradors de Vichy, préface de Pierre Vidal-Naquet, Les Editions de Paris Max Chaleil, 1994, 2001, ISBN 2-84261-014-4 en s'intéressant à la préface de Vidal-Naquet. Il ressort de ces lectures plusieurs aspects du débat :
    • D'abord, on peut comprendre le souci de maintenir le titre actuel, au vu de ce qui se passait dans ces camps. Gurs, par exemple, fut particulièrement dur à certaines périodes (car c'est un aspect du débat : il y a une évolution dans le temps de ces camps). La mortalité fut importante à certains moments... et l'on ne saurait sous-estimer la gravité des faits. Toute volonté de banaliser ces camps dans l'intitulé doit donc être combattue.
    • Mais le terme de "camp de concentration" n'est pas utilisé par les historiens pour les camps français à l'exception de Schirmeck et du Struthof et le titre doit être modifié.
    • Cependant le terme de "camp d'internement" est limitatif : il y eut (et l'article le dit assez clairement) des camps de regroupement avant déportation, des camps d'internement administratif, des camps pour tsiganes, des camps de transit et aussi deux camps de concentration. C'est pourquoi je pencherais pour un intitulé du type "camps français durant la Seconde guerre mondiale" ou "camps français durant l'occupation" selon la période retenue : intègre-t-on, ou non les camps de la IIe République et les républicains espagnols (qui ne sont pas des "réfugiés" selon un terme qui vise à minorer l'importance de ces camps, mais des "internés") ?
    --D.N. 5 mars 2007 à 14:41 (CET) (Dominique Natanson, animateur du site "Mémoire juive et Education")
  5. Le terme a été galvaudé par l'histoire, sur le plan éthymologique ceux sont des camps de concentration , mais la destination des détenus était différente en France qu'en Allemagne Nazi. Il faut éviter les confusions. -- CloCloB BlaBla 7 mars 2007 à 09:01 (CET)
  6. Je trouve également que le nom actuel de l'article est erroné. Je pense même que c'est dangereux de faire un amalgame avec les camps de concentration nazis, ça les banalise.--Guil2027 8 mars 2007 à 09:58 (CET)
  7. Personnellement j'avais voté (pour camps d'internement) mais je me suis appuyé sur mes connaissances (pour info, j'ai beaucoup étudié cette période au collège, j'ai participé au Concours de la résistance et aie été 7e départementale). Si vous avez des sources indiquant que le terme camps de concentration est majoritairement employé par les spécialistes, je pense que cela invaliderait toute procédure de vote (le vote sert plus ici à rassembler des opinions qu'à prendre un décision). VIGNERON * discut. 7 mars 2007 à 13:07 (CET)
  8. --section de l'argumentaire siué plus haut--Compte tenu de ces éléments qui ne rendent pas évident de trancher entre "camps d'internement" et "camps de concentration" (pour moi il y a bien dans les camps de Vichy "une volonté politique qui dépasse la gestion d'une conjoncture d'exception et fait système", pour reprendre l'expression de Denis Peschanski, mais je comprends que ça se discute) au moins pour ceux de 39-45, je pense que l'option proposée par Dominique Natanson ("camps français durant la Seconde guerre mondiale") serait la plus adéquate. Lechat 7 mars 2007 à 17:23 (CET)--fin--
  9. --section de l'argumentaire siué plus haut--Donc je pense, à mon humble avis, comme je l'ai dit plus haut, qu'il faut renommer cet article en Camps d'internement en France et établir de manière claire en introduction, beaucoup plus qu'actuellement, ce que regroupe cette notion de camp d'internement car elle est effectivement trop vague. Il faudra dès les premières lignes définir le camp de transit, de regroupement, d'internement et de concentration.[...]Clin d'œil --Martin // discuter 10 mars 2007 à 18:06 (CET)--fin--

[modifier] Avis contre un renommage

  1. Le titre d'origine étant exact, je ne vois pas de raison d'en changer. --Horowitz 5 mars 2007 à 12:11 (CET)
  2. Je pense qu'il ne faut pas confondre camp de concentration et camp d'extermination. Il est certain qu'on rencontre trop souvent camp de concentration pour camp d'extermination, mais je trouverais décevant de voir la Wikipédia entériner cet euphémisme. Ma préférence va donc au maintien du titre actuel, avec un distinguo clairement mentionné. Herve1729 5 mars 2007 à 14:00 (CET)
  3. . Ce n'est pas Utilisateur:Serein qui a écrit apres 1945, ces camps ne peuvent plus s'appeller camp de concentration, c'est Paris75000 avec mes plus plates excuses.Discuter ... "Dictionnaire encyclopédique Larousse L-1", édition de 1979, page 347:Camp de concentration, camp dans lequel sont rassemblés , sous surveillance militaire ou policière, soit des populations civiles de nationalité ennemie, soit des prisonniers politiques. ClaudeLeDuigou 5 mars 2007 à 14:45 (CET)
  4. Je pense que la différence entre camp d'internement et camp de concentration, en France, tient avant tout du côté où l'on se place : le gouvernement et l'administration, ainsi que la presse "gouvernementale" parleront de camp d'internement alors que les personnes qui s'y trouvent, leurs amis ou soutiens politiques parleront de camp de concentration. De même, la terminologie officielle parle de zone de rétention d'étrangers en instance d'expulsion, mais je crains que les personnes concernées ne parlent de prison. Je suis néanmoins troublé par la situation anglaise, où l'on dit en français que les Irlandais étaient placés en rétention administrative. Mais j'ignore comment les sympatisants de l'IRA parlaient de ces lieux...
    Globalement, pour moi, Les Milles, Royalieu, Drancy, Pithivier étaient bien des camps de concentration. Tenus et gérés par l'administration française, mais camps de concentration néanmoins.
    Bref, j'estime que la définition posée au second paragraphe de l'article Camp de concentration est satisfaisante et mesurée, ce qui m'amène à proposer de garder le titre actuel de l'article Camp de concentration français; - Claude villetaneuse 7 mars 2007 à 12:09 (CET)

[modifier] Subliminal

Le problème qu'on certaines personnes avec "camp de concentration" vient à la fois de leur rapport avec le vocabulaire, l'histoire, et le subliminal. *Quand le terme camp de concentration est inventé par les Anglais, c'est pour éviter de parler d'emprisonnement. C'est gentil: on rassemble, on concentre. On évite camp d'internement: c'est pour les fous, internés. De la même façon les Français vont créer pendant la guerre d'Algérie, des camps de regroupement: regrouper, rassembler, concentrer.

  • Ce terme, qui se veut neutre au départ, est pour cette raison utilisé par les nazis, pour cacher la réalité.
  • Certains refusent aujourd'hui le terme parce qu'ils l'associent au nazisme, et que pour eux, il n'a pas pu, ni ne peut plus exister dans un autre contexte. Mais l'histoire est un peu plus longue que leur connaissance du terme.

Si c'est pour de telles raisons, subjectives et non-neutres, que le terme doit être refusé, le plafond de l'encyclopédisme wikipédien sera abaissé. Et cela ne passera pas inaperçu des nombreux étudiants et enseignants qui étudient ce sujet. Tout cela pour satisfaire quoi? Un petit effarouchement dû au choc culturel de la découverte de l'Histoire. Kergidu 7 mars 2007 à 06:02 (CET)

Quelle amabilité ! Non, Kergidu, je ne me cache pas derrière mon petit doigt en ayant peur du mot "concentration" !! Ton intervention, qui arrive un peu après la bataille, est à mon avis presque injurieuse. C'est avec les mêmes arguments que toi que je ne pensais pas adequat de garder le terme de camps de concentration étant donné l'état de l'article il y a 4 jours. En effet, si c'est gênant de penser qu'il n'y a de camp de concentration qu'avec les nazis, il est à mon sens tout aussi gênant de penser, ou de laisser penser, que les dizaines de camps recensés dans l'article étaient semblables au Struthof. C'est vrai, sans doute l'histoire est un peu plus longue que (ma) connaissance du terme, mais c'est justement en enseignant, à des lycéens et à des étudiants, l'histoire contemporaine, que j'ai découvert que la précision du vocabulaire est essentielle à la compréhension d'un objet. Si on s'est donné la peine de différencier les camps de transit des camps d'internements, des camps de travail et des camps d'extermination, c'est qu'il y a une raison. Ceci dit, l'article tel qu'il a été amélioré ces derniers jours me semble beaucoup plus acceptable. Je le dis d'autant mieux que je n'y ai pas touché (pas le temps et sans doute pas assez spécialiste du sujet apparemment). Bref, la distinction se fait mieux à présent, et je ne m'opposerai pas à ce qu'on lui laisse son nom, avec les réserves déjà dites. Mais par pitié, arrêtez (toi ou Shelley konk) de prendre vos contradicteurs pour des imbéciles, c'est pénible et stérile. De toutes façons, l'Histoire n'est et ne sera jamais neutre, on aura toujours des divergences, et il ne sert à rien de mépriser celui qui n'est pas d'accord. Cordialement, Serein 7 mars 2007 à 22:21 (CET)

On peut aussi lire :

[modifier] Vote démocratique ou démagogique

D'un côté un article qui a demandé du travail (j'en sais quelque chose), qui est documenté, voir le nombre de liens... et qui, je suis heureux de l'apprendre, a servi de modèle à un article en anglais. De ce coté-là ça va.

De l'autre du bavardage au sujet du titre, personne ne parle du contenu, mais qui l'a lu? Beaucoup de temps perdu qui pourrait servir à l'améliorer. Mais qui s'en soucie?

En tout cas je ne vote plus. Je sais trop que ce n'est pas ceux qui travaillent qui décident. Shelley Konk 7 mars 2007 à 10:22 (CET)

Pour l'instant, on est a 4 vote pour le renommage et 4 contre... je laisse le temps au temps, mais pour le moment, au vu des arguments, on est loin d'avoir un concensus sur le titre a avoir... Cet article t'as demandé beaucoup de travail, je sais ce que cela signifie car j'ai aussi écrit des articles mais il n'est pas ici question de remettre en question les informations contenues dans cet article mais juste d'évaluer au mieux la pertinence du titre "camps de concentration français". Cordialement — Paris75000- Discuter 7 mars 2007 à 11:18 (CET)
Je ne retire rien : le titre correspond au contenu de l'article, il faut vraiment ne rien avoir de mieux à faire que de s'obstiner là-dessus.
L'étape suivante, je suppose, c'est le racolage pour faire voter de son bord. Je refuse ce petit jeu qui n'honore pas ceux qui le pratiquent.
Normalement il n'y a pas de vote dans les pages de discussion. On y discute c'est tout.
Tu n'as donc pas à jouer les démagogues ici. Tu ferais mieux de lire les articles, ainsi que [don't vote!].
il n'est pas ici question de remettre en question les informations contenues dans cet article : J'ai appris à me méfier.

On dit toujours cela pour commencer. Shelley Konk 7 mars 2007 à 12:59 (CET)

[modifier] A creuser

Après la Seconde Guerre mondiale... Ils ont existé, pendant les guerres d'Indochine et d'Algérie, généralement appelés camps de regroupements. La documentation à ce sujet est pour l'instant difficile d'accès. ClaudeLeDuigou 8 mars 2007 à 10:34 (CET) C’est en sens que l’on peut dire que ce rapport est révolutionnaire, car non seulement il décrit la situation désastreuse d’une population civile déracinée, humiliée (le nombre de ces déshérités s’est élevé jusqu’à deux millions vers la fin de la guerre), mais il attire l’attention des pouvoirs publics et de la communauté internationale sur la menace quotidienne qui pèse surtout sur les enfants, victimes de malnutrition, de manque d’hygiène et de soins : il en mourait plus de 500 par jour. [1] ClaudeLeDuigou 8 mars 2007 à 10:41 (CET)

Ca me semble un très bon début pour camp de regroupement (ou camp de regroupement français). Par contre, l'article ne fait nulle part mention de camp de concentration. PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 20:48 (CET)
suite à ton usage du gras. La question n'est pas ici de savoir si ces camps étaient horribles ou pas. L'horreur n'a jamais été réservé au camp de concentration et les camps de transit, regroupement ou internement pouvaient très bien l'être aussi. La question est de savoir si le consensus des historiens compétents considère (ou appelle) ce genre de camp camp de concentration ou camp de transit, camp d'internement, ... Or quand on étudie tout cela, ça ne semble globalement pas être le cas (Drancy doit pouvoir se discuter étant donné la source fournie dans l'article). PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 22:44 (CET)
On est là pour parler de ce ki se passait en France , et non pas de ce ki ce passait en Indochine en Chine , en Algérie ou ailleurs. La seconde guerre a changé la définition du terme à cause de la connaissance des camps nazi, dont la finalité n'était pas la même. D'où un risque de confusion dans la compréhension des termes . -- CloCloB BlaBla 12 mars 2007 à 15:40 (CET)
les guerres d'Indochine et d'Algérie menées par la France. ClaudeLeDuigou 12 mars 2007 à 18:22 (CET)
... colonies qui n'étaient pas de vacances , où la France organisa des camps qui n'étaient pas de simple délassement.
Au passage, dans quelle encyclopédie est-on si on y tolère le langage SMS? Kergidu 13 mars 2007 à 21:38 (CET)

[modifier] Sources de la terminologie « camp de concentration »

[modifier] France

  • Réfugiés en France à la fin de la guerre civile, ce sont 450 0001 Espagnols républicains (militaires et civils) qui passent la frontière entre janvier et février 1939. Mais cet exil a débuté dès le déclenchement de la guerre civile en 1936, au moment où les franquistes ont fermé la frontière française à l’ouest des Pyrénées. Pour faire face à cet exode massif et précipité, les autorités françaises les placent dans des camps dans le sud de la France, appelés “ camps de concentration ”. “ Le terme camp de concentration peut choquer ; il est couramment utilisé dans les documents administratifs de l’époque, et le ministre de l’Intérieur, Albert Sarraut, l’emploie dans un sens “ lénifiant ” lors de sa conférence de presse au début de février 1939 : Le camp d’Argelès-sur-Mer ne sera pas un lieu pénitentiaire, mais un camp de concentration. Ce n’est pas la même chose. 2
2 Cité par Dreyfus-Armand, Emile Témime, in Les camps sur la plage, un exil espagnol, Autrement, 1995, p.20-21.
  • Préfecture des Pyrénées-Orientales, Directive N°20000414
    • Art 8. Instruction relative aux conditions du déménagement des archives du commissariat spécial des camps de concentration des réfugiés espagnols ;
    • Art 19. Correspondance avec l’inspecteur de la police mobile Roux au sujet des résultats de la recherche de l’identité exacte des personnes internées dans le camp de concentration pour réfugiés espagnols du Vernet. 1939
    • Art 25. Rapports des commissaires spéciaux de police au sujet des résultats de la surveillance policière autour des personnes internées dans les camp de concentration pour réfugiés espagnols.
    • etc...
  • Le martyre des antifascistes dans les camps de concentration de l’Afrique du Nord, éditions du secours populaire algérien, Alger, 1945 (fonds Mariannick Bellot)

Source : Collectif, Les républicains espagnols déportés de France et travailleurs forcés pendant la Seconde Guerre mondiale - Guide thématique des sources d’archives privées inventoriées par Génériques collection Guides des archives privées de l'immigration, Paris : Génériques, 2005, ouvrage consulté en ligne le 9 mars 2007.

Teofilo ◯ 9 mars 2007 à 00:43 (CET)

Il semble y avoir un document intéressant sur le sujet, que je n'ai pas eu l'occasion de consulter mais qu'il serait sans doute très pertinent de lire avant de décider quoi que ce soit sur le sujet. Référence : Wieviorka Annette, « L’expression "camp de concentration" au XXe siècle », pp. 4-12, in Vingtième Siècle, Revue d’histoire n°54, avril 1997. Pwet-pwet · hablar 9 mars 2007 à 10:27 (CET)
Je l'ai déjà cité plus haut (mais c'est vrai que cette page n'est pas facile à suivre - je l'ai aussi ajouté dans les liens externes de l'article), il est en ligne: page par page ou en PDF (11 Mo, 10 pages).
Annette Wieviorka y affirme que "l'expression 'camp de concentration' est trop erratique pour permettre d'appréhender des phénomènes différents. La volonté de faire cadrer dans une définition préconçue des événements de nature différente, obéissant à des logiques différentes, risque d'interdire au bout du compte leur intelligence." Lechat 9 mars 2007 à 12:07 (CET)
Merci du lien, je l'avais déjà cherché via google sans le trouver. Je n'avais pas non plus remarqué qu'il avait été donné en lien précédemment. Si les définitions sont fluctuantes, je propose de renommer l'article en Camps français, cela a le mérite de ne prendre parti pour aucun des termes (internement ou concentration), les débats sur la terminologie devant ensuite être retranscrits dans l'article et non faire l'objet d'un débat en page de discussion. Pwet-pwet · hablar 9 mars 2007 à 13:30 (CET)
Sounds good (ou peut-être camps français au XXe siècle). PoppyYou're welcome 9 mars 2007 à 14:01 (CET)
Lorsqu'Anette Wieviorka parle de « phénomènes différents », c'est à un niveau international, lorsqu'on mélange le goulag, les camps allemands, les camps français, anglais et américains, voire chinois ou japonais. Je ne suis pas certain qu'Annette Wieviorka rejetterait l'idée qu'il y a matière à évoquer dans un seul article tous les camps français qui ont été nommés "camp de concentration" par l'administration française. Teofilo ◯ 9 mars 2007 à 17:13 (CET)
Dans la note 4, page 8, elle cite l'ouvrage suivant : Jean-Claude Farcy, Les camps de concentration français de la Première Guerre mondiale (1914-1920), Paris : Anthropos, 1995. Teofilo ◯ 9 mars 2007 à 17:34 (CET)
Absolument, le terme est employé par des historiens, la seule question qui reste est de savoir si cette terminologie fait ou non consensus parmi les sources pertinentes. Si oui, pas la peine de renommer l'article; sinon, opter pour la solution "Camps français" ou "Camps d'internement et de concentration français" (ce titre-ci permettrait en plus d'éluder la question des camps pour étrangers, appelés aujourd'hui avec euphémisme "centres d'accueil"). Pwet-pwet · (discuter) 9 mars 2007 à 18:20 (CET)
Comme relevé plus haut, « camp de concentration » est le terme en usage à l'époque, et avant même l'arrivée des réfugiés espagnols en 1939. Avant que le terme s'emploie pour ce qu'on sait (en fait, les camps de déportation allemands), c'était même un terme plutôt neutre, qui permettait de différencier ces camps des camps d'internement : on y « concentrait » des populations sans obligatoirement les interner (les enfermer), même si cette différence s'estompa durant la deuxième guerre mondiale. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 novembre 2007 à 09:23 (CET)

[modifier] Du russe à l'allemand ?

  • Gulag

Russ. Kurz für Glawnoje Uprawlenije Lagerij ("Hauptverwaltung der Straflager"): das Anfang der 20er Jahre in der Sowjetunion eingerichtete Straflagersystem. Auch das "Konzentrationslager" haben die Sowjets erfunden, der SPIEGEL 5/91 schrieb dies: <<Lenin führte in den Sprachschatz der Menschheit einen neuen Begriff samt der furchtbaren Realität ein: KZ. Anlässlich eines Bauernaufstandes telegrafierte er am 9. August 1918: "Man muss schonungslos Massenterror anwenden, verdächtige Personen in ein Konzentrierungslager außerhalb der Stadt einsperren." Auf russisch heißt es "Konzentrazionny lager", das Wort ging in die russische Amtssprache ein, dann in die deutsche.>>

Source : http://prismenfernglas.de/etymologie1.html mais Google fait apparaître cet extrait également dans le texte http://www.grin.com/de/preview/4227.html Merkmalsanalyse einer Diskussionsrunde auf ARTE in französischer Sprache Autor: Silke-Katrin Kunze

Mais on peut supposer aussi que le terme allemand vient directement de l'anglais, puisque ce terme était présent en anglais bien avant le discours de Lénine de 1918. Voir ci-dessous. Teofilo ◯ 9 mars 2007 à 02:34 (CET)

[modifier] Ancienneté du terme anglais : seconde guerre des Boers 1899-1902

  • The English term "concentration camp" was first used to describe camps operated by the British in South Africa during the 1899-1902 Second Boer War.

Source :Wikipédia anglophone : en:Internment

Teofilo ◯ 9 mars 2007 à 02:34 (CET)

Toutes les sources sérieuses que j'ai pu trouver sur le sujet disent la même chose, c.-à-d. que le terme a été inventé à l'occasion de la guerre des Boers ; quant au principe (camp de baraquement fermé par des barrières en rouleaux de fil de fer barbelé), il semble avoir été employé pour la première fois par les Espagnols lors de la Guerre d'indépendance cubaine. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 novembre 2007 à 09:35 (CET)

[modifier] Différences

  • Pwet-pwet a écrit: on différencie camp de concentration et camp d'internement. Pour moi c'est un point de vue personnel, un de plus, tant qu'il ne nous aura pas dit sur quoi il base ce jugement. En tout cas pas sur les dictionnaires cités.
  • L'idée de départ était de faire un bilan des camps de concentration français, en retenant le terme historique le plus ancien, et non pas les termes édulcorés qui ont eu cours ensuite (camps de regroupement d'Algérie), tout en précisant, chaque fois, pour chacun, quel était le terme retenu, et en renvoyant par des leins, à des articles plus précis quand ils existaient. Cet aspect "liste" déplait visiblement: il contient 50 noms: un auteur compétent en comptabilise 200. Il reste à les ajouter.

Shelley Konk 12 mars 2007 à 15:22 (CET)

[2], note 5. Pwet-pwet · (discuter) 18 mars 2007 à 17:17 (CET)

Les détails, mais surtout les notes ( 4 d'entrée pour le Struthof), devraient être dans l'article spécifique, et pas dans cet article assez général. Shelley Konk 30 mars 2007 à 11:20 (CEST)

et non pas les termes édulcorés : voilà qui précise bien ta POV et tes intentions quant à cette page. Lamentable. PoppyYou're welcome 1 avril 2007 à 23:59 (CEST)

[modifier] Alors ?

On fait quoi ? --Martin // discuter 14 mai 2007 à 13:52 (CEST)


Visiblement il est difficile d'obtenir un consensus. Il faudrait probablement mentionner la discussion dans la page. Il faudrait surtout, donner des faits pour chaque camp qui permettent au lecteur de se faire une idée sur les conditions d'internement (tel que: mortalité; possibilités de sortie, d'évasion). --Farialima 10 octobre 2007 à 23:19 (CEST)

J'a fait la modif que je proposais ci-dessus, mais involontairement anonymement (je m'étais déconnecté par erreur). J'aurais bien aussi mentionné l'absence, dans les camps français, de détenu de droit commun, qui, dans les camps nazis, servait systematiquement d'intermediaires entre les administrations (SS) et les détenus, et, d'après les temoignages de détenus, constituaient un élément important des difficultés de vie (brimades, punitions, impossibilité d'organiser une vie collective...). Je pense aussi que le travail demandé dans les camps français a été beaucoup moins dur, mais je n'ai pas de source. Néanmoins, il faudrait peut-etre faire un cas particulier pour les camps du Maroc et surtout, je crois, du sud algériens dont certains s'apparentaient, à certaines époques, aux camps nazis. Je n'ai pas les sources sous la main... --Farialima 11 octobre 2007 à 01:34 (CEST)

[modifier] Problème technique

Ce qui suit n'apparaît plus dans l'article: -en Algérie:

Note : 600 militants, communistes ou responsables syndicaux pour la plupart, anarchistes aussi, avaient été déportés sans jugement particulier. Parmi eux, figuraient les 27 députés communistes dont Florimond Bonte a retracé « le Chemin de l’honneur », qui avaient été condamnés à cinq ans de prison en avril 1940 par un tribunal militaire. Les députés avaient été enfermés au bagne de Maison Carrée, les autres dans des camps du Sud algérois, notamment à Djelfa, ou du Sud oranais.[1] ;

Merci de voir. ClaudeLeDuigou 1 octobre 2007 à 15:06 (CEST)

Toujours au sujet de la liste, il me semble qu'il manque le camp de Ruffieux, en Savoie, mais je n'ai aucune source autre que ma mémoire. Pierre73 (d) 13 décembre 2007 à 21:32 (CET)

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