Discuter:Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten

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Cette page est destinée à des discussions au sujet de notre article portant sur les caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten et sur la polémique et les violences qui ont suivi. Elle n'est pas destinée à une discussion générale sur l'Islam, sur la liberté d'expression, et autres sujets politiques ou sociaux, ni à la publication d'opinions personnelles (qui n'intéressent que leurs auteurs, en général). Les messages hors sujet pourront être effacés sans préavis.
Il existe de nombreux forums sur Internet pouvant accueillir les discussions n'ayant pas leur place ici.


philosphie du lien externe (commentaire du 2 février 2006 par Lafcadio) : ici

Sommaire

[modifier] Suggestions

  • Donner des sources !! Je pense que pour un article comme celui, il faut absolument donner une source pour chaque infos ou citation ! Yahoo ! Actualités ou Google news fournissent des bons moteurs de recherche pour les infos.
  • Le plan est à revoir, le plan de l'article en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy me semble plus logique et plus nuancé. Stéphane 2 février 2006 à 13:56 (CET)
  • Et, pour cet article sur un sujet plutot brulant, surveiller les ajouts ou les retraits des IP anonymes. Stéphane 2 février 2006 à 13:58 (CET)
  • Je serais partant pour le semi-protéger...ShamanSpirit 3 février 2006 à 12:17 (CET)
  • Je pense que des informations peuvent être tirées de cette page internet du Nouvel Observateur...(les événements heure par heure) http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20060202.OBS4848.html ShamanSpirit 4 février 2006 à 19:44 (CET)
  • If we are free to speak freely I wonder why my article has been removed. Is not it a free speech.(scales)
Dear user "Scales", as you can read, it is the very french version of Wikipedia; if you want to contribute politely, write in french. Secondly, I advise you to respect the chronologic order. If you want to add a subject, please do it at the end of this page, like everybody.Thirdly, as you can read too, the fact of the presence of the cartoons has been already discussed,voted and closed. Thanks for your comprehension.Kintaro Oe 6 février 2006 à 11:51 (CET)

Petite question au sujet du dessin montrant mahomet avec un turban en forme de bombe : un texte en arabe est inscrit sur celle-ci, quelqu'un peut-il le traduire ? Sur les réactions à l'article "politisation" du site du journal le monde, l'un des intervenants indique qu'il signifie : "O Dieu, que de crimes on a commis et l'on commet en ton nom !" ce qui change la perception de ce dessin. La phrase "Le MRAP, qui par le passé a utilisé le concept d'islamophobie afin de poursuivre des écrivains et professeurs pour blasphème envers l'islam (jugement debouté), a qualifié ces caricatures "d'islamophobie rampante" et estime qu'elles font exception et ne méritent pas la liberté d'expression 38.", outre le fait qu'elle caricature la position du MRAP, est absurde: en effet, en droit pénal, la notion de "blasphème" n'existe pas. Il est donc tout bonnement impossible d'attaquer quelqu'un pour "blasphème". Les procédures engagées par le MRAP (et cela quelque soit notre opinion sur leur opportunité ou non) ont toutes été faites au nom des motifs de «provocation et incitation à la haine raciale» qui, eux, sont juridiquement recevables et permettent d'entamer une procédure (même si celle-ci n'est pas couronnée de succés). De plus, l'expression "par le passé" ne veut rien dire puisque dans ses interviews récentes Mouloud Aounit utilise toujours cette expression. Enfin le MRAP ne s'est pas contenté d'attaquer des écrivains et professeurs mais aussi des hommes politiques (du Front National notamment) et des particuliers. C'est au vu de toutes ces inexactitudes qui, de mon point de vue, ne sont pas dignes des critéres de neutralité chers à Wikipedia, que je me suis permis de modifier l'article, modifications qui ont immédiatement été supprimées pour rétablir la phrase absurde citée plus haut: vous serait-il possible de m'en indiquer la raison ?

[modifier] Accès aux dessins

Il me parait indispensable de donner l'accès aux dessins. Est-il raisonnable de se faire un avis au travers des yeux des journalistes ? --Selenite 2 février 2006 à 21:22 (CET)


Bonjour, j'allais faire exactement la meme remarque. Il faut absolument donner accès aux dessins ou en les incluant sur cette page ou en les mettant en lien. Google a fait un tel travail de censure qu'il est désormais quasimeent impossible de les trouver avec son moteur de recherche images. Essayez !


▼    Réponse    ▼
?? Il y a bien un lien vers ces caricatures, et même 3.
Cette liste de journaux ayant republié les dessins a une toute autre utilité : savoir quel journal a résisté à l'outrance des fascistes détournant la religion de son rôle purement spirituel, et s'attaquant ici frontalement à une base de la démocratie. Il faut la voir un peu comme la liste des 80 parlementaires ayant refusé les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. Ce n'est pas gagné d'avance, vu la médiocrité à mon avis tant graphique que sur le point de vue du message (le seul repêchable est celui sur la carence en vierges). Vraiment pas évident... C'est ce qu'illustre bien la position de Libération. Les intégriste religieux ont très bien choisis leur cible et se sont montrés les plus malins pour l'instant : ils ont attaqués un principe fondamental par le biais d'un torchon de qualité très médiocre, et pour défendre le principe, il faut reprendre le torchon a son compte. Ajoutez à cela le souci de ne pas mettre de l'huile sur le feu, et la capitulation à la accords de Munich est très tentatnte. Il serait très triste que seuls des journaux BIIIP comme France Soir s'y mettent. Heureusement, on vient de voir que Philippe Val n'a pas transigé sur les principes, mais c'est depuis longtemps une voix discordante à gauche, donc ca peut être l'arbre qui cache la forêt.
Sinon, je remarque qu'il ne s'agit pas uniquement des intégristes musulmans, on voit s'agiter quelques cléricaux catholiques et autres, qui n'auraient rien contre une telle loi ou plus insidieusement une autocensure de fait contre le blasphème.

je vous rappelle que ce n'est pas un forum, mais une encyclopédie. ~Pyb Talk 2 février 2006 à 23:22 (CET)

Il suffirait de penser que ce n'est pas une caricature de la personne en question et voilà. Non, ça ne satsifait pas ? Bon et bien, il existe des boîtes un peu comme ça sur wikipédia, concernant les articles qui peuvent choquer certaines personnes :

Le contenu (textes, images, sons) de cet article peut heurter la sensibilité de certaines personnes.

S'il faut le mettre mettons-le, on est pas là pour choquer les gens.

Je pense que c'est un bon compromis (quoi que peut-etre un peu trop provocateur ?) - soubok

NicoRay 3 février 2006 à 17:45 (CET)

malheureusement, compte tenu que l'article contient déjà des bandeaux, on peut difficilement en rajouter un autre (certes on peut enlever le bandeau de semi-protection). ~Pyb Talk 3 février 2006 à 19:05 (CET)
si l'on met un bandeau, il faudra déplacer l'image, afin qu'elle ne soit pas visible avant le bandeau ;)
 

[modifier] Insult

▼    Avis d'un utilisateur sur le caractère insultant de l'image et discussion qui s'ensuivit    ▼

Sorry for English

Showing the figures of Mohammed is disturbing muslims. And it is a insult to Islam. In Islam making and also looking the figures of Mohammed is forbidden. Every time I enter the page I click as fastly as i can to the "discussion" to dont see the cartoon. That is raping the holy things of Islam. And putting this cartoon in the article is like "show the movie of a raped woman to her husband". And it is not about "freedom". If you want to show the cartoon you can give a link to Magazine site. That dont disturbs the muslims and people can see the cartoon if they want.

Muslims follow their rules... and Wikipedians follow theirs ! The only rule here is "Be polite, don't insult, don't give your own point of view and be neutral" ! Those rules are available for everybody.... muslims, christans, jews.... no matter ! Not picturing Mahomet (just as not eating pork) is only for those respecting Islam... and should not be imposed to others. This caricature exist, you cannot deny it. Showing it is just a piece of information to understand the article. If you don't speak French... I think you should visit the discussion page on the English version of Wikipedia en:Talk:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy. This subject is more deeply discussed by muslims and non-muslims.Stéphane 3 février 2006 à 01:41 (CET)
Que le lecteur anglophone se tranquillise : lorsqu'il regarde ces dessins, il ne regarde pas Mahomet lui-même, dont personne ne sait exactement à quoi il ressemblait, depuis le temps qu'il est mort et qu'on ne le représente pas dans son pays. Ce sont des dessins de pure imagination, et faits par des non-musulmans ; personne n'est obligé de les regarder ; ou est le problème ? Gérard 3 février 2006 à 12:29 (CET)
Il est décrit dans le Coran et les Haddiths : on sait qu'il était très beau, ni grand ni petit, très soigneux de sa personne (belles dents tout ça), très propre (obsédé par l'hygiène d'ailleurs), barbu mais avec peu ou pas de moustache. Enfin on n'en sait pas beaucoup plus. (->Jn)

Je suis assez d'accord avec le premier avis en anglais. J'ai galéré pour voir à quoi ressemblaient ces dessins, et je remercie wikipédia de les publier, mais pourquoi ne pas faire un lien déroulant pour les montrer ? Sur les pages de wikipédia portant sur les sujets liés à la sexualité, les images sont cachées par défaut et il suffit de cliquer pour les afficher. Personnellement, j'exècre toutes les religions, mais le respect que je dois aux âmes perdues qui y croient me pousserait à en faire de même (je veux dire à cacher les images par défaut) pour les représentations du prophète de l'islam. Wikipédia n'est pas réservée aux non-musulmans, que je sache... Or si, justement (en réponse à Gérard), le musulman qui vient sur cette page est obligé de les voir. [Skippy le Grand Gourou]

Tout à fait d'accord avec "Skippy le Grand Gourou"..., je tiens également à ajouter que MES convictions m'interdisent de voir la lettre "B majuscule", je vous prirais donc de bien vouloir remplacer cette lettre par un lien déroulant pour la montrer, merci d'avance... - soubok
Ben excuse-moi, mais n'étant pas personnellement choqué par les images à caractère sexuel, à ce moment là j'ai le droit d'exiger que tous les liens déroulants soient supprimés ? TES convictions ne sont pas celles de millions de gens. [Skippy]
Alors que faire ?

Vote massif pour savoir s'il faut conserver l'image

Pour l'instant, il y a une majorité pour la conserver donc on conserve.

Si c'est vraiment une insulte grave, le compromis simple serait de mettre un lien vers l'image, plutot que directement l'image. De cette maniere, on "n'oblige" pas ceux pour qui c'est un interdit de la regarder, sans empoecher ceux qui veulent de le faire. (cela dis, s'il y a un systeme de masquage/affichage à meme la page ça peut le faire aussi) DarkoNeko (ノエイン) 3 février 2006 à 18:18 (CET)
hum... Oblige-t-on qui que ce soit à regarder ? Si quelqu'un consulte cet article, il doit bien s'attendre à ce qu'il va y trouver, non ? David Berardan 3 février 2006 à 18:22 (CET)
Il ne s'agit pas seulement d'une image, mais aussi d'un evenement. N'importe qui peut vouloir se renseigner sur le sujet sans pour autant s'attendre à tomber sur cette image (qui est copyrgihtée, je vous rappelle au passage) dans cet article. DarkoNeko (ノエイン) 3 février 2006 à 19:54 (CET)
Les images insultent l'histoire du dessin de presse car elles ne sont pas drôles. Mais elles constituent un évènement, et l'information sur cet évènement ne saurait être complète sans une reproduction de ces caricatures. D'ailleurs dans beaucoup de pays arabo-musulmans, on boycotte le salami danois (euh...) et on menace des français (Dans beaucoup de ces pays on ignore que France Soir n'est pas un organe de presse officiel mais surtout un quotidien régulièrement en faillite) au nom de dessins que personne ne voit ! Une fois qu'on a vu les dessins, on les trouve surtout assez médiocres, et pas plus chocants que ça. Je pense que montrer les dessins peut calmer les choses (mais annoncer haut et fort qu'on les publie ne calme pas grand chose par contre). (->Jn)
 

[modifier] bonjours/ bonsoirs

▼    Demande de suppresion des images et discussion qui s'ensuivit    ▼


salut a tous,
je vous ecris pour en resume suggerer ou demander la suppretion des images offensatoires du site. En effet il y a plusieurs arguments sur lesquelles je me base mais pour ne pas presenter des arguments religieux qui ne sont surement pas le denominateur commun des participants ici j aimerais seulemnt pour le moment presenter deux arguments qui se traduise des lois francaises et de l ethique seculaire:

  1. est ce que c est ethiquement non reprochable de publier ces images ou de les republier? (il y a en effet pas de necessite de les republier quand on veut ecrire un article sur les photos, ce dont je ne suis pas contre. une description des images fais aussi l affaire et n offence pas le 1/5 de l humanite et une grande partie des citoyens francais porvue qu il sois considere comme citoyen francais et pas comme voyou comme monsieurs sarkozy essaye de les diffamer)
  2. est ce que un tel acte n est pas equivalent a une diffamation en masse d une tres grande communaute? et est ce que la diffamation n est pas reprimee par les lois francaise?
  3. n est t il pas un but ethique tres salue d oeuvrer a la paix sociale et mondiale et de rapprocher les peuples en monttant un peux plus de tacte?
  4. ne faut il pas distinguer entre la liberte d expression et la liberte d offencer les autres?
  5. ou est ce que la liberte de chacunde nous se termine? est ce peut etre ou les droit ou la liberte de l autre commence?

des arguments en forme de questions. avec mes salutation مبتدئ 3 février 2006 à 03:33 (CET)

Tu as oublié d'autres questions :

  1. est-ce que les gouvernements européens doivent obéir aux injonctions des gouvernements des pays à majorité musulmane ?
  2. Est-ce que le palestiniens et d'autres ont le droit de rendre collectivement responsable n'importe quel étranger sur leur territoire de ce qu'ils réprochent à des journalistes ?
  3. est-il admissible de proférer des menaces de mort envers ls dessinateurs et d'autres ?
  4. Est-ce que tout cela fait apparître que l'Islam est une "religion de paix" comme on nous le serine à longuur d'informations

Gérard 3 février 2006 à 09:10 (CET)

La liberté d'expression que vous vous cachez derrière se base sur la réalité et l'objectivité et ce que vous avez fait ne respecte pas ce deux valeurs, vous avez attaqué notre religion avec une très pire méthode, mais je veux vous dire quelque chose: tous ce que vous avez fait ne change rien dans nos sentiments envers notre "ange" Mohamed puisque nous l'aimons plus que nos fils,plus que nos frères, plus que nos parents et plus que nous même, la seule chose qui a changé ce que nous vous méprisons et on va vous boycotter.. AFEF TUNISIE

Commencez par boycotter ce site, ce sera un bon début. Gautier Bichard 3 février 2006 à 10:58 (CET)
Je pense pas que ca serve à grand chose de "rentrer dans le lard" de ces contributeurs-là (par "contributeurs-là", j'entends musulman) même si je suis sur le fond d'accord avec toi. Je pense qu'il faut simplement dire que les musulumans ont leur règles/coutumes qu'ils respectent et que les non-musulmans ont les leurs et qu'ils les respectent aussi. Un non-muslman n'a pas à imposer à un musulman de manger du porc... tout comme un musulman n'a pas a imposer a un non-musulman la non-représentation du prophète. Stéphane 3 février 2006 à 11:09 (CET)
Je suis d'accord avec Stéphane, chacun ayant ses propres coutumes et rites, personne n'est censé les imposer aux autres. Que je sache, ces caricatures n'ont pas été publiées dans un pays musulman (là oui, ça aurait été déplacé et provocateur). Le Danemark est encore à l'heure actuelle un pays non-musulman. L'objectif étant de faire de l'humour (objectif plus ou moins réussi suivant la sensibilité des personnes)... Certes, quelques images peuvent ne pas faire sourire une caricature ne fait que grossir les traits, ce n'est pas une représentation de la réalité, c'est une exagération. Si cela leur déplaît, ils ne sont pas obligés de s'infliger cette douleur en regardant les caricatures. On caricature bien tout et n'importe quoi... Bref, je suis pour le maintien de ces photos (à la limite en aperçu qu'on peut accéder en cliquant dessus), cela laissera le choix à ceux qui veulent voir les caricatures et ceux qui veulent ne pas les voir. Mais qu'on nous laisse le choix ! Ps : Le plus terrible, c'est qu'on aurait pas crié au scandale, aucun autre journal européen ou international n'aurait repris ces photos...dommage de s'être offusqué si viteShamanSpirit 3 février 2006 à 12:08 (CET)

tu es tres mal renseigné. Ces dessins ont bien sur été publiés dans les pays arabes avant, à commencer par l'Egypte. Les islamistes danois ont meme eu la bonne idée d'ajouter d'autres dessins. apres l'affaire, ils sont encore sortis en Jordanie, Maroc... Ca rime à quoi de parler d'un truc qu'on ne peut pas voir. Arretons l'hypocrisie ! Personnellement, je bosse pour des journaux arabes et on creve de la censure. La caricature meme politique est interdite. Au moins respectez les medias libres. et ouvrez les yeux sur cette gigantesque manipilation. Vous voulez quoi ? La charia en Europe demain ? Et nous on ira où si vous donnez le pouvoir aux barbus sur toute la planète ???

T'es complètement à côté de la plaque. Les islamistes radicaux qui ont organisés cette manip' (voir le paragraphe "les faits") se doutaient bien que ça allait contribuer à répandre ces photos. Effectivement pour ne pas les répandre, il suffisait de traiter ces caricatures avec le mépris et les haussements d'épaules qu'elles méritent. Non le but est d'INTIMIDER, à la fois les européens en perte de repères qui succombent à la haine de soi (colonolisation...) et oublient quelles sont leurs valeurs, et l'islam libéral complètement réduit au silence par leur prétention de parler au nom d'1.5 milliard de gens et d'être ceux qui défendent la religion, soi-disant assiégée. Bon j'arrête là, on n'est pas sur un forum, mais ça fait peur une telle myopie.

En réponse à مبتدئ

  • "diffamation en masse" : pas du tout, ce sont juste des dessins humoristiques, censés à travers l'image de Mahomet représenter les islamistes terroristes qui agissent en son nom. De plus, AMHA, ce qui, dans l'Islam, est interdit de représentation c'est Allah, pas Mahomet qui est un personnage historique réel, initiateur de l'Islam et non pas lui-même un dieu.
  • "oeuvrer a la paix sociale" : Suite aux évènements de novembre 2005 où une partie de la jeunesse issue de la communauté musulmane était quand même assez impliquée, cette expression semble un peu mensongère pour le moment.
  • "rapprocher les peuples" : quand on voit les politiques de fermeture et de replis sur soi menées en Iran, au Pakistan, en Indonésie ou en Arabie Saoudite, je ne pense pas les gouvernements de ces peuples tentent de se rapprocher des autres peuples, bien au contraire.
  • "liberte d expression" : allez donc essayer de vous exprimer dans les pays sus-mentionnés.
  • "ou est ce que la liberte de chacunde nous se termine", derrière le voile islamique pour les femmes, et dans le désert, la gorge tranchée pour les tribus du Darfour. -Semnoz 3 février 2006 à 15:12 (CET)
je trouve cette intervention déplacée :
  • expliquer à un croyant ce qui est autorisé ou pas dans sa religion ne me semble pas très respecteux à moins de pouvoir justifier d'une certaine autorité sur le sujet, ce qui ne me semble pas être votre cas ;
  • pratiquer l'amalgame abusif d'une communauté avec l'implication de certains de ses membres dans des événements qui n'ont rien à voir et qui n'ont pas concerné uniquement cette communauté est extrêmement tendancieux ;
  • juger des valeurs d'une religion et de ses adeptes en se basant sur les agissements de fanatiques se réclamant d'elle n'est pas une marque d'honnêteté intellectuelle.
En conclusion, si je condamne avec fermeté les menaces et les violences faites aux auteurs de ces caricatures et aux représentant de leurs pays, je regrette le ton sur lequel vous répondez avec des arguments qui ne me semblent pas plaider pour votre position. La tolérance n'est pas une valeur à sens unique. Cordialement. --Emmanuel 8 février 2006 à 14:22 (CET)

Tu dois certainement pas vivre dans un pays musulman toi pour écrire autant de conneries ! respect, respect... seul l'humain doit etre respecté!

 

[modifier] paragraphe retiré de l'article

sans rapport avec la "tradition islamique" :

De nos jours, de plus en plus de représentations sont désormais diffusées, entre autres, par le truchement d'Internet. La controverse qu'elles suscitent est contradictoire avec l'acceptation plus ou moins générale des images télévisées dans l'ensemble du monde musulman. La violence de la réaction de certains milieux islamiques a eu pour effet paradoxal de propulser les caricatures du prophète au centre de l'actualité et d'en répandre la diffusion dans le monde entier alors qu'elles n'auraient sinon rencontré qu'un lectorat fort limité.

Fabos ✉ 3 février 2006 à 13:36 (CET)

Sans rapport avec la "tradition islamique" peut être, mais le sujet de l'article est "Caricatures_de_Mahomet_du_journal_Jyllands-Posten" donc ce paragraphe me semble tout à fait à sa juste place. -Semnoz 3 février 2006 à 14:53 (CET)
Cette affaire n'est pas une affaire "islamique", ni une affaire de "tradition islamique", sinon l'on pourrait croire (je plaisante) que promettre d'égorger des journalistes est une vraie tradition.Cette affaire a une répercussion mondiale et concerne au premier plan la liberté de la presse et la liberté de pensée en Occident. Et incidemment la volonté des pays du moyen-orient d'imposer à l'Occident leurs propres conceptions de la liberté de la presse. Ce paragraphe est tout à fait à sa place, et s'il n'a enlevé sans discussion préalable, il faudra donc le remettre.Et en rediscuter peut-être après. Kintaro Oe 3 février 2006 à 21:18 (CET)

[modifier] Ebauche

Ne pensez vous pas que les bandeaux ébauches sont maintenant de trop ? L'article est quand même plus qu'une ébauche, non ?

Pour le bandeau source, pareil, il y en à pas mal, mais s'il en reste à définir, j'aimerais bien savoir lesquelles ? (ce qui permettrait de les ajoutés).Vacnor 3 février 2006 à 14:46 (CET)

Non, il manque de sources ! Ici, c'est limite du journalisme qu'on fait... et c'est basé uniquement sur des dépêches de presse ou des site d'infos ! Et donc pour chaque info, on devrait voir la source à chaque fois comme dans en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy. Dans cet article, il ne peut y avoir de controverse, on reprend ce que les journaux disent. De plus, on est vraiment en plein dans cet actualité... et la situation change de jours en jours. Si on veut s'y retrouver, il faut citer la source de chaque nouvelle info... ce qui doit etre facile car tout ce qui se trouve dans le texte n'a pas été inventé et est bien tiré de quelque part. Stéphane 3 février 2006 à 15:33 (CET)
ok pour les sources, et pour les ébauches ?Vacnor 3 février 2006 à 17:00 (CET)
J'avais mis les ébauches au début, elles étaient devenues inutiles et ont été enlevées. Il n'y a plus de soucis maintenant. :-) Stéphane 3 février 2006 à 17:49 (CET)

[modifier] Images

A plusieurs reprises les images de la caricatures on été supprimé (et je pense que c'est loins d'être finit), alors il faudrais vraiment penser à ce que l'on fait : on les enlèves vraiment ? (avec une concertation et tout et tout), on les laisse (et il faudrais alors peut etre voir à semi-proteger la page) ?

En attendant, je me permet de la remettre, vu le caractère informatif de ces caricatures.Vacnor 3 février 2006 à 17:27 (CET)

+ Pour les images : 135, - Contre 18 + Pour, plus bas : 15 155, - Contre l'effacement, 21 + Pour
Je crois que c'est clair, non ?
Non les wikipédias ont des politiques éditoriales complètement différentes. Donc cet argument est irrecevable, mais ça donne une indication. ~Pyb Talk 3 février 2006 à 17:35 (CET)
Bon ben votons nous-aussi !
Wikipédia:Images à supprimer/Image:Caricatures Jyllands-Posten.jpg
Jmfayard 3 février 2006 à 18:02 (CET)

[modifier] j'ai fait une demande de semi protection

ca devrait calmer au moins les anonymes Jacques Divol 3 février 2006 à 17:34 (CET)


[modifier] Suite des manifestations et Appels aux meurtres

Développement de l'affaire à ajouter dans l'article. Source Yahoo.Kintaro Oe 3 février 2006 à 21:39 (CET)

A Gaza une grenade a été lancé contre le centre culturel français ; A Djakarta l’ambassade du Danemark a été envahie et saccagée; Au Philippines, six chrétiens massacrés par le groupe Abu Sayaf. Iran, Palestine, Turquie à détailler. Source.EsiscKintaro Oe 3 février 2006 à 22:03 (CET)

[modifier] Manipulation des Frères musulmans

▼    Manipulation des Frères musulmans    ▼

Selon l'European Strategic Intelligence& Security Center l'affaire des caricatures est une Manipulation des Frères musulmans. Voir l'article ici.Kintaro Oe 3 février 2006 à 22:03 (CET)

Au sujet de cette manipulation par les frères musulmans, dans un cadre plus large, un article français sur la stratégie de pénétration des islamistes en Occident. Le Protocole des Sages du Coran, Le Lien N*253 Kintaro Oe 4 février 2006 à 10:49 (CET)


Update 1 : Concernant cette mise esn scène de protestation, un excellent article de Mark Steyn dans le Chicago Sun Times, D'où viennent Tous ces Drapeaux qui brûlent? Ces manifestations n'ont rien de spontanées et on été préparées en avance : "Jamais je n'aurais cru qu'en allumant la télé je verrais des jeunes gens énervés s'agitant à Djakarta, Lahore, Aden, Hebron, etc., etc., en brûlant le drapeau du Danemark.Du Danemark ! Même si vous étiez pris d'une envie soudaine de brûler le drapeau danois, où est-ce que vous en trouveriez un à Gaza ? Bon, d'accord, c'est facile : au bureau d'Aide Humanitaire de l'Union Européenne et de Financement de l'Intifada le plus proche. Mais où en trouver un dans une ville reculée de la plaine du Punjab, un jeudi après-midi ? [...] On dira ce qu'on voudra du monde islamique, mais ces gens font preuve d'un sens de l'initiative, d'une énergie et d'un esprit d'invention prodigieux, du moins quand il s'agit de menacer de mort les infidèles tous les 48 heures pour une offense ou une autre. Si seulement toute cette énergie pouvait être canalisée dans, mettons, une petite entreprise informatique, quelle économie ils auraient !". Kintaro Oe 6 février 2006 à 10:21 (CET)

Update 2 : Orchestration des manifestations". Gianfranco Fini, ministre italien des affaires étrangères. Source : Les manifestations dans le monde musulman sont "orchestrées" ,AFP-LaCroix.06.02.06 "Après la publication des caricatures, il y a eu dans le monde musulman une réaction qui fait penser à une orchestration de toutes ces manifestations", a déclaré M. Fini, cité par l'agence Ansa, lors de l'enregistrement de l'émission politique "Porta a porta" sur la chaîne de télévision Rai1."Quelqu'un souffle le feu", a ajouté M. Fini, numéro deux du gouvernement italien."Je me refuse à penser que dans un pays comme la Syrie les assaillants des ambassades n'aient pas été au moins tolérés par les autorités", a-t-il précisé. M. Fini a également cité les manifestation en Iran où "il n'est pas possible de croire que le régime n'y est pour rien"."Chez nous, seuls de petits groupes souhaitent un choc de civilisations tandis que la majorité du peuple est consciente de la nécessité du dialogue et du respect du monde musulman", a encore déclaré le ministre italien, alors qu'au Moyen-Orient, "au contraire il y a une élite qui croit au respect entre religions, mais il y a une diffusion du fanatisme culturel.

Update 3 : Un article du Daily telegraph qui pose la question des de la présence d'autant de drapeaux européens (surtout danois) dans des manifestations supposées "spontanées". Tout ces stocks de drapeau brûlés montrent que ces manifestations étaient préparées d'avance. Au passage l'auteur rappelle que le drapeau danois représente une CROIX CHRETIENNE. Et qu'apparement cela ne dérange pas les musulmans de brûler le Symbole le plus sacré des chrétiens.Source : "If you get rid of the Danes, you'll have to keep paying the Danegeld" par Charles Moore pour le Daily Telegraph du 04 février 2006.

Update 4 : Les socialistes dénoncent une "manipulation" , Nouvel Observateur06.02.06. "Pour Dominique Strauss-Kahn, "des groupes extrémistes ont saisi l'occasion" de la publication de ces dessins de presse "et ont fait monter la sauce".Il a appelé à "ne pas reculer d'un pouce sur la liberté de la presse"."Selon lui, cette polémique vise à "sortir l'Union européenne du processus" de règlement du conflit du Proche-Orient. "Tout cela sent la manipulation". Bernard Kouchner. Interrogé lundi sur RTL, l'ancien ministre de la Santé a vu une "manipulation évidente" dans les manifestations. "Il y a, pour aller très vite, une opposition entre l'influence que recherche à maintenir l'Arabie Saoudite, et la nouvelle influence de l'Iran".Ces influences vont, toutes deux, dans le mauvais sens : on manipule les foules, on leur fait brûler des ambassades, etc. Et ce n'est peut-être que le début. Donc, c'est dangereux". Il a également estimé qu'"il y a quand même un peu de disproportion entre la publication de dessins, aussi choquants soient-ils, et puis des incendies"


Update 5 : Couardise et confusion en Europe, par Jérôme Grynpas, pour La Libre,07 février 2006.

Au contraire, cette colère «mondialisée» est l'aboutissement d'une campagne menée comme une opération militaire. Son objectif: répandre la terreur en Europe par le biais d'une puissance globale -la communauté des musulmans (l' oumma)- capable de contraindre notre continent à se plier à ses exigences. Une occasion se présente: les caricatures sur Mahomet.De septembre 2005, jusqu'à maintenant, le pouvoir (ligue arabe relayée par la conférence islamique) et ses adversaires-coopérateurs (les intégristes) donnent, selon un tempo bien calculé, une ampleur grandissante aux protestations d'autant plus «spontanées» que nul n'a vu les caricatures en question. Ils tentent ainsi d'obtenir des autorités européennes et des médias le désaveu d'un droit élémentaire en démocratie: celui de la critique, fût-elle méchante ou injuste.




Israel-diaspora, source pertinente. Etonnant d'ailleurs de voir des juifs parler du protocole...Shaolin128 4 février 2006 à 16:01 (CET)
La source de ce texte est le bulletin d'informations Lien N*253 dont l'article est recopié sur ce site. Mais sinon vous avez raison "Israel-diaspora" est certainement une source pertinente.Kintaro Oe 5 février 2006 à 07:08 (CET)
 

[modifier] Publication des caricatures dans un journal Jordanien

Publication jeudi 2 février dans l'hebdomadaire jordanien "Chihan" Et limogeage du rédacteur en chef. Source : Yahoo.Kintaro Oe 3 février 2006 à 22:41 (CET)

Arrestation du rédacteur en chef d'un hebdomadaire jordanien qui a publié les caricatures de Mahomet et ouverture d'une enquête sur un autre hebdomadaire, qui a aussi publié les dessins.13h42 Fils News TF1, Arrestation du rédacteur en chef du journal qui a publié caricatures de Mahomet, Tageblatt,04/02/2006. Kintaro Oe 5 février 2006 à 07:01 (CET)

Update :Arrestation de deux rédacteurs en chef jordaniens. Source : Yahoo.05.02.06.Kintaro Oe 5 février 2006 à 10:58 (CET)

Update 2 : Article France-Info avec Photo de Jihad Momani, rédacteur en chef de l'hebdomadaire Shihane. Source :Jordanie: arrestation de deux rédacteurs en chef, AFP-FranceInfo.05.02.06

[modifier] Lakah n'est pas musulman

▼    Lakah n'est pas musulman    ▼

Salut, tout le monde. Rami Lakah, propriétaire de France-Soir est franco-égyptien, c'est vrai. Quand mème, surprise!, il n'est pas musulman mais plutôt chrétien (mème catholique). La preuve: Google Lakah Christian -- voilà! ... Sorry folks, I'm German, my French is poor so I continue in English: I thought it might be interesting to put that piece of info in; many people may take it for granted that the guy who kicked out Lefranc is muslim (so did I until I found out). Please put that in, somebody! I can't due to the article being protected. --84.188.239.155 3 février 2006 à 23:57 (CET)

Interessant, mais qu'il soit musulman, juif ou chrétien, ca ne change pas grand chose au fait qu'il ait limogé Jacques Lefranc, non ?
J'ai trouvé une source qui précise qu'il a la double nationalité, qu'il est chrétien et qu'il est plutot controversé dans son pays. J'ai ajouté ce lien à l'article... ca ne change rien du tout au fait qu'il ait limogé Jacques Lefranc mais là tout le monde saura qui il est vraiment, pourra lire la source et évitera de penser "Il a fait ça parce qu'il est égyptien et musulman". Pas d'ambiguité = neutre. Stéphane 4 février 2006 à 00:44 (CET)
Merci! C'est pour éviter cette impression-là que j'ai ... comment dit-on? ... écrit ce que j'ai écrit (désolé, j'suis toujours Allemand...). D'ailleurs, dans le 3ème paragraphe de la source ajoutée ils disent: ...de la minorité catholique romaine d'Egypte --84.188.241.77 4 février 2006 à 01:02 (CET) (c'est toujours moi, l'Allemand anonyme *g* -- IP dynamique!)

Lakah est un copte chrétien je crois et si, ça change, ça aurait été un juif ou un chrétien ça l'aurait moins dérangé ses photos, mais la c'est un egyptien et me^me si il est pas musulman, ça reste un arabe et on ne plaisante pas avec la religion. chez vous en occident, vous vous foutez de vos religions, mais laissait les musulmans avec leur principe qui interdit qu'on montre l'image du prophète, c'est pêché et l'occident n'a pas a donner de leçon il ne s'agit pas de liberté d'expression mais de respect et ces caricatures ce n'est que de la provocation raciste de traitre. ça se retournera contre l'occident, les peuples méprisés et humiliés n'oublient jamais...

Une page de discussion n'est pas un forum, allez déblaterer ailleurs. Vous ne supportez pas de voir des caricatures, j'en suis fort aise, moi ce sont les conneries prosélytes qui m'indisposent. --Elminster 4 février 2006 à 01:50 (CET)
Qu'est ce que c'est que cette attitude ? Vous reprochez la tournure Usenet et vous vous empressez de faire de même. Faut pas ce moquer du monde non plus ! Moez m'écrire 4 février 2006 à 02:38 (CET)
Moez a raison. Du calme, tout le monde.
Retour à l'article, il faut terminer la description des caricatures, et rédiger le nouveau paragraphe que j'ai à peine ébauché.
Jmfayard 4 février 2006 à 02:44 (CET)


Lakah est un "copte" franco-egyptien. Or les coptes sont persécutés en Egypte.( Rappel en date des dernières grosses persécutions d'octobre.). Pour éviter donc tout malentendu et permettre une meilleure comprehension, il serait donc bon de rappeler le statut des coptes en Egypte et leur persécutions. Source parmi tant d'autres.et Article de la BBC.Kintaro Oe 4 février 2006 à 09:06 (CET)

 

[modifier] Les Dessins Antisémites dans la Presse Arabe

Grand débat à propos des dessins antisémites arabes, nettoyé par --Fabos ✉ 7 février 2006 à 15:35 (CET)
si vous y tenez vraiment c'est ici

VANDALISME PAR FABOS - FAbos a présenté ses excuses.Excuses acceptées.Kintaro Oe 10 février 2006 à 15:27 (CET)

[modifier] Origine de la Polémique : Fabrication de Fausses Caricatures

Discussion sur cette hypothèse et la validité des sources (blogs...) trouvable ici Alvaro 9 février 2006 à 18:11 (CET)

Ce n'est pas un HYPOTHESE
C'est un FAIT publié et admis comme tel
DANS LE MONDE, LE FIGARO, LIBERATION, DIFFUSE A LA RADIO , et avec des bloggeurs dans le rôle des débusqueurs de lapins.
DEPLACEMENT TOTALEMENT ARBITRAIRE D'INFORMATIONS UTILES A l' ARTICLE qui va a l'encontre des règles élémentaires de Wikipedia.
C'EST LA DEUXIEME FOIS QUE JE SUIS CIBLE DE CES EFFACEMENT SAUVAGES
CA VA BARDE POUR VOS FESSES.Kintaro Oe 10 février 2006 à 15:38 (CET)

Oups, j'ai rectifié l'url ! Toutes mes excuses, Kintaro Oe. Tu peux remettre le texte si tu veux. Le problème, c'est que ce genre de gros pavés est peu lu et fait grossir considérablement la page de discussion. Dans ce cas, hop, tout est archivé dans une page... d'archives que personne ne va voir et on ne conserve pas de trace dans cette page de discussion. Les trucs se retrouvent aux oubliettes, en fait. En procédant ainsi, en mettant un lien dans l'historique, on sait qu'on en a causé et où trouver les infos. Alvaro 10 février 2006 à 16:45 (CET)


Journal televise 19/20 france 3 limousin : Un type se reconnait dans une des 3 photos 12/02/06 17h06 http://videojts.francetv.fr/regions/popup.php?id=b87a_1920&video_number=0

[modifier] Accès aux caricatures

▼    demande de mise en boite des caricatures et discussion qui s'ensuivit    ▼

Comme de toute manière la discussion a commencé un peu plus haut, autant poser la question tout de suite : qu'est-ce que vous pensez de mettre une image déroulante des caricatures? Par exemple, sur certains articles (comme Pénis, pour ne pas le nommer), certaines photographies sont déroulantes, dans le but d'éviter de choquer des personnes. Pourquoi ne pas en faire autant ici ? Jean-Baptiste 4 février 2006 à 11:11 (CET)

Non. La comparaison ne tient pas. Le sujet de cet affaire, qui en est partie manipulée par les "intégristes islamistes", ce sont ces fameuses caricatures elle-même.Il m'apparait comme crucial que ces dessins, centre de l'affaire, soient bien visibles.
heu par contre la version anglaise de Pénis est à revoir alors parce que les photos sont affichées directement... (hors sujet je sais mais bon)
Je précise mon opinion.Il ne s'agit pas de "personnes anonymes choquées", qui pourraient être de n'importe quel pays, et d'une atteinte aux "bonnes moeurs" réprouvée par le bon sens et la "morale populaire" (protection des mineurs). Non, ces caricatures humoristiques sont considérés comme blasphématoires uniquement par certaines autorités musulmanes et certains croyants musulmans. C'est simplement un point de vue politique, un point de vue religieux et un point de vue personnelle. Il est montré qu'il s'agit en partie d'une manipulation politique et que dans la tradition musulmane, en dépit des interdictions, mahommet a été représenté.
Il ne suffit pas, par exemple, qu'une secte décréte qu'une chose est mauvaise pour que l'ensemble de la planète se soumette à cette idée. Et vouloir cacher les images relèvent donc de la soumission à ces décrets d'interdiction. Cacher ces images c'est faire le jeu des sectaires et détruitre la liberté d'expression.
Cependant il serait bon qu'un bandeau avertisse les lecteurs que cet article n'est recommandé qu'au lecteur averti, c'est-à-dire aux lecteurs qui auront et prendront un recul suffisant pour rêflechir calmement et cela indépendamment de leurs croyances. Ce n'est pas parcequ'on est musulman,chrétien, ou autre que l'on va cesser de reflêchir lorsqu'on voit un blasphème.Libre aux idiots de s'énerver.
La morale de cette histoire est qu'il ne faut céder un pouce à ceux qui veulent interdire la liberté d'expression et qu'il faut avant tout miser sur l'intelligence et la raison des êtres humains.

Kintaro Oe 4 février 2006 à 12:01 (CET)

Ou plus simplement, dans certains cas, montrer un sexe peut tomber sous la coup de la loi francaise (dsl pour les suisses, belges, canadiens, etc... ça doit être pareil chez vous aussi) comme par ex dans la rue. Donc l'image du pénis en ménu déroulant peut se comprendre (un peu de finesse !). La question est : on montre les caricature oui ou non. 51 personnes se sont exprimées (pour l'instant) pour conserver les photos, donc on les conserve et comme tout l'article est UNIQUEMENT basé sur ces photos, on les mets logiquement en tête d'article (et encore, sur ce point là, je ne suis pas sûr à 100%... elles auraient peut etre plus leur place en face des déscritpions qui sont en cours de construction). Donc on ne peut pas comparer une image de pénis et les caricatures. Stéphane 4 février 2006 à 12:18 (CET)
Le problème est qu'une injure faite aux membres d'une religion peut aussi tomber sous le coup de la loi française (voir La Cène (Girbaud)), même si c'est regrettable. Cela dit, en l'absence de jugement rendu sur ce cas, c'est vrai que la situation n'est pas claire. Et puis franchement, l'argument de "Personne ne vous oblige à regarder" n'est pas mal du tout pour répondre aux pudibonds qui voudraient que l'image soit supprimée. Sur la WP en anglais, ils ont également un débat sur la façon intégrer l'image à l'article, ce qui n'a rigoureusement aucun rapport avec le vote pour sa conservation ou sa suppression. Jean-Baptiste 4 février 2006 à 17:00 (CET)

Normal que 51 personnes sont pour ces caricatures provocatrices et racistes qui assimilent l'Islam au terrorisme, y'a pas un musulman dans les votants (ou très très très très peu), c'est plus facile.... Ca aurait été des Iraniens ou des Arabes, sur un Wikipédia, qui auraient publié des caricatures sur les Juifs, même au nom de la liberté d'expression, on aurait crié à l'antisémitisme....

Ces images sont considérées comme une insulte par beaucoup de gens, beaucoup de Français...soit on les respecte et on les supprime....soit on les laisse et nous leur manquons de respect....

Merci d'éviter de prendre des décisions unilatérales. Un vote a eu lieu, des discussions ont eu lieu, ton intervention sur l'article (ôter l'image) est complètement déplacée et est une insulte envers ceux qui ont discuté, débattu et voté. Par ailleurs, dans les pays du monde arabe où on n'a pas le droit de montrer les images, les gens s'imaginent qu'elles sont pires (cf. l'affaire des fausses images). Le respect de l'information ne peut pas s'accomoder du respect des susceptibilités, c'est comme ça. Ici on a de la chance de ne pas être dans une dictature où montrer l'image nous fait mettre en prison, ce qui vaut pour la majorité des pays arabes en ce moment, on peut donc se consoler : en affichant l'image, on marque du respect ou du soutien pour ceux qui, dans ces pays, viennent d'être mis en prison ou de se faire retirer leur emploi pour avoir trouvé important de diffuser des informations factuelles... (->Jn) 12 février 2006 à 09:43 (CET)
 

[modifier] Manifestation à Londres contre les Caricatures de Mahomet

Manifestation-Londres-Vendredi 03 février 2006. voir ici Alvaro 9 février 2006 à 15:52 (CET)

[modifier] Point de vue des auteurs

On parle de réaction, de réaction aux réactions, etc... Mais les auteurs, on n'en parle pas. Quel est leur point de vue, quel était le message qu'ils voulaient faire passer ? Il faudrait le préciser dans l'article. Est-ce qu'il critiquaient l'Islam tout entier ou était-ce au contraire pour stigmatiser ceux qui s'en servent pour faire le mal ? Il faudrait chercher un peu pour pouvoir compléter l'article (dans des déclarations le plus possible avant l'ambalement médiatique et populaire).Korr

[modifier] 04.02.06.Attaque des Ambassades Européennes

Attaque d'une ambassade comme source de guerre, discussion ici Alvaro 9 février 2006 à 16:36 (CET)

[modifier] Représentation de Mahomet et Tradition

Jean-François Clément, spécialiste de l'image dans l'islam, il rappelle qu'il est "faux et absurde" de dire que le Coran interdit la représentation du Prophète. Si Mahomet apparaît le plus souvent comme un prophète sans visage, cette règle a connu des exceptions. La polémique actuelle soulève la question de la figuration dans l'islam. Source : "Au départ, il n'y a pas d'interdit spécifique concernant la représentation du Prophète" 04.02.06.Le Monde.Kintaro Oe 5 février 2006 à 08:20 (CET)

.....................

De toutes façons prétendre que des fanatiques s'énervent parce que leur religion interdit la représentation de Mahomet parce qu'elle causerait l'idolatrie de son visage est stupide, parce que ces dessins n'ont pas pour but de vénérer Mahomet, au contraire. C'est pourquoi la partie de l'article sur la prétendue interdiction de la représentation de Mahomet est hors sujet, n'a aucun rapport avec la polémique.

Le rapport c'est le point de départ : les caricatures ont été commandées par le Jyllands-Posten en réaction à des menaces reçues par quelqu'un qui voulait illustrer un livre sur Mahomet... Mais ensuite bien entendu, ce n'est plus du tout le problème, c'est la trivialisation du prophète et les clichés contre le monde arabe qui sont très mal passés. Vite, une reformation des Monty Python ! (->Jn)

Il faudra quon m'explique la différence entre idolâtrie et révérence, portée au fanatisme, envers un personnage quelqu'il soit ... L'excès même des réactions suscitées par cette affaire jette un discrédit complet sur cette religion capable d'engendrer tant de haine Gérard 6 février 2006 à 10:44 (CET)

Ce sont les fanatiques qu'on nous montre (non par malice mais parce qu'il n'y a rien à dire sur les non-fanatiques), mais doit-on dire qu'ils sont représentatifs de la masse des musulmans ? Quand on voit une manif catho intégriste contre l'utilisation d'une peinture de Léonard de Vinci dans une pub, on n'a pas l'idée de généraliser à tous les chrétiens. (->Jn) 6 février 2006 à 13:03 (CET)
Je tiens juste à rappeller que si l'on parle d'un milliard ou d'un milliard et demi de musulmans, même un million de manifestants dans le monde (chiffre inimaginable pour l'instant) ne représentent que 0,1 % du total...Ben2 6 février 2006 à 14:11 (CET)

Que leur religion interdise ou pas la représentation de Mahomet n'est pas le problème. Ces caricatures ont été faites par des non musulmans dans un pays non musulman ... Imaginez 10 secondes que les religieux d'Inde descendent dans la rue et brulent les ambassades pour que les européens arrêtent de manger les vaches sous prétexte qu'elles leur sont sacrées ... tout cela est grotesque !

Bon, et dans tout ca, est ce que je suis le seul à voir en ces carricatures plus une aide à l'islam qu'autre chose? dennoncant ainsi les extremistes qui sous couvert d'une pratique pointue de l'islam, en profitent pour engrainer des milliard de personnes non eduquées, et qui ne sont pas capables de faire la distinction entre le drapeau du danemark et celui de la suisse ? moi ce qui me chagrine c'est plus la facilité avec laquelle ces gens qui s'insurgent contre la publication de carricatures sont manipulables et à quel point ils finissent par croire qu'ils defendent réellement une cause noble, alors qu'ils se font les servants de tous ces groupes de pression qui profitent des evenement pour faire, bein justement pression (lol) sur les etats en leur faisant mirroiter le nombre d'abrutis ( pardonnez moi le language mais j'ai eu du mal à le retenir jusque là ) qui sont prets à devenir dingues pour cette religion, car dans ce ca là, il s'agit en effet d'abrutis, d'un mouvement de masse ou il n'y aurait qu'un cerveau relié à une pluralité de corps par un systéme nerveux surdevellopé. Y'en ai marre qu'à cause de tout le remu menage que font ces gens, toute une categorie de personne soit montrée du doigt.

(desolé si jsuis tombé à coté, c'est ma specialité lol)

[modifier] Sources de l'article

J'ai remis le bandeau "manque de sources" pour que chacun qui y apporte des infos pense à y ajouter aussi le lien vers le journal ou il a pioché l'info. Il y a certes une liste de 30 references en bas.... mais a un moment il y en avait plus de 70 sur l'article anglais. Tous les jours il y a des centaines d'articles de presse qui sont publiés... ce qui rend la chose difficile quand on veut vérifier une infos de l'article. Par contre, il faut peut être se demander s'il n'est pas mieux e scinder l'article. J'ai déjà commencer avec la page Chronologie de la controverse des caricatures de Mahomet. On pourrait faire aussi un Réactions internationales aux publications dans les pays arabes, Réactions de soutien en Europe, ... Vous en pensez quoi ? Stéphane 5 février 2006 à 11:54 (CET)

L'information est encore assez chaude, donc on devrait maintenir les sources, tout en évitant les doublons. En revanche, je ne suis pas convaincu qu'il faille diviser davantage cette page pour le moment. On a déjà une fiche traitant de manière générale et une fiche chronologique...bien entendu, si les événements se prolongent, on sera surement amené à scinder la fiche générale afin de l'alléger. ShamanSpirit 5 février 2006 à 12:07 (CET)
Parti comme c'est, ca va pas s'arreter demain... donc l'article va encore grossir ! La page fait déjà 33 ko et risque de s'allonger encore et encore. En scindant et en faisant un peu comme sur la wiki anglaise (en:International reactions to the Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy, en:Controversial newspaper caricatures et en:Freedom of speech versus blasphemy), ça allègerait le tout et ca permettrait aux contributeurs de travailler sur plusieurs pages en évitant les conflits d'édition (Quand l'article bougeait bcp vendredi dernier, j'avais du mal à écrire tellement c'était modifié). L'article principal regrouperait bien sur toutes les infos... mais tous les détails, citations, sources pourraient etre sités sur les pages annexes. Donc je serais d'avis qu'on scinde sans trop attendre. Stéphane 5 février 2006 à 12:18 (CET)
Il faut scinder l'article.C'est évident. Sa destinée est d'être aussi riche que son équivalent anglais.Donc gros. Donc il faut scinder.Il faut garder le bandeau pour les sources.Très important.Kintaro Oe 5 février 2006 à 12:49 (CET)

[modifier] Liberté d'expression et Islam

Polémique stérile lancée par Kintaro Oe, nettoyée par --Fabos ✉ 7 février 2006 à 15:35 (CET)
si vous y tenez vraiment c'est ici

VANDALISME PAR FABOS - FAbos a présenté ses excuses.Excuses acceptées.Kintaro Oe 10 février 2006 à 15:27 (CET)

[modifier] Soutien or not soutien

▼    a propos de titres de sections (changés depuis)    ▼

J’ai supprimé de l’article les deux titres manichéens suivants qui ne me semblent pas refléter la vérité ni la neutralité nécessaire:

  • Réactions de soutien au journal Jyllands-Posten
  • Absence de soutien au journal Jyllands-Posten

Dans un débat aussi complexe et sensible, réduire les positions à "pour" ou "contre" n’a pas de sens, les positions que j’ai pu lire dans les journaux cités ou sur leurs site sont beaucoup plus nuancées. Tous n’approuvent pas ces dessins (médiocre et provocateur), y compris parmi ceux qui les ont publiés dans le but légitime d’informer leurs lecteurs (ce qui semble aussi être l’opinion de beaucoup de votant contre la suppression de l’image dans Wikipédia). Je cite l’éditorialiste du journal Le Soir du 04/02/06 : "Sans renoncer aucunement aux libertés de penser et d’expression, nous devons comprendre que la tolérance passe aussi, fût-ce parfois par des abstinences de provocation". Le Monde, justifie ainsi la publication de deux dessins: Soucieux de pouvoir donner des "éléments graphiques de compréhension du débat" tout en évitant "d’intensifier la polémique", Le Monde s’est abstenu de publier les caricatures les plus offensantes " Ben2 5 février 2006 à 18:53 (CET)

Cher utilisateur Ben2, 1.Tout d'abord tu as modifié le titre principal de "Réactions de soutien au journal Jyllands-Posten" en "réaction de la presse internationale" sous prétexte qu'il y aurait des journaux qui ne soutiendrait pas sans venir en discuter Ici. 2. Considérant qu'il était faux, injuste et mensonger de dimminuer et supprimer les réfénces à la campagne de soutien internationales, j'ai rajouté deux catégories SANS EFFACER ton changement de titre et en y ajoutant "médias" (à cause des télés). 3. Tu supprimes ces catégories en venant en discuter et je te remercie pour cela.
Tu as raison de dire que certains journaux essayent de nuancer leur propos. Et il est bon et bien de le préciser. Seulement tu précises qu'il y a des journaux qui défendent la liberté d'expression et d'autres qui refusent de défendre la liberte d'expression, sans pour autant nous préciser quels journaux refusent. cette manière de faire est non-neutre malheureusement. Le mouvement de réaction de soutien existe bel et bien.Il va au-dela du simple fait de publier ou non les caricatures.Et il est scandaleux de vouloir le cacher en le noyant dans une catégorie plus large. Donc, voilà ma proposition : Réaction Internationale de la presse et des médias
1.Réaction de soutien au Jyllands-Posten et à la liberté d'expression
2.Réaction de soutien nuancée
3.Refus du soutien et Condamnation (ex le Monde)
Est-ce que cela convient?Je propose, de plus, de scinder l'article principal et de créer un article secondaire sur ces réactions. Kintaro Oe 6 février 2006 à 08:13 (CET)
Bonjour Kintaro Oe, le problème, c’est que je ne vois pas comment tu pourrais faire ce tri. Connaît tu par exemple la position exacte des journaux sous la rubrique « Europe » dont certains ont publiés les dessins pour information? D’autre part, le soutien à la liberté d’expression et le soutien à Jyllands-Posten (qui sous-entend qu’on approuve ces dessins et leur publication de départ) sont deux choses différentes. J’ai encore pu voir hier soir, un débat télévisé où était présents les deux rédacteurs-en –chef des principaux journaux belges francophones Le Soir et La Libre Belgique qui tout deux ont redit regretter la publication dans le journal danois et que ces dessins n’auraient jamais parus dans leur journaux qualifiants certains de douteux et tous les autres de médiocres, (c’est aussi à peu près la position de Libération et du Monde )bien sûr, ils défendent la liberté d’expression…(je ne sais pas où tu as vu que je disais le contraire). Pour classifier ces réactions, il faudrait sous chaque titre de journal un paragraphe explicatif complet ce qui dépasse le but de l’article, sans cela, la classification frise le détournement d’opinion.Il n’est déjà plus possible de retrouver les prises de positions précises des différents médias, l’information tourne vite. Les deux titres comme ils étaient placés avaient un côté « défense des valeurs de l’occident » qui peut être facilement détourné. Bien à toi. Ben2 6 février 2006 à 11:24 (CET)
utilisateur Ben2, les positions des journaux comme France-Soir, Die Welt, la Corriere de la Serra sont claires et non ambigues. Le détournement d'opinion consiste à vouloir nier et cacher qu'il y a un réel mouvement de soutien au journal Danois et à la liberté d'expression. Comme tu peux le lire et même si cela te dérange, il s'agit pour bien des journaux effectivement de "Défense des valeurs Occidentales de Libre expression".Je t'ai proposé de faire plusieurs sous-catégories pour bien différencer la position de ces journaux ou médias et cela de la manière la plus juste. Que ce soit un soutien total, une réaction nuancée,ou un refus de soutien ou autre. C'est là une position juste et équitable, je le crois. En tout cas c'est un discours de vérité. Le Soir et le Monde se veulent nuancé? Soit! Ils iront dans la catégorie "Nuancé".
Pour l'instant tu a opéré ta propre modification sans en discuter et en refusant d'en changer. Je te demande donc une nouvelle fois de reflechir à cette proposition,savoir : catégoriser les journaux en fonction de leur réaction. Discutons si tu le veux bien des noms à donner à ces catégories, mais l'excuse de la longueur n'est pas très valable,car nous pouvons scinder l'article si cela est si important. Quand à l'excuse de l'absence de informations "qui tournent vite" : Justement si tu veux contribuer à l'article, cherches les information concernant TOUT ces journaux et ne recopies pas seulement celles qui concernent les journaux qui d'après toi ont une bonne attitude face à ces "médiocre et provocateur" dessins. Voilà une méthode Juste qui correspond au standard de neutralité de WP. je te prierais de prendre ces éléments en considération.Kintaro Oe 6 février 2006 à 12:22 (CET)
Kintaro,Je ne pense pas t’avoir communiquer mon opinion sur l’affaire, que j’aurais d’ailleurs du mal à résumer en qqs lignes et qui n’a rien à faire ici. Tu parles beaucoup de neutralité, la neutralité pour moi est de rendre les informations disponibles, sans chercher à orienter le lecteur, que j’ai tendance à croire suffisamment intelligent pour de faire une idée sans qu’on lui prenne la main et qu’on lui indique qui est blanc, noir ou gris. Je redis que soutien au journal danois et défense de la liberté d’expression (que je ne cherche à nier ni l’un ni l’autre, et heureusement) ne sont pas nécessairement synonyme. Ce n’est d’ailleurs pas la liberté d’expression qui est mise en cause, mais la manière d’en faire usage et de la faire progresser en évitant les actions contre-productives. Si tu tiens absolument à ta catégorisation, vas-y, je ne vais pas m’enliser dans une discussion sans fin. Mais je ne crois pas à sa neutralité une fois classée les quelques positions « évidentes », tu risques d’avoir bien du mal. Personnellement, je ne parle ni tchèque, ni polonais (et je ne parle pas des Hongrie ou Bulgarie qui ne citent même pas le nom des journaux ; au fait ne faudrait-il pas citer dans chaque catégorie tous les pays d’Europe ? en cherchant un peu chacun doit bien avoir un journal pour, contre et je dirais même plus, bien au contraire). La conséquence évidente de la catégorisation (fatalement subjective) est nécessairement le comptage, une liste devrait donc être exhaustive ce qui est impossible (ridicule de vouloir classer qqs journaux parmi les centaines qui en ont probablement parlé dans le monde)…pas très neutre tout cela. Ben2 6 février 2006 à 13:57 (CET)
 

[modifier] Le MRAP et la "liberté conditionnelle"

Je tiens à signaler que le MRAP (Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples) a décidé le 05/02/2006 de porter plainte conte le quotidien France-soir pour avoir publier ces caricatures. Bien que l'on sache que cette décision procède davantage du coup de pub que d'autre chose, il faudrait l'évoquer. Si je ne le fait, c'est que je n'ai pas trouvé de source Web... dsl

Si vous l'avez entendu à la radio ou à la télé, vous pouvez l'indiquer(nom de la radio ou de la chaine).De toutes manières, tout le monde en a entendu parler.Il n'y a donc pas de problèmes.Kintaro Oe 6 février 2006 à 11:38 (CET)
Ils l'annoncent sur leur site: http://www.mrap.asso.fr/communiques/caricature/view
Ben2 6 février 2006 à 14:00 (CET)

interessant de noter également les remous que cela créé au sein du mouvement. Pour beaucoup de militants du Mrap, le mouvement n'est plus antiraciste. multipliant les proces pour "islamophobie", il poursuit un but qui n'a plus grand rapport avec l'antiracisme (voir vagues de démissions) Kado

[modifier] Contexte de publication

▼    Discussion sur la neutralité de la section Contexte de publication (à présent tensions communautaires et xénophobie au Danemark)   ▼

L'utilisateur Moez a ajouté à 00:44 le 06.02.05 le paragraphe Contexte de publication. Ce paragraphe n'est pas neutre Il laisse entendre que les caricatures auraient publié directement à cause de l'influence de l'extreme-droite, soutenu par "les prêtres chrétiens".Il évoque la "liberté de blasphème (qu'est-ce que c'est?)Et nous explique que les jeunes musulmans deviennent des fanatiques à cause du climat et d'un complot de l'extreme-droite. Mouais.Beaucoup d'affirmations. Peu de faits. Ces élments se basent sur des déclarations d'imams vivant au Danemark.Ces déclarations sont sujettes à caution comme on peut le voir avec l'Affaire du double langage des imamns (cf cette page). Ces éléments ont donc leur place dans 'Déclarations des musulmans et Imams du Danemark'. L'article original du New York Times n'est de plus acessible que pour les membres. Je fais une copie de mon message à l'utilisateur Moez en espérant qu'il prendra le temps de revoir son paragraphe. Kintaro Oe 6 février 2006 à 11:38 (CET)

Merci à Kintaro Oe de m'avoir averti sur ma page de discussion.
  • À l'observation Mouais.Beaucoup d'affirmations, je précise que ce sont les mots exacts du New York Times que j'ai utilisé lorsque j'ai traduit cet article, aucune opinion n'est de moi. Il n'y a donc pas de POV de ma part. La politique de Wikipedia est claire à ce sujet : les opinions ont leur place dans les article, a la condition de préciser la source, ce qui est fait ici. D’autre part, il devrait être facile de se procurer l'article en question, soit en ligne en payant, soit en se rendant a une bibliothèque. (Je viens de faire une recherche google sur le titre de l’article Denmark Is Unlikely Front in Islam-West Culture War. La première des pages trouvée par le moteur de recherche contient une copie de l’article. Je la mets ici pour référence : lien et une autre page ici)
  • Concernant les prêtres, en relisant le passage en question, il n'est pas dit "les prêtres chrétiens", il est dit que le leader de ce parti d'extrême droite est un prêtre à la retraite, information elle aussi présente dans le New York Times, journal qu'on ne peut pas trop qualifier de pro-imam.
  • La liberté de blasphème évoquée est celle que nous connaissons tous dans les démocraties occidentales : il n'est pas interdit de blasphémer, cela n'est pas pénalisé. Je ne comprends donc pas le sens de cette interrogation.
  • Quant à déplacer le passage comme suggéré dans 'Déclarations des musulmans et Imams du Danemark', je ne suis pas tout à fait d'accord, et j’ai cherché longuement le meilleur endroit pour insérer cette partie, car l'analyse présentée ne se contente pas de rapporter les propos de ces imams ni des musulmans, bien qu’elle les évoque. Il s’agit bien d’une analyse du contexte de publication de ces caricatures, méritant un chapitre à part et à l’endroit ou elle est située maintenant. Bien entendu, il conviendrait peut être d’étoffer ce passage, mais il faudra alors bien faire la part des choses et attribuer au NY Times ce qui vient du NY Times.
Moez m'écrire 6 février 2006 à 17:53 (CET)
Cher utilisateur Moez, la remarque Mouais.Beaucoup d'affirmations s'addressait aux arguments avancés dans ce paragraphe, indépendamment du fait que ces éléments soit des extraits choisis de l'article du new York Times.
Ce paragraphe est tendancieux et non neutre. Il présente les Danois comme des racistes, les immigrés musulmans comme de malheureuses victimes qui n'ont pas d'autre choix que de se tourner vers le fondamentalisme.
Ce paragraphe est illogique dans ses arguments. S'il règne un tel climat de répression antimusulmane, comment se fait-il que une organisation fondamentaliste comme Hizb ut-Tahrir, soit libre d'agir au Danemark et pas dans d'autre pays européen? De même en quoi 13% de députés de droite nationaliste (face à 87%)créérait un climat généralisée de répression, alors qu'en France avec 20~25% de droite nationaliste, Tout va bien (en tout cas pas ausis mal qu'au Danemark). Pourquoi sous-entendre que ces droites nationales serait "raciste" et comploteraient contre les musulmans. Comme je l'ai dis juste avant, et je me répète donc, prétendre que la droite nationaliste est responsable du fondamentalisme des jeunes musulmans est vraiment TRES FORT.
Ce paragraphe fait appel au témoignage de l', Imam Ahmed Abu-Laban. Il est prouvé que cet imam comme d'autres imam danois, ment comme un arracheur de dents (voir les Sources sur cette même page de discussion). Donc Baser cette démonstration d'un contexte de répression des musulmans sur le témoignage de cet homme est plus que Tendancieux. Ce témoignage n'a pas plus de valeur que la parole de l'imma. Si l'on veut citer cet homme, alors il faut le préciser.
Les arguments déployés ici et dans l'article du New Yorkt Times sont non-neutres, illogiques et mensongers. Certains faits sont agencés d'une manière orientée autour de déclaration subjectes.
L'article du New York Times contient aussi bon nombre d'autre d'éléments ne réduisant pas cette affaire aux allégations de persécussions des imamns.Tu a sciemment décidé de les ignorer. De plus je trouve tes traductions très partiales.
Je te demande donc encore une fois de réécrire de manière non neutre et circonstanciée ton paragraphe.Est-ce que cette fois j'ai été suffisament clair dans mes argumentations? Car sinon cher utilisateur Moez j'essaierai d'encore mieux m'exprimer.Kintaro Oe 7 février 2006 à 10:34 (CET)

Et bien essaie encore de mieux t'exprimer en modifiant toi-même la section. Wikipedia est collaboratif, je te le rappelle. Mon point de vue est celui-ci : ces articles sont parus sur le NY Times et sur Le Monde, qui possède des rédacteurs en chef autorisant ou non la publication. En l'occurrence, publication il y eut. Je n'ai rien ajouté que ce qui était présent dans les articles. Moez m'écrire 7 février 2006 à 15:40 (CET)

Je suis bien d'accord WP est collaboratif, mais connaissons les problèmes de guerre d'édition, j'essaye de discuter plutôt que d'arriver avec des gros sabots et de tout vandliser.
Non, je suis désolé, tu as mal traduit et tu as fait des coupures. Tu n'a rien ajouté, il est vrai.Quand au NYT et au Monde, je reconnais évidemment que ce sont des sources valables, mais cela n'empêche que leur discours sonnent faux.
je suivrais donc ta recommendation et je recoudrais les articles.Kintaro Oe 7 février 2006 à 17:42 (CET)
Il existe un juste milieu entre ne rien faire et tout vandaliser (et tu peux chausser de fins escarpins). À toi de trouver ce juste milieu. Si j'ai mal traduit, rectifie ou bien indique moi où est mon erreur, je la modifierai de bonne grâce. Sache que ce n'est certainement pas intentionnel de ma part si erreur de traduction il y a et que l'erreur est humaine. Constate aussi que je t'ai donné deux liens contenant l'article complet pour que tu puisse te rendre compte directement des ecrits du NY Times. N'est ce pas signe de bonne volonté de ma part ?

Par contre, je voudrais m'inscrire en faux lorsque tu écris : « je reconnais évidemment que ce sont des sources valables, mais cela n'empêche que leur discours sonnent faux ». Comprends tu pourquoi ? Wikipedia n’invente aucune opinion, il s’agit de l’un de ses principes fondateurs, continuellement rappelés sur les diverses pages. Cette encyclopédie reflète les opinions déjà exprimées, par des sources non obscures ou trop partisanes. En l’occurrence, l’analyse ne te plait pas, je comprends, mais elle est là. Beaucoup de choses, lorsqu’on les prend trop à cœur ne plaisent pas. L’analyse doit être froide, exempte de passion. C’est difficile, mais en conservant cette philosophie de wiki en tête, on évite bien des écueils. Cordialement. Moez m'écrire 7 février 2006 à 18:16 (CET)


Une analyse une opinion est un fait comme un autre mais encore faut-il que le fait soit d'un intérêt suffisant pour que l'on ne prenne en compte. Les analyses de NYT ou Monde sont ce qu'elles sont, pas forcément les meilleurs, les plus justes.Une encyclopédie est une grande boite de fait, pas d'opinions. Et si tu considère que l'analyse-opinion du NYT ou du Monde ont leur place, Ce que je comprends parfaitement, Alors je suis au regret de te dire qu'il faudra les mettre en catgéories : "Interprétation des événements" et pas dans la section "Contexte".

J'ai essayé de faire une synthèse courte de l'article, donc en faisant des raccourcis nécessaires. Je pense toujours que Contexte est meilleur que Interprétation car ce chapitre et l'article du NY Times et celui du Monde times tentent de fournir une idée du climat qui a mené à la publication de ces caricatures. Je trouve vraiment que c’est important. Tu avais dit je ne sait plus ou que 20% en France n’avait pas mené a cela. C’est différent, car il n’y a pas 20% de députés d’extrême droite en France, et il y en a bien 13% au parlement au Danemark. La situation n’est pas vraiment identique et ne crée pas le même climat donc.Moez m'écrire 8 février 2006 à 02:55 (CET)

Expliques-moi plutôt pourquoi tu traduis :

It also has tested the patience of Denmark's 200,000 Muslims. Many of them say the cartoons reflect an intensifying anti-immigrant climate that is stigmatizing minorities and radicalizing young Muslims. Imam Ahmed Abu-Laban said ...."The cartoons are an insult against Islam, an attempt by right-wing forces in this country to get a rise out of the Muslim community and so portray us as against Danish values."

par

Selon les musulmans danois, la liberté de blasphème a été utilisée dans un but politique afin de provoquer des réactions « anti danoises » et identitaires au sein de cette communauté, faisant le lit de l’extrême droite. De fait, un nombre croissant de jeunes musulmans danois sont séduits par les discours totalitaires du Hizb ut-Tahrir, parti islamique radical visant à implémenter une « doctrine islamique pure » et illégal dans la plupart des pays à majorité musulmane

J’ai en effet traduit free speech par liberté de blasphème. On peut remettre liberté d’expression ou parole libre ou quelque chose de similaire. Mais ce n’est pas la partie directement citée ici. Il s’agit d’une synthèse de ma part. Modifie si tu le souhaites. Moez m'écrire 8 février 2006 à 02:55 (CET)

Expliques moi pourquoi tu traduis


Soren Krarup, a retired priest and leading voice in the party, said the Muslim response to the cartoons showed that Islam was not compatible with Danish customs. He said Jesus had been satirized in Danish literature and popular culture for centuries - including a recent much-publicized Danish painting of Jesus with an erection - so why not Muhammad? He also argues that Muslims must learn to integrate. "Muslims who come here reject our culture," he said. "Muslim immigration is a way for Muslims to conquer us, just as they have done for the past 1,400 years."

par

Selon Soren Krarup, leader de ce parti et prêtre a la retraite, « L’islam n’est pas compatible avec les traditions danoises, [les caricatures de Jésus sont] tout à fait tolérées dans cet ensemble de traditions. » Il considère que les musulmans sont venus au Danemark pour « nous conquérir, comme ils l’ont fait ces 1400 dernières années. »

j'ai traduit leading voice par leader, ce semble être une erreur. Que penses-tu de ténor du parti ?
Quant a la deuxième partie en gras, je ne vois pas l’erreur. C’est plus court, c’est tout, je n’ai pas inclus l’info sur l’érection de Jésus.
J’ai aussi raccourci les déclarations. Que souhaites-tu remettre ? Sachant que cette partie est déjà longue. Moez m'écrire 8 février 2006 à 02:55 (CET)

Ces traductions sont orientées, incomplète et fausses. Quand à l'article comme je l'ai dis sa validité est à mettre en cause vu les récentes affaire au Danemark avec cet Imam Ahmed Abu-Laban.

On peut rajouter une phrase d’avertissement sur cet imam. Je te laisse le faire :). Mais soit neutre ;) Moez m'écrire 8 février 2006 à 02:55 (CET)

Donc quand je te demande de reprendre ton texte, cela veut dire : 1.Essayes de traduire correctement 2.N'essayes de rester neutre en évitant de faire des montages 3.Prendre du recul sur ce que tu lis.

Bon, que proposes-tu de faire pour améliorer et neutraliser ? Je me rend compte qu’il est difficile de me demander de m’auto-corriger, car je risque de faire deux fois les mêmes erreurs, surtout que je ne vois probablement pas tout ce qui te dérange. Propose quelque chose. Et on en discute, c’est plus facile pour nous deux.Moez m'écrire 8 février 2006 à 02:55 (CET)

Je suis sûr que n'importe quel grand garçon rêvant d'un J.Biol.Chem en est capable. ;) Kintaro Oe 7 février 2006 à 19:35 (CET)

Vu, je dois filer là. Mais dans quelques heures, je tacherai de répondre à cela (je ne me défile pas, tu aurais du commencer par cela, on n'aurait pas perdu de temps).

PS: J'ai déjà un JBC :) mais ta remarque détend l'atmosphère, et j'espère qu'on pourra collaborer sainement à partir de maintenant. Moez m'écrire 7 février 2006 à 22:37 (CET)

 

[modifier] Et l'article caricatures ?

Je constate qu'un article d'actualité sur les Caricatures de Mahomet est déja rédigé et bien développé, alors que l'article plus généraliste sur la Caricature en est encore à l'état d'ébauche !!! Kirtap

[modifier] convention pour citer les sources

Bonjour,
Il est fait dans cet article un grand usage des sources et c'est bien !
Par contre, elles ne respectent pas toujours les conventions et ça c'est mal :-) En effet, donner un lien web qui disparait au bout d'une semaine, ça ne renseigne pas beaucoup le lecteur. Petit rappel :

  • Pour un article : Prénom Nom, Titre de l'article, dans ou in Titre du périodique, année, volume, numéro, pagination.

Par exemple :

Jean-Pierre Rumen, Pour une clinique de l'expertise, dans Journal français de psychiatrie, 2001, n° 13, p. 46-49.

C'est bien de donner un lien, mais c'est mieux de donner les références exactes de vos sources, qui resteront valides dans 6 mois.
Cordialement,
Fabos ✉ 6 février 2006 à 14:28 (CET)

Le problème va se poser pour bon nombre de liens qui ne sont que des dépêches internet des agences de presse.(donc non signée).Je ne crois pas que l'on puisse appliquer exactement ici, des conventions valables surtout dans le monde scientifique.Mais effectivement, il serait bon de formaliser cela.Kintaro Oe 6 février 2006 à 16:28 (CET)
Il y a quand même beaucoup d'articles publiés, pour lesquels manquent les noms des journalistes et les numéros de parution des journaux. Il ne faut pas oublier que la plupart des liens internet seront morts d'ici 1 mois ou 2... Fabos ✉ 6 février 2006 à 16:39 (CET)
Ah mais je suis entièrement d'accord avec vous. :D ( je voulais simplement dire que dans un certains nombre de cas ces informations serotn absentes).Kintaro Oe 6 février 2006 à 16:55 (CET)


[modifier] Iconoclasme

Pourquoi ne pas rajouter un lien vers Iconoclasme?

▼    Réponses et arguments    ▼
C'est un peu hors-sujet, non ? (->Jn)
Ben l'article Iconoclasme n'est pas génial hein, par rapport à la version Wikiepdia En, mais bon puisqu'il s'agit de la représentation du divin et de son interdiction, cela n'est pas vraiment hors-sujet.Non?Où pourrions-nous l'insérer?Kintaro Oe 7 février 2006 à 11:28 (CET)
L'iconoclasme c'est deux moments très particuliers de l'histoire chrétienne, voilà où c'est hors-sujet. Le petit rappel sur l'aniconisme dans l'Islam est suffisant. (->Jn) 7 février 2006 à 17:57 (CET)
Puisque les réfénces chrétiennes sont hors-sujet dans cet article, je propose de virer les liens vers "La Dernière Tentation du Christ", vers "La Cène " et vers "L'affiche du film Amen". C'est chrétien donc ca n'a rien à voir.D'une logique imparable.Le petit rappel sur les Versets Sataniques suffit amplement.Kintaro Oe(ironique)
Tu es un peu gamin et ta manière de manipuler la logique et de faire des comparaisons est relativement absurde : l'iconoclasme c'est un débat musclé qui a concerné la chrétienté il y a plus de mille ans. On peut bien sûr faire des rapprochements mais on peut faire des rapprochements avec bien des affaires plus récentes (la réforme, Savonarole, etc.) et surtout, la guerre entre iconoclastes et iconodules ne portait pas sur des caricatures et n'opposait pas des cultures ou des religions différentes, c'est un débat qui a eu lieu au sein de la papauté (avec comme très lointain rapport à l'Islam le fait que la victoire des iconodules permettait de se démarquer des musulmans). Voilà. Je ne veux pas être trop agressif, mais s'il te plait, ne cherche pas à transformer l'article en une espèce de carfour vers tout et n'importe quoi : «focus !» comme dirait Jack Bauer : concentre-toi sur le sujet. Et arrête d'être content et sûr de toi avec arrogance, tu me rappelles quand j'avais ton âge et ça m'est désagréable :-) (->Jn) 7 février 2006 à 21:29 (CET)
* Si tu veux que je sois grossier tu n'a qu'à le demander. Moi par contre je n'ai pas encore rencontré Maitre Masoch et je ne t'autorise pas à m'insulter. Compris. Va faire un tour sur cette page : Wikipédia:Règles de savoir-vivre.
* Ok, tu viens de nous faire un résumer de l'histoire de l'iconoclasme, c'est bien; mais explique-moi un peu mieux pourquoi, une référence à une tradition d'interdiction relgieuse de représentation de la chose divine serait HORS SUJET en ce qui concerne l'affaire des caricatures.Je crois avoir compris que le problème des caricature ce n'est pas ce lui de caricaturer, mais bien de représenter une chose divine,de représenter l'image de mahommet? L'utilisateur a juste suggéré un lien. Alors au nom de quoi et de quel droit, tu viens me briser les organes génitaux avec ton hystérie Hors-sujéttiste. Un lien?
*Je commence à en avoir sérieusement raz le bol d'entendre des Hors-Sujet à tout bout de champ. Au lieu de vouloir à tout prix limiter toute tentative de reflexion critique sur cet événement, tu ferais mieux de t'interroger sur la neutralité de l'article et des arguments qui y sont balancés.
* Je n'aime pas trop les donneurs de leçons, surtout les improductifs. Alors moi aussi j'ai un conseil à te donner, participe à l'article. Tu veux qu'on te parle autrement? Change peut-être de ton, ca sera un bon début. Kintaro Oe 8 février 2006 à 01:16 (CET)
Maître Masoch (sur un arbre perché ?) ? Rhalalahh... Il n'était pas maître, Sacher-Masoch, mais esclave... Enfin plutôt : masoch-iste. Je n'ai pas cherché à être grossier, et je ne me prends pas pour la vénus en fourrure, d'ailleurs je ne vois pas bien le rapport ;-) (->Jn)
Je réponds à la proposition que ça me semble hors-sujet, maintenant, je suppose qu'on peut être d'un autre avis (tout se discute), et à vrai dire ce n'est pas à toi que je répondais in the first place. (->Jn)
Mais c'est un peu comme si tu disais dans un article consacré à la Turquie : «pourquoi on ne parle pas de la Suisse alors que son drapeau a les mêmes couleurs que le drapeau turc ?»... Ton observation ne serait pas fausse, ce sont bien les mêmes couleurs, mais créer un lien brouillerait la lisibilité de l'article, c'est une question de rapport signal/bruit : si tu augmentes le volume d'informations non-signifiantes, d'associations d'idées, etc., tu t'éloignes du sujet.
Tu es vraiment agressif ! Improductif, tu es sympa, mais tu as fait moins de 400 edits tandis que j'en ai fait plus de 11000... Il y a sans aucun doute énormément de déchet là-dedans (et je suis un petit contributeur comparé à des tas d'autres) mais c'est quand même honorable, je tenais à le dire. Quand au fait que je participe à la page de discussion et pas à l'article, que te dire : ça me regarde, c'est plutôt pour éviter d'écrire des bêtises non-neutres dans l'article. (->Jn)
* Je ne supporte pas les utilisateurs qui viennent couper mes réponses, donc j'ai recollé ma réponse, si tu n'y vois pas d'incovénients..Malheureuses habitudes de ceux qui détournent les conversations.
* Laissons donc tomber les grandes explications grandguignolesques Signal Fluor, et laissons tomber les comparaisons à la mord moi le noeud hein. Tu trouves que c'est Hors-sujet ok. C'est ton Opinion. Mais est-ce que tu es opposé à la présence d'un lien? Voilà la question.
* Quand je te parle d'immproductivité, je parle évidemment de ta contribution à cet article. Tu es donc un gros contributeur sur d'autres articles, très bien!. Et bien pourquoi ne pas mieux organisé ton temps à aller contribuer ailleurs, parce que si tu ne rédiges pas l'article principal, et si tu n'apportes pas d'informations ici, pourquoi perdre ton temps? Remarque ca ne me regarde pas Hein. C'est pas comme s' il y avait des trolleurs qui pourrissait de leurs commentaire lénifiants les informations, que j'essaye d'ajouter ici, afin de les faire effacer, HEIN! Cri du coeur.
* Je ne suis pas aggressif, je suis réactif, quand on s'amuse avec moi à des attaques ad hominem, je réagis, tu comprends. Voila tout.
* Pour moi le sujet est clos, j'ai très bien saisi, qu'une fois de plus il s'agit d'un gros trollage hors-sujjetiste : "Oh mais mon Dieu, les Cascouillux fonctionnarius ne sont pas des Cascouillux Universitarius, cela n'a donc RIEN A VOIR".
* Permets moi de conclure sur cette petite touche d'humour sans y voir d'offensant.Kintaro Oe 8 février 2006 à 02:13 (CET)
Je ne supporte pas les utilisateurs qui viennent couper mes réponses, donc j'ai recollé ma réponse, si tu n'y vois pas d'incovénients..Malheureuses habitudes de ceux qui détournent les conversations.
-> Non non, je réponds point par point dans un souci de lisibilité, enfin puisque ça ne te plait pas, enfin, pire, puisque tu ne supportes pas (petite nature hein !), je fais des citations, c'est bien aussi.
Tu trouves que c'est Hors-sujet ok. C'est ton Opinion. Mais est-ce que tu es opposé à la présence d'un lien? Voilà la question
-> Dans la mesure où je trouve que c'est hors-sujet, ça ne me semble pas une bonne idée, voilà, mais maintenant est-ce que je suis "opposé", est-ce que je vais déclencher une guerre d'édition ? Non sans doute pas, je donne mon avis en passant.
Quand je te parle d'immproductivité, je parle évidemment de ta contribution à cet article. Tu es donc un gros contributeur sur d'autres articles, très bien!. Et bien pourquoi ne pas mieux organisé ton temps à aller contribuer ailleurs, parce que si tu ne rédiges pas l'article principal, et si tu n'apportes pas d'informations ici, pourquoi perdre ton temps? Remarque ca ne me regarde pas Hein. C'est pas comme s' il y avait des trolleurs qui pourrissait de leurs commentaire lénifiants les informations, que j'essaye d'ajouter ici, afin de les faire effacer, HEIN! Cri du coeur.
-> lénifiants ? Euh... Quand à faire effacer, je n'ai jamais rien fait ni voulu dans ce sens, je ne comprends pas ce que tu me reproches et je pense que tu as tort. Je discute, sans doute trop, mais tu tends la perche hein.
Je ne suis pas aggressif, je suis réactif, quand on s'amuse avec moi à des attaques ad hominem, je réagis, tu comprends. Voila tout
-> Mais quelle attaque ad hominem ???? Ne pas être de ton avis n'est pas une attaque ad hominem... Je ne te connais pas, je ne sais pas si tu es une fille ou un gars, je devine ton âge mais je peux me tromper, je ne sais rien de toi... Donc voilà encore une accusation bien étrange. Par contre, toi tu cherches à me parler de moi, non ? Je dis ça à cause de :
Pour moi le sujet est clos, j'ai très bien saisi, qu'une fois de plus il s'agit d'un gros trollage hors-sujjetiste : "Oh mais mon Dieu, les 'Cascouillux fonctionnarius' ne sont pas des 'Cascouillux Universitarius', cela n'a donc RIEN A VOIR".
Permets moi de conclure sur cette petite touche d'humour sans y voir d'offensant.
-> Je ne sais pas si je suis un casse-couille (souvent, sûrement), je suis bien un universitaire, mais pas fonctionnaire. Si tu cherches à me dire "je sais qui tu es, alors ta gueule", ben, c'est assez pathétique, je dis ça sans vouloir être offensant, mais sans aucun humour cette fois. (->Jn) 8 février 2006 à 02:56 (CET)
Vous n'avez pas envie de continuer à jouer par courriel? --83.182.113.235 9 février 2006 à 11:26 (CET)
Je crois que la conversation est finie, ami IP. Déçu ? (->Jn)
En effet, l'iconoclasme n'a rien à voir avec l'islam. Sinon, un peu de pub : il y a désormais un article représentation figurée dans les arts de l'Islam (bientôt fini) pour ce qui concerne le prétendu aniconisme de l'Islam dans l'histoire. N'hésitez à venir y mettre votre grain de sel ! Calame 7 février 2006 à 20:29 (CET)
 

[modifier] Les Journaux qui publient

07.02.06.Croatie.Zagreb.L'hebdomadaire Nacional publie les douze caricatures représentant le prophète Mahomet.Source Nouvel Observateur.Kintaro Oe 7 février 2006 à 14:50 (CET)

[modifier] boite deroulante des images

Il n'est pas normal d'avoir mis les images du Jyllands-Posten en boite déroulante sans concertation. Je propose que l'on vote ici même sur le rétablissement de l'image telle qu'elle était. Moez m'écrire 7 février 2006 à 15:19 (CET)

Vote pour ou contre la boite déroulante (ou autre artifice de mise en page pour conserver l'image dans l'article sans en imposer la vision):

[modifier] Pour

  1. + Pour Voir Wikipédia:Accessibilité sur les contenus choquants (et par exemple pénis, érection, vagin). Cet article devrait pouvoir être lu aussi par des musulmans pratiquants qui déroulent l'image s'ils en ont envie. --Fabos ✉ 7 février 2006 à 15:26 (CET)
  2. + Pour entièrement d'accord avec Fabos. Ne confondons pas liberté d'expression et imposition d'idées ni "liberté de pensée" et "pensée unique"...Ben2 7 février 2006 à 15:40 (CET)
  3. + Pour. Je pense que c'est un compromis acceptable pour le moment. DarkoNeko (満月) 7 février 2006 à 16:58 (CET)
  4. + Pour un lien vers l'image plutôt que l'image elle-même, pour des raisons de copyright en plus des raisons "diplomatiques". Arnaudus 7 février 2006 à 18:07 (CET)
  5. + Pour, totalement pour. À moins de penser qu'on a absolument le droit d'exposer ce qui, pour d'autres, est de la pornographie et qu'ils n'ont que le droit de se taire. — Poulpy 7 février 2006 à 18:21 (CET)
  6. + Pour Jean-Baptiste 7 février 2006 à 18:22 (CET) Même chose qu'Arnaudus. De plus, n'enlève pas la liberté de consulter l'image, contrairement à ce que semblent penser certains. Ca ne change pas grand chose pour ceux qui s'en foutent, et permet de ne pas embêter les autres (ou moins). A moins que le but ne soit de faire chier les musulmans?
  7. + Pour VIGNERON * discut. 7 février 2006 à 18:31 (CET)
  8. + Pour Compromis déjà utilisé dans d'autres cas. La volonté d'exprimer bruyamment son opinion sur la liberté d'expression ne doit pas prendre le pas sur les objectifs de l'encyclopédie. GL 7 février 2006 à 18:40 (CET)
  9. + Pour - Arguments de bon sens et de mesure chez les votants précédents - achille-41 7 février 2006 à 18:47 (CET)
  10. + Pour Je rejoins les remarques précédentes, en ajoutant qu'il ne s'agit pas d'une censure. JonathanIlias 7 février 2006 à 18:52 (CET)
  11. + Pour --NeuCeu 7 février 2006 à 20:15 (CET)
  12. pour. La même chose qu'ils disent. I.D. (m'écrire) 7 février 2006 à 20:19 (CET)
  13. + Pour Mêmes arguments : on présente ces images pour ceux qui veulent les voir, ça n'entrave aucune liberté. Calame 7 février 2006 à 20:25 (CET)
  14. + Pour La liberté d'expression... et le respect des autres même les croyants Si j'ai bien compris, le simple fait de voir ces caricatures est un péché pour les musulmans. Plutôt donc que de leur interdire de fait l'accès à cette page, je préfère que le contenu qui pourrait les choquer soit accessible, mais pas visible à première vue. Esprit Fugace 7 février 2006 à 21:28 (CET)
  15. + Pour Odejea (♫♪) 7 février 2006 à 22:09 (CET)
  16. + Pour La liberté d'expression n'est pas incompatible avec le respect des gens que cela peut choquer... -Ash Crow - (ᚫ) 7 février 2006 à 22:44 (CET)
  17. + Pour greatpatton 7 février 2006 à 23:05 (CET)
  18. + Pour ça aurait mérité discussion préalable, cependant je trouve que c'est une bonne idée. Comme déjà dit par plusieurs ci-dessus,la liberté d'expression n'empêche pas le respect des gens qu'un document ou un texte peut choquer. Lechat 8 février 2006 à 02:00 (CET)
  19. + Pour G. Calabria 8 février 2006 à 04:13 (CET)
  20. Je trouve vraiment malhonnête de ne pas s'insurger contre le fait de cacher (via les boites déroulantes) des photos à caractère sexuels qui ne choquent que quelques milliers de puritains et de s'insurger sur le fait de cacher ces caricatures qui choquent des millions de gens dans le monde. Quel beau biais occidentalo-centrique :-/ A☮ineko ✍ 8 février 2006 à 06:46 (CET)
    Je ne peux que t'approuver surtout quand on voit les votes comme: Ce n'est pas de la pornographie! Soit on a des boites soit on les vire aussi sur l'article vagin. greatpatton 8 février 2006 à 08:51 (CET)
  21. + Pour C'est un bon compromis il me semble. Nous ne construisons pas une Charliepédia… et choquer des contributeurs potentiels n'est pas le meilleur moyen de favoriser la neutralité de point de vue de l'article.GillesC -Жиль- 8 février 2006 à 10:02 (CET)
  22. + Pour L'image en question ne me semble pas libre de droit. Au delà du débat philosophique qui secoue nos sociétés occidentales, cette image ne peut pas être utilisée selon notre propre charte. Un lien vers le site d'origine est à mon sens amplement suffisant pour faire valoir son droit d'expression.--SOnO 8 février 2006 à 11:46 (CET)
  23. + Pour ne pas être provocateur inutilement. R@vən 8 février 2006 à 12:53 (CET)
  24. + Pour Muganga guillaume 8 février 2006 à 16:09 (CET) une encyclopédie n'a pas a être porte parole de la liberté d'expression et doit rester hors du débat, garder de la distance. Donc ne pas provoquer, et faire preuve de respect au minimum. En outre le sujet est brûlant et la prise de décision sur sa suppression n'est pas terminée (et il ne faut pas décider à l'avance du résultat tant qu'il n'est pas clos).
  25. + Pour Colas 8 février 2006 à 17:02 (CET)
  26. + Pour l'existence de cette discussion milite pour une solution plus "appaisante" Epierre 8 février 2006 à 17:19 (CET)
  27. + Pour Shaolin128 11 février 2006 à 04:46 (CET)
  28. + Pour Tout est dit dans le 1er vote. Pour ce qui est succeptible de choquer, il faut avertir le lecteur (comme par ex. quand je lance le formatage de mon disque dur, le système m'averti que je vais éffacer tous les fichiers…). Et aux vues des faits actuels, oui, ça choque certaines personnes, et ces personnes ont le droit à un peu de respect (tout de même). 83.112.148.234 7 février 2006 à 21:26 (CET) c'est un IP Frank Renda 7 février 2006 à 22:06 (CET)
    Franck, ceci n'est pas un vote de PàS... rien n'indique ici que les IP n'aient pas le droit de voter (je suppose du moins, tant qu'on ne constate pas d'abus) DarkoNeko (満月) 8 février 2006 à 11:31 (CET)
    Oui, mais laisser voter les IP, c'est ouvrir la porte au « tout-venant », pour le dire simplement et sans tomber dans la caricatu... oups. Frank Renda 8 février 2006 à 13:20 (CET)
    On s'en fiche, rien dans les règles n'interdit le droit de vote aux IPs. Tu n'es pas administrateur.
    Oui, moi aussi je t'aime, petit. Frank Renda 20 février 2006 à 19:44 (CET)
  29. + Pour Je suis pas certain d'avoir le droit de vote, puisque je ne suis qu'une IP anonyme, mais je me suis déjà exprimé plus haut en faveur du bandeau déroulant, qui permet à la fois l'objectivité et la neutralité. [Skippy]
    ( désolé - Frank Renda 9 février 2006 à 17:59 (CET) )
  30. + Pour L'utilisateur peut vouloir apprendre sur le sujet sans voir les dessins. 1001nuits 20 février 2006 à 09:27 (CET)
  31. + Pour Dans le contexte actuel, publier ces caricatures telles quelles sans boite déroulante revient à prendre parti pour le Jyllands-Posten, et est donc non neutre. Le système de boite déroulant permet à ceux qui veulent les voir de les voir sans peine (il faut certes un clic de plus, mais je pense que ce n'est pas trop demander), et à ceux qui s'y refusent, de ne pas les voir.RitexSport

[modifier] Contre

  1. - Contre Vxl 18 février 2006 à 04:17 (CET)
  2. - Contre c'est pas tartuffepédia ici. Jmfayard 8 février 2006 à 11:27 (CET)
  3. - Contre, de toute façon les caricatures sont très peu visibles. Korg + + 7 février 2006 à 18:26 (CET)
  4. - Contre Il est inacceptable de ne pas afficher ces images. C'est faire le jeu des fondamentalistes qui ne représntent qu'une minorité.Je rappelle que le fondateur de Wikipedia est un libertarien. C'est scandaleux pour la liberté d'expression.Kintaro Oe 7 février 2006 à 17:36 (CET)
  5. - Contre et sans hésiter. Stéphane 7 février 2006 à 17:46 (CET)
  6. - Contre, ne tombons pas dans l'hypocrisie, ces images sont l'évènement, nous pouvons et nous devons les montrer (avec une petite réserve sur la question des droits d'auteur). À cause de ces images, il y a eu des bâtiments de brulés, des blessés, des morts, mais n'oublions pas que tout ça a eu lieu dans des pays où personne n'a vu les images justement. (->Jn)
    en plus ces images sont minuscules, illisibles, ce serait juste histoire de dire "eh, regardez, on ne montre pas les images"...
  7. - Contre Il faut se calmer ! Certes certaines de ces images sont extrêmement choquantes, mais ce qui les rend intolérables pour certains c'est l'idée qu'elles sous-tendent, leur caractère blasphématoire, et le tabou qu'elles violent. Et non pas le dessin en lui-même. En clair si cela n'avait pas été des caricatures de Mahomet mais celle d'un vieil homme barbu quelconque elle n'aurait rien eu de choquantes : pas de vulgarité ni de violence explicite, et encore moins de sang. Wart dark ψ 7 février 2006 à 16:51 (CET)
  8. - Contre Moez m'écrire 7 février 2006 à 15:19 (CET)
  9. - Contre et elles devraient même être en haut de la page! Pour éviter les rumeurs ou légendes urbaines du genre "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours", il faut montrer l'ours. (Pour ce qui est du droit d'auteur, il me semble que la loi française reconnait en certains cas la supériorité de la liberté d'information. En tout cas "Fair use" évident pour la législation américaine)Lafcadio 7 février 2006 à 18:33 (CET)
  10. - Contre Et la libertée ? MagnetiK 7 février 2006 à 18:41 (CET)
  11. Contre la dissimulation – illusoire – dans une boîte déroulante (sachant que cette dissimulation sera de toute façon inopérante pour une proportion non négligeable – mais non quantifiable – des visiteurs, à savoir ceux qui ne disposent pas de javascript ou le désactivent). Si le souci à la base de la création de cette boîte déroulante est un souci « diplomatique », rien n'empêche de garder l'image pleinement visible, mais en plaçant le thumb dans un <div> où il serait précédé d'un paragraphe d'avertissement en petits caractères sur 5 à 10 lignes, et donr les termes seraient soigneusement soupesés. :o) Hégésippe | ±Θ± 7 février 2006 à 18:46 (CET)
  12. - Contre.Poppy 7 février 2006 à 18:47 (CET)
  13. - Contre, sans aucune hésitation, de plus avec Firefox la boîte déroulante est ouverte à l'affichage de la page. Ollamh 7 février 2006 à 19:11 (CET)
  14. - Contre Cette page sert notamment à montrer aux francophones des pays arabes (musulmans ou non) ce que sont réellement ces caricatures. Et il ne faut pas oublier notamment que de fausses caricatures ("pires" que les vraies) ont circulé dans le monde arabe pour échauffer les esprits. La visibilité est donc très importante et peut être le seul accès à ces images pour certains. --Bobby Ewing 7 février 2006 à 19:17 (CET)
  15. - Contre c'est quand même l'élément centrale de l'article...Vacnor 7 février 2006 à 21:35 (CET)
  16. - Contre --Alonso 7 février 2006 à 21:58 (CET)
  17. - Contre La méthode "Œdipe" fonctionne également... Frank Renda 7 février 2006 à 21:59 (CET)
  18. - Contre Je comprends parfaitement les raisons qui ont motivé la boîte... Mais la précaution me semble illusoire... On peut bien jeter un voile pudique sur tous les seins que l'on voudra, il se trouvera toujours un Tartuffe pour hurler à l'offense...--jodelet 7 février 2006 à 22:00 (CET)
  19. - Contre Kelson 7 février 2006 à 22:05 (CET)
  20. - Contre Thierry Lucas 7 février 2006 à 22:18 (CET)
  21. - Contre --Reelax 7 février 2006 à 22:20 (CET)
  22. - Contre L'illisibilité des dessins ne justifie pas une boite déroulante. Warriorfloyd Speak 7 février 2006 à 22:28 (CET)
  23. - Contre On se croirait revenu au Moyen-Âge... Manchot ☺ 7 février 2006 à 22:30 (CET)
  24. - Contre ceux que les dessins choquent n'ont qu'à fermer les yeux, tourner la tête ou baisser leur voile. Gérard 7 février 2006 à 23:14 (CET)
  25. - Contre La liberté d'expression et de critique n'aime pas être mise en boîte. Lamentable qu'un utilisateur se permette ce genre de modif sans concertation alors qu'un autre vote a actuellement lieu.ether 7 février 2006 à 23:28 (CET)
  26. - Contre, à 100%. Ce n'est pas pornographique, et c'est le centre de l'article.--Revas 7 février 2006 à 23:40 (CET)
    sur vagin aussi, c'est le centre de l'article... DarkoNeko (満月) 8 février 2006 à 11:27 (CET)
    Mais dans notre société et dans bien d'autres, l'exposition de phototgraphies d'organes génitaux de personnes adultes n'est pas "tous publics". (->Jn)
    Apparemment, ces caricatures ne sont pas « tous publics » non plus. Ah oui, « dans nos sociétés ». GL 8 février 2006 à 23:17 (CET)
    De plus, penses-tu trouver une boîte déroulante sur le schéma du vagin dans l'encyclopédie universalis : non.
    Il y a une photo dans l'article « appareil génital » d'Universalis ? Pas dans ma version en tout cas… Sans parler qu'une photo de « vulve humaine » dans l'article Vagin, c'est limite hors-sujet. GL 8 février 2006 à 23:17 (CET)
  27. - Contre vraiment stupide comme idée, en plus on ne voit déjà rien du tout sur cette image... .: Guil :. causer 8 février 2006 à 10:08 (CET)
  28. - Contre Que tu nous manques, mon pauvre Voltaire... Manchot sanguinaire 8 février 2006 à 10:54 (CET)
  29. - Contre: Ceci est une Encyclopédie pas un journal. On lui demande d'être objective et le plus clair possible, rien à voir avec les sensibilités de chacun. - soubok
  30. - Contre Pfff ... KassusMail 8 février 2006 à 12:10 (CET)
  31. - Contre Consulter l'article dans wiki, c'est comme acheter le journal danois, c'est déjà faire un choix... Personne n'est obligé Viteazul 8 février 2006 à 14:08 (CET)
  32. - Contre Masquer ou pas l'image ne changera rien au pseudo-débat stérile qui cause tant de problèmes dans le monde. Je ne me suis jamais fusillé sur place lorsque je fais de l'autodérision (rire de soi-même). S'il y a quelque chose à masquer, c'est l'intolérance (de n'importe qui, peu importe sa religion) ~~ The Jedi 8 février 2006 à 14:24 (CET)
  33. - Contre -- pixeltoo 8 février 2006 à 17:17 (CET)
  34. - Contre, sauf si on met tous les symboles religieux (croix, croissants, étoiles de David, etc) dans des boîtes déroulantes aussi, parce que ça heurte ma liberté de ne pas croire. On peut aller loin, comme ça. Quand à la comparaison avec des représentations d'organes génitaux, il faudra m'expliquer la relation. Traroth | @ 8 février 2006 à 18:50 (CET)
  35. Seul m'importe le visiteur de bonne foi, celui qui consulte l'article pour se documenter. Celui-ci a évidemment besoin de connaître l'image. Marc Mongenet 8 février 2006 à 21:30 (CET)
  36. - Contre - Une personne qui vient lire un article intitulé « Caricatures de Mahomet », ne peut pas se dire choqué d'y voir des caricatures de Mahomet ! Même Tartuffe ne dit pas cachez ce sein lorsqu'il décide de traverser le rayon lingerie. - Almak 8 février 2006 à 23:25 (CET)
  37. - ContreSvartkell 10 février 2006 à 21:21 (CET)
  38. - Contre Pour ne pas voir des images pornographiques, il suffit de ne pas lire les articles traitant de pornographie :p Paglop 18 février 2006 à 04:31 (CET)
  39. - Contre Je n'arrive pas à imaginer le genre de personne qui aurait envie de lire le texte de l'article sans souhaiter regarder les images. Caverna 25 mars 2006 à 16:18 (CET)
  40. - Contre Faut arrêter l'hypocrisie, si y'en a qui supportent pas de voir quelques petits caricatures minables et même pas drôles en basse résolution alors on peut plus rien pour eux... Quand je pense que le film Amen avait pour affiche une croix catholique déformée en croix gamée, certes y'avait eu quelques vagues mais c'était pas la fin du monde pour autant, alors je vois pas pourquoi l'islam devrait bénéficier d'un traitement de faveur. Et puis si, comme ça me parait évident, ceux qui sont "choqués" par ces dessins sont ceux qui les critiquent, alors justement il faut qu'ils les voient au lieu de parler de ce qu'ils ne connaissent même pas !--Cattzy 25 mai 2006 à 04:49 (CEST)
  41. - Contre évidemment contre. La question déjà est choquante. Mais jusqu'où en est on arrivé ! Quelle hypocrisie. De plus, le net censure déjà suffisament. Tapez "caricature prophete" dans Google Images et vous ne trouverez rien. Qu'il y ait au moins un lieu où on peut retrouver ces dessins aisément. Et un peu de sérieux, va ton parler d'un sujet visuel sans le voir immédiatement ? C'est aussi crétin qu'absurde ! Les islamistes ont été les premiers à les brandir ses images, en en ajoutant meme d'autres, comme cette photo qui provient en fait d'un concours en France du cri de chochon ! Kado
  42. - Contre Mémes raison que Kado
  43. - Contre il est nécessaire que ces caricatures soient publiées, les islamistes ne doivent ne doivent absolument pas influencer les traditions culturelles françaises, ni aucun courant religieux d'ailleurs. En France on critique les religions, on les caricature, on s'en moque et on continuera de s'en moquer. Cultivons le droit au blasphème.
  44. - Contre Comme indiqué dans l'article, certains ont présenté comme "caricatures" des photographiesou des dessins qui justement n'avaient rien à voir avec les "originaux", cela permet de voir "de visu" l'objet du délit et de se faire sa propre opinion. L'amateur d'aéroplanes 23 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

[modifier] Les auteurs danois veulent être payés

article du NOUVELOBS.COM | 04.02.06 | 19:19

""Les auteurs danois des douze caricatures de Mahomet exigent un contexte éditorial "respectueux". Toute reproduction dans les médias devra être payée.

"Le syndicat danois des journalistes et les 12 caricaturistes ont décidé de ne pas poursuivre en justice les journaux qui ont reproduit les dessins sans leur permission", ont-ils indiqué dans un communiqué. "Les dessins objets de controverse peuvent aussi être reproduits à l'avenir à des fins éditoriales dans les médias au Danemark et à l'étranger", ont-ils poursuivi. Toutefois les dessins doivent être publiés dans un "contexte éditorial sérieux et respectueux" a averti Mogens Blicher Bjerregaard, président du syndicat, brandissant la menace d'actions en justice si tel n'était pas le cas. Et tous les médias souhaitant reproduire les 12 dessins désormais mondialement célèbres devront payer une somme d'argent non précisée.""

Pas mal non pour des dessins médiocres que personne n'aurait voulu publier sinon? Ben2 7 février 2006 à 19:15 (CET)

Pouvons nous conserver les images dans ces conditions ? La question mérite d'etre posée. Moez m'écrire 7 février 2006 à 19:32 (CET)

Si l'information est vérifiée, et si Wikipédia n'a plus le droit de diffuser ces images, ont peut remplacer les images par une description image par image (qui est de toute façon indispensable pour informer les musulmans ne souhaitant pas regarder ces caricatures). En tout cas cette info elle même doit être intégrée dans l'article.Korr 7 février 2006 à 19:39 (CET)
Ne faudrait-il pas alerter un administrateur dans ce cas ? Car la responsabilité pénale de Wikipedia pourrait etre engagée, surtout lors de la commercialisation de la version papier de l'encyclopédie. Moez m'écrire 7 février 2006 à 20:19 (CET)
Tiens, on deviendrait moins confiant envers le fair-use quand on reçoit une lettre? C'est drôlement malhonnête; on pille les pauvres couillons qui ne font pas de déclaration dans la presse, par contre, on baisse son froc à la moindre menace. Arnaudus 8 février 2006 à 10:42 (CET)
Je ne comprend pas ton point de vue, tu veux piller ou baisser ton froc ? Il ne me semble pas que ce soit une habitude dans Wikipédia de piller quoi que ce soit, on privilégie les sources libres d'ailleurs et on demande des autorisations lorsqu'elles sont protégées. Après si un dessinateur qui se croit drôle veut demander des droits d'auteurs parce qu'on diffuse son "oeuvre", c'est son droit, alors la solution légale dans un cas comme ça serait de ne plus publier et de se contenter de descriptions...Korr 8 février 2006 à 22:10 (CET)
Wikipédia est plein de gens qui sont pour le "fair-use". Soit on pense que le fair-use est légal, et on a le droit de diffuser une image sams l'avis de son auteur, quelles que soient ses déclarations sur sa volonté d'être rétribué, soit on pense que le fair-use est illégal et on ne diffuse rien sous fair-use. Toute attitude intermédiaire est illogique : si on accepte de retirer une image parce que son auteur le demande, alors on admet le fait que le fair-use est illégal (autrement, on la garderait, cette image). Bref, y'a comme un paradoxe. Arnaudus 9 février 2006 à 10:02 (CET)

[modifier] Vandalisme de Fabos dans la page de discussion

Discussion hors-sujet, voir ici Alvaro 9 février 2006 à 15:43 (CET)

Discussion au sujet de ceux qui effacent les contributions dans la page de disccusion sous prétexte que c'est hors-sujet.Fabos a reconnus son vadalisme et s'est excusé. Réconciliation effectuée.Kintaro Oe 10 février 2006 à 15:29 (CET)

[modifier] Islamophobie

à propos de l'ajout : Le MRAP, qui a contribué à la diffusion du concept d'islamophobie (formé d'après celui de judéophobie, et désignant la haine des musulmans), il me semble, sans vouloir relancer un débat sur le sujet (autant aller sur la page en question) que "islamophobie" n'est pas formé d'après "judéophobie" mais a une étymologie extrèmement transparente. Et que donc cette précision est fausse. (->Jn)

Etant donné que cette modification tendancieuse a été faîte par un utilisateur à peine enregistré, j'ai remis la semi-protection enlevée quelques heures plus tôt. --Ségolène 8 février 2006 à 13:53 (CET)
Mettre le bandeau semi-protection ne protège pas la page. Seuls les administrateurs peuvent le faire. Ils ajoutent ensuite l'avertissement pour informer les utilisateurs. GL 11 février 2006 à 11:37 (CET)

Chère Ségolène, je suis Anarchasis l'auteur de la modification "tendancieuse" du paragraphe sur le MRAP qui est lui aussi comme je l'explique ici non seulement tendancieux mais absurde: c'est d'ailleurs cette absurdité que je n'avais pas l'habitude de trouver sur Wikipedia qui m'a décidé à franchir le pas et à proposer moi-même cette rédaction comme d'ailleurs la charte de Wikipedia encourage à le faire.
Maintenant j'expose ici mes raisons: la popularisation du concept de islamophobie, qui est le fait notamment du MRAP, est intervenue surtout après le succès du livre de Taguiefff sur la nouvelle judéophobie. Il me semble donc relever d'une concurrence de victimes assez évidente. Ceci dit j'admets une certaine marge de subjectivité et ne serais pas choqué que l'on retire ce bout de phrase. En revanche je maintiens la necessité absolue de mes autres modifications dont je rappelle les raisons: La phrase "Le MRAP, qui par le passé a utilisé le concept d'islamophobie afin de poursuivre des écrivains et professeurs pour blasphème envers l'islam (jugement debouté), a qualifié ces caricatures "d'islamophobie rampante" et estime qu'elles font exception et ne méritent pas la liberté d'expression 38.", outre le fait qu'elle caricature la position du MRAP, est absurde: en effet, en droit pénal, la notion de "blasphème" n'existe pas. Il est donc tout bonnement impossible d'attaquer quelqu'un pour "blasphème". Les procédures engagées par le MRAP (et cela quelque soit notre opinion sur leur opportunité ou non) ont toutes été faites au nom des motifs de «provocation et incitation à la haine raciale» qui, eux, sont juridiquement recevables et permettent d'entamer une procédure (même si celle-ci n'est pas couronnée de succés). De plus, l'expression "par le passé" ne veut rien dire puisque dans ses interviews récentes Mouloud Aounit utilise toujours cette expression. Enfin le MRAP ne s'est pas contenté d'attaquer des écrivains et professeurs mais aussi des hommes politiques (du Front National notamment) et des particuliers. C'est au vu de toutes ces inexactitudes qui, de mon point de vue, ne sont pas dignes des critéres de neutralité chers à Wikipedia, que je me suis permis de modifier l'article, modifications qui ont immédiatement été supprimées pour rétablir la phrase absurde citée plus haut: vous serait-il possible de m'en indiquer la raison ?

[modifier] Ajouts d'images

▼    Caricature en couverture de Charlie Hebdo    ▼

Yup,

J'ai upload la caricature de Charlie Hebdo sur commons, mais, je ne l'ai pas placé au vu du contexte et du débat actuel sur cette page. J'ai néanmoins retranscris sur l'article ce que représentait cette image. Je vous laisse libre de choisir si vous voulez la mettre ou non :


Caricature Charlie Hebdo
Image:Charlie Hebdo - Mahomet.jpg
Reproduction de la caricature de Charlie Hebdo publié le 8 février 2006
L'image étant soumise à un copyright, Commons n'était pas vraiment le bon endroit (je laisse les spécialistes des questions de licences d'images s'en occuper, je ne sais pas exactement où on en est à ce sujet ;-)). Note que Charlie et Cabu (c'est du Cabu non ?) peuvent nous donner l'autorisation de mettre l'image sur wikipédia, je suis sûr qu'ils diraient oui. (->Jn)
Je ne serais pas aussi optimistes. Dans l'optique de Charlie Hebdo, Wikipedia n'est qu'un dictionnaire des croyances anarcho-libéral [1]. RamaR 8 février 2006 à 12:28 (CET)
L'image est issu de RTL, j'ai eu autorisation "indirect" de RTL me répondant que cette image était libre de droit, et qu'elle avait été envoyé par la rédaction de Charlie Hebdo quelques heures avant sa sortie dans les bureaux de presse. Après, je leur fait confiance, mais je garanti rien :). Emirix 8 février 2006 à 12:36 (CET)
RTL ne peut pas vraiment te donner l'autorisation d'utiliser une image de Charlie Hebdo... (->Jn)
Non mais ils savent mieux les status de l'image que personne, sinon leur manque de professionalisme est énorme.. Et je ne vois pas leur interêt à mentir à un autre journaliste. Mais que faut-il pour upload une image sur Wikipedia ? Faut-il des enregistrements téléphonique pour le prouver ? Emirix 8 février 2006 à 12:46 (CET)
Ce n'est pas une question de professionalisme : une permission donnée à RTL ne vaut pas pour la terre entière. (->Jn)

Nouvelle édition pour re confirmation téléphonique et via internet il y a quelques minutes.. La rédaction de Charlie Hebdo semblant innaccesible à cet heure (répondeur ~)..

Ils n'ont plus de site en plus (ils n'en n'ont jamais vraiment eu un ceci dit). Je me demande si Cabu est plus facile à contacter. (->Jn)
Aucune idée, et je ne suis meme pas sûr qu'il soit l'auteur, mais il y a quand même un vrai problème sur Wiki. Des dizaines d'images sont upload en violant tous les droits, mais personne le remarque, étant donné que ces images ne sont pas sous les feux de la scène. Et lorsque l'on propose une image dans un article aussi brulant, soit elle est illégal mais on le garde parce qu'il représente bien l'article, soit elle est légal et tout le monde et à juste titre peut se permettre de douter sur sa nature. Et bien evidemment, lorsque c'est légal, personne ne peut le prouver, à part si on fait chacun les démarches téléphonique pour connaitre sa vraie nature. Enfin quoiqu'il en soit, le principal étant que la description de cette image soit dans l'article, d'où le libre choix donné à l'insertion de cette image. Ce n'était pas une permission de Rtl, mais un complément d'information sur la nature de l'image :). Il est évident qu'ils ne peuvent pas donner l'autorisation d'utliser une image si elle n'est leur propriété :) Emirix 8 février 2006 à 13:10 (CET)

Discussion hors-sujet visible ici Alvaro 9 février 2006 à 17:04 (CET)

 

[modifier] bipolarisation Réactions officielles des gouvernements occidentaux ↮ Réactions officielles des pays arabes

Bonjour, je ne souhaite pas déclencher de polémique, mais me pose simplement une question: Il me semble que l'axe de présentation principal est basée sur une bipolarisation «Réactions officielles des gouvernements occidentaux ⇜ ⇝ Réactions officielles des pays arabes», hors, m^eme si cette bipolarisation me semble répondre à une logique intuitive, je me pose la question de sa justification en voyant la réaction de l'Etat du vatican, classé du c^oté occidental, alors qu'il défend une idéologie opposée aux points de vue des pays occidentaux, (comme c'est le cas pour Ta¨iwan). Les différences entre l'Etat du vatican et les pays occidentaux me semblent etre culturelles: la vatican ne souhaite pas la liberté de la presse, place la religion au dessus de tout (et de tous), fonctionne dans une logique communautariste, et n'est pas connu pour ^etre beaucoup plus démocratique que les pays arabes. Une polarisation «Réactions officielles des gouvernements des pays libres/de liberté ⇜ ⇝ Réactions officielles des croyants/religieux» ne serait-elle pas pertinente? ↮ ↭↮ ↚↛ ⇜⇝ ☹

Amha, le meilleurs classement est le classement alphabétique, à moins qu'il y ait une définition consensuelle d'un « pays de liberté ». R@vən 8 février 2006 à 22:53 (CET)
Les classements valent ce qu'ils valent, mais à ma connaissance il n'existe pas de point de vue "occidental" (entre parenthèses j'ai toujours trouvé drôle cet "occident" : on est toujours à l'ouest de quelqu'un, non ?), donc montrer des gouvernements occidentaux aux opinions non-convergentes n'est pas forcéement étrange. Si quelque chose est gênant là-dedans, c'est plutôt que cette opposition reprend le mythe du "choc des civilisations"... (->Jn)

[modifier] Publication des Caricatures en Egypte le 17 octobre

Voir ce lien: [2]

Cette info devrait passer en page principale, à l'endroit adéquat, probablement la section s'occupant de manipulation. Elle est suffisamment importante (Il faudrait la vérifier peut-être, le site étant celui d'un blog. Les photos montrées semblent convaincantes cependant). Moez m'écrire 9 février 2006 à 19:52 (CET)

Tout à fait, je complète :
Le blog Freedom for Egyptians a affirmé dans son post du07 févier 2006 que la Presse Arabe avait déja publiée il y a quelques mois les caricatures de Mahomet du journal danois Jyllands-Post.
Hier, le blog Freedom for Egyptians apporté les images scannées de ce journal Egyptien. Kintaro Oe 10 février 2006 à 07:39 (CET)
Il n'y a eu aucune manifestation de la part des musulmans ni aucune condamnation de l'Etat Egyptien.Kintaro Oe 10 février 2006 à 07:39 (CET)
La conclusion (de ceci)serait a traduire. Un article couverture médiatique et officielle de la polémique des caricatures de Mahomet me semble nécessaire, mettant en lumière les différentes exagérations, non-mentions, volonté de scoop, zoom sur les partis extrèmes et minoritaire. Yug (talk) 10 février 2006 à 21:45 (CET)
Je viens d'ajouter l'image que j'ai creé a partir d'une image trouvé sur El Fagr.org (c'est la même image que j'ai ajouté sur cette page)... malheuresement mon français n'est pas terrible et je craigne qu'il y a quelques fautes d'orthographe... peut-être quelqun peut me corriger? Netscott 11 février 2006 à 09:00 (CET)
l'info est confirmée, publiée par Charlie-hebdo ; merci à Moez de ne pas la supprimer--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 14:11 (CET)
Si vous prenniez la peine de lire l'article dans son intégralité, vous verriez que l'info y figure déjà, à deux endroits. Ne l'aviez vous pas vu ? Moez m'écrire 17 février 2006 à 14:15 (CET)

[modifier] Autres caricatures (site indiqué sur Usenet)

Autres caricatures (?)

Ces dessins assez affligeants n'ont pas été publiés dans Jyllands-Posten et n'ont pas de rapport direct avec notre affaire. (->Jn)
=.= bah ... c'est la honte ce truc. La liberté d'expression est hélas aussi la liberté d'être idiot devant tous. Yug (talk) 10 février 2006 à 21:50 (CET)
Nan mais sans dec' les gens, vous allez laissé un liens pareil ? je suis desolé mais autant pour moi les fameuses carricatures qui font l'objet de toutes ces reactions sont acceptables, autant ce dechainement contre les arabes et maghrébins déguisé en carricatures ca m'afflige!!! je les aient vues et serieusement j'ai été décue, ouai décu, pas plus parcequ'il en faut plus pour me choquer, j'ai vraiment eu le sentiment de m'ettre retrouvé devant un groupe de fanatiques racistes sans pouvoir rien dire. je ne m'autoriserais pas à supprimer ces carricatures parcequ'on dirat que c parceque jsuis intolerant que je les aient retirées, mais vraiment j'attire votre attention sur ces carricatures...
Ces des dessins sont très mauvais, mais ils ne peuvent pas faire débat parce qu'au fond ils ne représentent pas grand chose et pas grand monde. Contrairement aux caricatures danoises qui cristalisent des sentiments très répandus (méfiance de l'europe envers le monde arabo-musulman, amalgame entre religion, culture, histoire récente, etc.) et répondent à d'autres eux aussi très répandus (frustration permanente du monde arabo-musulman). Et c'est ce qui est intéressant finalement : même s'ils ne sont pas très bons, ni très drôles, ces dessins danois expriment quelque chose... Un éditorialiste optimiste (dans Charlie Hebdo ? Je sais plus) disait que ça permettait de crever l'abscès, de permettre aux uns et aux autres de réfléchir. Réfléchir et parler est toujours mieux que vivre, sans jamais s'exprimer, dans une sourde peur ou dans la frustration. Bon évidemment, il y a un décalage culturel, dans certains pays la notion de "liberté de presse" est tellement inimaginable que ses habitants pensent qu'un dessin paru dans un journal engage la responsabilité du pays où habite le dessinateur !
Bon, on digresse, on digresse... back to work. (->Jn) 18 février 2006 à 11:11 (CET)

[modifier] Voltaire

Que fait Voltaire sur la page ? Il a écrit dans le Jyllands-Posten ou il a donné son opinion sur le sujet ? à ce compte-là, on peut créer des liens vers tout ce qui a un rapport avec l'Islam. (->Jn) 11 février 2006 à 22:14 (CET)

Attention à ne pas réduire le sujet de l'article (une polémique mondiale sur le blasphème en général, contre l'islam en particulier) à son élément déclencheur (les caricatures de Jyllands-Posten).
À moins de ne pas avoir lu la pièce, il est difficile de ne pas voir qu'elle est en plein dans le sujet. Le talent créant des œuvres immortelles, s:Le Fanatisme, ou Mahomet le prophète est merveilleusement actuellle (comme en témoigne d'ailleurs le fait que Tariq Ramadan a essayé d'en interdire la représentation il y a quelques années, et rebelote en décembre dernier à Saint-Genis-Pouilly dans l'Ain de la part d'associations musulmanes et de la mosquée de Genève). Il donne un portrait qui pour être réaliste est assez peu flatteur du chef de guerre Mahomet lors de sa reprise de la Mecque. C'est un exemple de blasphème contre l'islam autrement plus talentueux que les dessins minables de ce journal danois, ceci de la part de quelqu'un qui ne peut être accusé de prosélytisme chrétien, vu qu'il a également tapé comme un sourd contre les cléricaux chrétiens après la torture du Chevalier de La Barre.
Pis, c'est une bonne occasion de jouer sur la complémentarité entre Wikipédia et ses petites soeurs (wiktionnaire, wikisource, wikibookrs, wikiquote) souvent délaissées.
Jmfayard 13 février 2006 à 09:47 (CET)

Une fatwa contre Voltaire ? - Article du Monde qui vient de sortir. Bon ben ca devient difficile de prétendre que je suis le seul à avoir fait le lien...

Concernant "le fait que Tariq Ramadan a essayé d'en interdire la représentation" Tarik ramadan dit le contraire : http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=578 . La formulation n'est donc pas NPOV


Jmfayard

C'est comme si dans un article surle thé tu faisais un lien vers le café sous prétexte que ça se déguste aux mêmes heures. Le rapport est évident, mais le lien n'a rien à faire sous le titre Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten qui est le titre de l'article. Un lien n'est pas là pour aider à faire des associations d'idées. (->Jn) 16 février 2006 à 18:02 (CET)
... Et un article de l'encyclopédie n'est pas un éditorial de presse. (->Jn) 16 février 2006 à 18:03 (CET)
LOL : dans l'article Café on peut voir :
Articles connexes : Thé
C'est pas moi qui l'ai rajouté, je jure ;-)
Jmfayard 16 février 2006 à 18:41 (CET)
ça ne signifie pas que c'est pertinent. Un lien ne doit pas être performatif. (->Jn) 16 février 2006 à 19:51 (CET)
Franchement je ne comprends pas ce que ton refus de ce lien en particulier. Il a créé une polémique plus récente et plus proche du sujet que la plupart des autres polémiques liées à la religion citées. D'ailleurs je pense qu'il faudrait fusionner ces deux paragraphes, parce que la distinction de ce qui va dans l'un ou dans l'autre chapitre n'est pas clair. Jmfayard 16 février 2006 à 20:34 (CET)

Et présenté comme cela, ca te va mieux ? Ce n'est pas une question de "rapport évident", c'est l'histoire qui se répête et c'est bien plus pertinent que Amen, Hitler = SS ou même Van Gogh qui est une initiative personelle et violente au contraire des caricatures et de l'interdiction de la pièce de voltaire.

Jmfayard 16 février 2006 à 21:00 (CET)

Comme ça, ça me va, car le lien est expliqué et s'intègre dans un certain mouvement (qui mérite son article à part entière ceci dit). (->Jn) 16 février 2006 à 23:31 (CET)

[modifier] Un article de Libé sur la question

[3] Peut-être cela mériterait-il un lien ? 1001nuits 20 février 2006 à 09:31 (CET)

On a un chapitre "Tensions communautaires et xénophobie au Danemark" qui est assez similaire. Je l'avais nommé "contexte de publication" mais ça a été modifié entre temps. Libé donne des exemples plus généraux et précise certains points et l'article doit servir à enrichir ce paragraphe. Si tu ne fait pas les ajouts, je m'en occuperai plus tard. Moez m'écrire 20 février 2006 à 19:38 (CET)

OK, c'est noté. Merci. 1001nuits 29 mars 2006 à 10:39 (CEST)

[modifier] Ayaan Hirsi Ali

Pourquoi ce besoin de cacher ses propos ?

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Caricatures_de_Mahomet_du_journal_Jyllands-Posten&diff=prev&oldid=5671382

Pour référence, il s'agit de ceci :

« Comme les milliers de personnes qui ont manifesté contre les caricatures danoises, j'ai longtemps cru que Mahomet était parfait - qu'il était la seule source du bien, le seul critère permettant de distinguer entre le bien et le mal. En 1989, quand Khomeiny a lancé un appel à tuer Salman Rushdie pour avoir insulté Mahomet, je pensais qu'il avait raison. Je ne le pense plus.
Je pense que le Prophète a eu tort de se placer, lui et ses idées, au-dessus de toute pensée critique.
Je pense que le prophète Mahomet a eu tort de subordonner les femmes aux hommes.
Je pense que le prophète Mahomet a eu tort de décréter qu'il fallait assassiner les homosexuels.
Je pense que le prophète Mahomet a eu tort de dire qu'il fallait tuer les apostats.
Il avait tort de dire que les adultères doivent être fouettés et lapidés, et que les voleurs doivent avoir les mains coupées.
Il avait tort de dire que ceux qui meurent pour la cause d'Allah iront au paradis.
Il avait tort de prétendre qu'une société juste pouvait être bâtie sur ses idées.
Le Prophète faisait et disait de bonnes choses. Il encourageait la charité envers les autres. Mais je soutiens qu'il était aussi irrespectueux et insensible envers ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui.  »

Son discours a provoqué pas mal de remous, en particulier dans la presse allemande qui était conviée à sa déclaration. Pas uniquement positifs bien sûr, le Frankfurter Rundschau (de gauche) notamment l'a qualifié de prêche coléreux, n'ayant évidemment pas trop apprécié le shame on les journaux qui n'ont pas eu le courage de publier les caricatures, où elle appuie bien là oú ca fait mal. Il me semble qu'elle apporte de la substance au débat, qu'on peut partager ou non mais qui pousse à réfléchir, et qu'un lapidaire (machin a pris position pour ou contre trucmuche) n'en rend pas forcément compte. Histoire de couper la poire en deux, garder l'introduction de GL et réintroduire les propos d'Hirsi Ali sur Mohammed me conviendrait.

Jmfayard 20 février 2006 à 13:15 (CET)

Les propos sont dans l'article Ayaan Hirsi Ali. Ils sont largement hors-sujet ici. Le paragraphe actuel me parait exposer ses opinions sur les caricatures et leur publication de façon neutre, sans digresssions inutiles ni pathos journalistique. GL 20 février 2006 à 14:16 (CET)
Pathos journalistique ? Ce sont les propos d'une politique connue et connue pour son engagement sur ce thème plutôt non ? D'ailleurs en:Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy#Danish_Imams_tour_the_Middle_East dit qu'Ayaan Hirsi Ali a été une des raisons pour laquelle l'imam danois propagandiste a démarré sa tournée. Hors sujet ? L'article parle de blasphème contre Mahomet, Ayaan Hirsi Ali va à Berlin devant la presse internationale en pleine polémique pour en rajouter dans le blasphème anti-Mahomet, et montre quelle forme et quelle utilité il peut prendre lorsque son initiateur est un brin plus intelligent que le caricaturiste danois moyen. Il suffit de lire en négatif ses satisfecit et critiques à Mahomet pour comprendre dans quel sens elle aimerait que l'islam fasse son aggiornamento (Islam libéral) dans le style de Vatican II, problème délicat qui nécessite selon elle de s'attaquer frontalement à l'intouchable (le prophète et le Coran justement), donc l'accusation de "digression inutile" me parait faux. C'est un PdV politique sourcé, tout comme celui du MRAP plus bas. J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'une auto-censure politiquement correcte de WP, sous couvert de "responsabilité" pour ne pas "mettre de l'huile sur le feu". Mais bon... Jmfayard 20 février 2006 à 14:33 (CET)
Il serait agréable que tu arrêtes de réagir à tout désaccord avec tes opinions - sur l'article ou sur l'affaire - par des procès d'intention et des sous-entendus sur le courage qui manque aux autres ; je t'épargne bien mes opinions personnelles sur le sujet. Concrètement, on peut facilement faire plusieurs bouquins sur les thèmes soulevés (liberté d'expression, évolution de l'islam, etc.) donc il n'est manifestement pas possible de laisser cet article partir dans tous les sens. Le commentaire du MRAP puisque tu insistes sur la comparaison ne prend qu'un paragraphe, est nettement plus informatif (parce qu'il s'agit d'un des rares avis dissidents) et concerne directement les caricatures. La deuxième citation devrait cependant être déplacée vers une note de bas de page, sans compter les digressions de Bruckner et Gresh sur l'islamophobie.
En outre, j'ai vérifié que les propos en question étaient disponibles in extenso dans l'article Ayaan Hirsi Ali avant de les supprimer. Le texte original réussissait quand même le tour de force de consacrer trois paragraphes à sa réaction sans informer sur son jugement sur la publication et les caricatures proprement dites. Tes reformulations allourdissent d'ailleurs considérablement le texte sans apporter de précisions utiles à mon avis. GL 20 février 2006 à 15:55 (CET)
Bon bon, je retire la dernière phrase un peu aggressive c'est vrai. En fait j'ai l'impression que les positions du MRAP et d'Hirsi Ali sont toutes les deux minoritaires. Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un d'autre que le MRAP qui ait intenté un procès, je ne crois qu'il y ait quelqu'un d'autre qu'Hirsi Ali qui soit allé au-delà du soutien de principe et ait critiqué frontalement l'intouchable Mahomet. Quand on a déjà sa tête mise à prix, ca force le respect. Bon pour la reformulation, c'est vrai qu'elle était pas géniale, mais le texte écrivait qu'elle était super contente que le Jyllands-Posten ait publié les caricatures, ce qui voudrait dire qu'elle soutient l'amalgame Mahomet = Ben Laden. Ce n'est pas vraiment cela : elle est contente que l'affaire est révélée au grand public qu'il y avait une peur profonde de critiquer l'islam et à partir du moment où des vois puissantes se sont élevées, non pour critiquer cet amalgame, mais pour dire qu'il était interdit de représenter Mahomet, elle soutient que c'était du devoir de chaque journaliste de résister à cette intimidation. (elle évoque Nous avons été submergés sous un flot d'opinions nous expliquant que les caricatures étaient mauvaises et de mauvais goût, ce qu'elle ne réfute pas ensuite). Bon j'ai essayé de désalourdir. Et puis j'ai rajouté une allusion discrète au Mur de Berlin puisque le discours est bati autour de cette analogie. Jmfayard 20 février 2006 à 17:58 (CET)

Etrange discours rapporté que celui-ci car il est plein de contre-vérités, à la fois logiques et théo-logiques. Mohammed n'est pas un intellectuel, et il n'est pas, dans la tradition islamique l'"auteur" du Coran. Donc il totalement abusif de dire Mohammed avait tort ou Mohammed avait raison sur les sujets cités. De plus, cette citation est complètement hors sujet de l'affaire.1001nuits 8 mars 2006 à 15:45 (CET)

Erreur vous même, vous feriez mieux de lire l'article. Ayaan Hirsi Ali, qui a reçu une éducation musulmane avant de la renier, sait très bien que Mahomet n'est pas l'auteur du Coran, je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela, elle parle des Hadiths et de leur influence. Ce discours est la réplique haut en couleurs d'une dissidente en vue de l'islam à l'affaire des caricatures et n'est donc en rien hors sujet.
Merci, Anonyme, de défendre si brillamment cette dame, mais je vous serai reconnaissant de ne pas dire n'importe quoi. Or, que cette personne ait eu une "éducation musulmane", cela ne fait aucun doute, tout comme le fait qu'elle l'ai reniée. Que son pays de base soit la Somalie et que la lecture du Coran y soit absurde là-bas, c'est un fait.
En revanche, la citation fait état du fait qu'elle n'a pas compris ce que l'islam était et que ses revendications mélangent allègrement la liberté de la femme avec des lectures islamistes de l'islam. Elle affirme aussi à des journalistes avides qu'elle a cessé de croire en Dieu le 11 septembre 2001, très pratique pour se faire un nom en Occident où l'athéisme est si prisé.
Cela n'a donc rien à voir avec Mohammed et cela n'empêche pas que son réquisitoire est absurde logiquement et théo-logiquement. L'affect ne fait pas la raisonnement et tous les anti ne sont pas pour autant dans la vérité historique. Cette dame a trouvé un moyen d'exploiter positivement un drame personnel, c'est son droit.
Son analyse du Coran n'en reste pas moins fausse. 1001nuits 23 mars 2006 à 16:11 (CET)

[modifier] Lien externe

Suite à la semi-protection, un contributeur sous IP a suggéré le lien suivant (par la page Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée) :

Je laisse les contributeurs qui suivent cet article juger de la pertinence de la chose. GL 24 février 2006 à 17:29 (CET)

Daniel Pipes a totalement réfuté ces allégations malveillantes : [4]. Frank Renda 26 février 2006 à 23:21 (CET)


Je propose en lien externe le guidd de l'antiraciste à l'affaire des caricatures de Mohammed http://perso.wanadoo.fr/john.mullen/2006caricatures.html A vous de voir

Ce document est mal nommé, il devrait plutot s'appeler "le guide de l'islamo-gauchisme" qui Allah et Dieu en soient remerciés n'a pas contaminé la totalité du mouvement antiraciste même si le MRAP semble irrécupérable. D'ailleurs je vois que ce monsieur a sur sa page un lien vers le socialist worker party d'Angleterre, qui est précisément le parti qui a théorisé cette approche d'alliance avec les islamistes, et ce dès 1992. Voir Les fondements théoriques de l'alliance entre certains courants d'extrême-gauche et les mouvements islamistes. Une fois ces eclaircissements donnés, et pour répondre à votre question, cet article ne contient à dessein aucune section "liens externes", ce afin d'éviter de propager toutes les théories fumeuses et partiales dans un sens ou dans l'autre qui circulent sur le grand Internet. Jmfayard 3 mars 2006 à 12:16 (CET)


"Islamogauchiste" est l'insulte qu'on me profère souvent, mais si les gens regarde le guide que j'ai écrit, ils verront que c'est une contribution au débat, avec lequel, bien sûr, ils sont libres d'être de désaccord. A ma connaissance les membres d'une organisation révolutionnaire ont autant le droit que les autres à proposer des liens sur wikipedia! Théorie fumeuse toi même!

Vous ne comprenez pas, il est impossible sur Wikipédia de faire une bone sélection de liens externes puisque chaque sensibilité pourrait y rajouter son lien allant dans le sens de sa propagande personelle. Pourquoi rajouter votre texte et pas Les deux blasphèmes de Pascal Bruckner ? Ou on met les deux ? et on s'arrête quand ? Wikipédia n'est pas un annuaire de liens. Aussi bien sur que vous avez le droit de contribuer en tant que membre d'une organisation révolutionnaire, mais faites-le à l'article directement en y rajoutant les faits qui vous semblent manquants, (créez-vous un compte au passage) et ce dans une optique de neutralité (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). Jmfayard 6 mars 2006 à 10:34 (CET)

Je suis d'accord avec l'optique de neutralité, mais précédemment votre vocabulaire ("contaminer" etc etc) ne laissait guère apercevoir un tel souci :=)

C'est l'article qui a à être neutre, pas mon esprit qui reste libre et pas dupe face à la dérive et aux aveuglements de cette mouvance. Jmfayard 6 mars 2006 à 12:37 (CET)

[modifier] Le Vatican durcit le ton vis-à-vis de l'islam

Faudrait rajouter des informations là dessus pour nuancer la position du Vatican telle qu'elle est presentée

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3458,36-744757,0.html

[modifier] neutralité

Il me semble inquiétant que les dénonciations du mrap pour sa position sont présentes dans l'article sans que la position du mrap et ke sraisons de son action soit expliquée

Y'a une erreur..quelqu'un a mit le canard enchainé comme un journal "satanique" a la place de Satirique...

[modifier] Renommage

Qui serait pour renommer l'article en Caricatures de Mahomet du Jyllands-Posten? pixeltoo 2 avril 2006 à 01:25 (CEST)

à propos de renommage, j'ai renommé en "liberté d'expression" ce qui était ici mal nommé "liberté de blasphème" qui ne veut rien dire, ne se dit pas : l'expresion n'existe pas. Mais c'est la liberté de blasphémer, incluse dans la liberté d'expression, dont elle est un cas particulier parmi tous les autres possibles, qui est autorisée, rendue possible de fait, parce que la liberté d'expression (c'est le terme utilisé en droit, en politique)est reconnue par la loi et protégée par celle-ci--La glaneuse 2 mai 2006 à 16:28 (CEST)
Peut-être faudrait-il parler de "liberté d'expression publique du blasphème", car c'est finalement le coeur du débat. En Angleterre, cette "liberté" a été assez vite assimilée par la presse (qui est pourtant prompte à la violence verbale) à jeter de l'huile sur le feu de l'intolérance entre les gens. Non qu'il ait été question en Angleterre d'"interdire" la publication (vision binaire très fançaise du problème), mais seulement qu'il ne semblait pas "opportun" de les publier dans le contexte anglais (avis de la presse anglaise).
Le renommage a donc fait perdre une partie du sens initial tout en apportant une précision. 1001nuits 2 mai 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] On peut supprimer le dernier paragraphe de la page ?

"Orchestration des troubles et des violences" : illisible. Je propose de le supprimer. Si quelqu'un veut reformuler la thèse défendue qu'il le fasse dans le cadre standard, mais non après la partie biblio. 1001nuits 18 mai 2006 à 14:02 (CEST)

[modifier] Du nouveau sur les caricatures

Article du Monde à lire, [5]--Shaolin128 15 juin 2006 à 03:41 (CEST)

[modifier] Canard Enchainé ou Poule mouillée ?

Pourquoi tout ce chapitre pour ce journal satirique qui a raté là une belle occasion de défendre la liberté d'expression. L'hebdo s'est bien gardé de publier un seul dessin du prophète. Une honte pour un journal dont la satire est la ligne éditoriale. Seul Charlie Hebdo a sauvé l'honneur de la presse avec France Soir. Je serai pour qu'on retire purement et simplement le chapitre sur le Canard ou au moins qu'on nuance. Le Canard enchainé c'est un fait a eu un role tres lache dans l'affaire des caricatures.

[modifier] l' affaire des Caricatures: un point de vue musulman

L’AFFAIRE DES CARICATURES : UN POINT DE VUE MUSULMAN. (par TURKOZ ISMAIL, juillet 2006)

Tout a été dit sur cette fameuse « affaire des caricatures de Mahomet » . Les uns ont traité les Musulmans de barbares, d’obscurantistes ignorant les conceptions héritées des Lumières, et d’autres (y compris des non-Musulmans) ont affirmé (parfois, il faut l’ admettre, de façon virulente) leur mépris, leur mécontentement, leur réaction. Comment pourrait-il être autrement, car, Le Prophète Muhammad ne représentait-il pas l’Islam dans sa globalité ? N’ était-il pas pour plus d’un milliard d’âmes Celui qui clôture la Révélation divine, le Sceau des Messagers, l’Esprit de Vérité ? En guise de préambule mais aussi afin de mieux décrypter cette affaire, un regard sur l’Histoire s’ impose.

Le 8 juin 632, selon la Tradition, après une brève maladie, le Prophète Muhammad ferme ses yeux au monde. Son œuvre fut immense : Après avoir communiqué son message à caractères à la fois éternel et universel, purifier le culte abrahamique de toutes formes de superstitions et d’idolâtries, il sut réunir toute la péninsule d’Arabie autrefois fractionnée et déchirée en une homogène oumma. Son enseignement s’appelait l’ Islam : contrairement aux autres grandes religions qui comportent la trace de leur lieu de naissance ( hindouisme, judaïsme ) ou de leurs fondateurs ( confucianisme, christianisme, bouddhisme), l’Islam signifiait ( dérivant de « aslama » , c’est-à-dire « s’en remettre à ») la remise de Soi confiante, consciente et libre entre les Mains du Miséricordieux qui fait Miséricorde par Excellence. Une remise volontaire, en toute confiance, conscience et bonne foi, suscitée par l’ intime et libre conviction . Propulsé par le Prophète , L’ Islam se répandit avec une vitesse fulgurante et un dynamisme époustouflant sur la majorité de la planète. Et comment! « De toutes les conquêtes que les hommes ont réalisées au cours des deux millénaires , celles des arabes au Proche et au Moyen-Orient ont sans doute le plus étonné par leur rapidité et plus encore peut-être par le petit nombre de ceux qui les accomplirent ». Ce propos n’est d’autre que d’un éminent historien, André Clot (cf. « L’Espagne musulmane », p.9, Editions Perrin) qui dément parfaitement ceux qui soutiennent que l’Islam s’est répandu par l’ épée et le fanatisme.

Inéluctablement, ce Message sera confronté au monde occidental. Et très tôt, Muhammad ( Que la paix soit sur lui) sera en butte aux calomnies, aux quolibets, aux insultes et aux propos méphistophéliques perpétrés par l’ Occident chrétien. Il sera en effet vilipendé, critiqué, outragé, et voué en enfer…Etaient-ils les premiers ? Non, dès le début de son Apostolat, le Prophète s’ était déjà heurté à l’ indignation de ses contemporains ( le Coran s’ en été fait écho). L’ incompréhension et l’animosité que l’ Occident porta et porte toujours à l’encontre de l’ Islam et de Son Prophète est résumé par ce propos magistral de Bernard Lewis, spécialiste de l’Islam et du monde arabe :

« L’Occident a, lui aussi, sa légende du Prophète, depuis les erreurs absurdes et les imbécillités grossières de la polémique médiévale jusqu’au personnage laïc du Mahomet de Voltaire. Débutant sous la forme d’un démon ou d’un faux dieu, honoré avec « Apollyon » et « Termagant » sous les espèces d’une trinité infernale, le « Mahound » ou « Mahom » médiéval devint rapidement pour l’ Occident l’ archétype de l’hérétique, à qui Dante assignait une place toute spéciale en Enfer comme «  Seminator di scandalo e di scisma ». Finalement, après la Réforme, on en fit un imposteur effronté et avide de pouvoir. Une légende, très répandue dans l’Occident médiéval, le décrivait même comme un cardinal romain ambitieux et frustré : ayant raté son élection comme pape, il aurait cherché une carrière de rechange comme faux prophète. Les dernières traces des préjugés théologiques occidentaux sont discernables dans l’œuvre de certains savants modernes, académiquement dissimulées derrière l’ apparat critique serré des notes infrapaginales » ( cf. « Les Arabes dans l’Histoire ».p.60-61.Flammarion.1993, Aubier pour l’édition française).

Parmi ces «certains savants modernes », Maxime Rodinson (1915-2004) mérite l’ attention. Orientaliste de notoriété internationale, Rodinson a consacré un livre au Prophète de l’ Islam, à savoir Mahomet

( Editions le Seuil) . A celui qu’il appelle « notre frère »( c’est-à-dire le Prophète) ( p.353), il n’hésite nullement lui attribuer des attributs qui ne reflètent que son approche intellectuelle nourrie de préjugés et son mépris envers l’Islam et Son Messager. Ainsi, le Prophète serait effectivement ou potentiellement :

Un possédé ( p141), un opportuniste, un simulateur (p.72-122-150-195), un insatisfait et un frustré (p.78-80-93-208-249) , un névrosé (p.77), un obsédé (p.79), un perverti (p.239) , un aliéné (p.105), un halluciné (p.103) , un magicien (p.199) , un ambitieux (p. 212 ), un fanatique (p.209) , un traître (p. 209-285) , un massacreur (p.205-246) et enfin un imposteur (p.253) .Toujours la même mélodie! Le Prophète serait donc un imposteur ayant frauduleusement plagié les Ecritures Saintes. Le Coran ? Il s’agit ( toujours selon Rodin son ) d’ un mélange de rouerie, de mythes et de légendes , issu du subconscient de Muhammad … Bref, par des analyses tour à tour psychologiques, anthropologiques, psychiatriques et sociologiques régies par une mentalité athée( l’ auteur se défini comme un athée dès le début de son livre, ce qui est entièrement son droit) , l’ auteur arrive à la conclusion que l’ Islam et le Coran sont le produit d’ un malade mental, atteint de folie religieuse et souvent enclin au libertinage et au vol …Voilà! Le mot est dit ! L’ Orientalisme est INFAILLIBLE !!! Tant pis pour les Musulmans qui ont considéré et considèrent toujours le Coran comme le plus sublime et le plus pur joyau de la littérature.

C’est dans cette perspective historique que vient s’ inscrire la fameuse « affaire des caricatures de Mahomet ». L’affaire est très simple : des caricatures ont été publiées initialement dans un quotidien danois et reprises dans plusieurs journaux européens. Il s’ agissait de quelques caricatures illustrant le Prophète de l’ Islam de manière tout à fait graveleuse et grivoise. Sur ce point, une question s’ impose : face à cet acte illustrant terriblement l’ IGNORANCE et le mépris que porte l’ Occident envers le «  Prince des Ténèbres » ( formule qu’ utilisait l’Occident médiéval pour désigner le Prophète), que doit être la réaction des musulmans ?

Sans conteste et en se basant sur des versets coraniques et le Comportement exemplaire du Messager de Dieu ( Sounna), nous pouvons affirmer que l’Islam appelle au dialogue et au respect de tous les Hommes. Le Coran est en effet le Seul Message Divin à énoncer le respect des croyances avec une parfaite limpidité ( il y a de cela quatorze siècles) : « Point de contrainte en matière de religion » nous dit le Coran dans la sourate 2, verset 256. Par ailleurs, Le Coran insiste mainte et mainte fois sur le rôle du Prophète, celui-ci n’étant nullement un juge ou un roi mais bien simplement un transmetteur( cf. Coran 3-20, 5-99, 13-40, 16-35, 24-54, 29-18 qui insistent sur le fait que seul Dieu juge). Le Coran soutient même l’idée que la diversité des peuples, des croyances et de pensées se situe dans le Plan de Dieu. Citons :

«  Nous ( c’est Dieu qui parle) avons fait descendre sur Toi ( ô Prophète) Le Livre chargé de Vérité, confirmant les livres précédents, et prédominants sur eux. A chacun de vous tous, Nous avons donné un canon (Shir’atoun) et une Voie( Minhajân). Si dieu l’ avait voulu, Il aurait fait de vous une seule et même communauté. Mais Il veut vous éprouver en Ses Dons. Faites (ô humains ) preuve d’émulation dans le bien. A Dieu est Votre retour, à tous. Alors Il vous éclairera sur ce qu’il en était de vos Différences ( Coran 5-48 ).Mais aussi :

«  Si ton Seigneur l’ avait voulu, tous ceux qui sont sur Terre, tous sans exception, auraient fait acte de foi. Vas-tu donc, toi (ô Prophète), contraindre les hommes à être croyants ? »(Coran 10-99).

Suite à cette affaire des caricatures, le tableau était le suivant : d’une part se dressait l’ Occident qui, encore une fois par IGNORANCE, avait raillé Muhammad ( et non Mahomet qui signifie l’ antithétique de Muhammad et démontre , une fois de plus, l’Ignorance de l’Occident), et d’ autre part les Musulmans qui n’ont pas toujours exprimé leurs sentiments « par la sagesse et l’exhortation courtoise »( comme le préconise le Coran dans 29-46 ). Sans encenser cette attitude qui, selon nous, ne convient nullement à l’ esprit du Coran et de la Sounna , nous pensons que la réaction violente des Musulmans s’ explique par le sentiment d’ injustice que porte les Musulmans en ce qui concerne les questions touchant( du moins, indirectement) tous les Musulmans : Que ce soit la question palestinienne ou les « opérations » ayant été organisées contre l’Afghanistan et l’ Irak .

La culture du débat, l’ éthique, le respect de l’ Autre ( Jean-Paul SATRE( 1905-1980) n’ avait-il pas énoncé magnifiquement «  L’Enfer, c’est les Autres » ) doivent constituer des points de repères afin de vivre dans une société plurielle et indulgente. Et pourtant, ces préceptes qui devraient tous nous réunir et nous guider ne sont pas encore partout une réalité (en Occident comme dans d’ autres régions). Une réalité qui devra convertir la citation de Sartre en «  Le Paradis, c’est les Autres » et permettre à tous les humains de vivre ensemble dans la paix.

Par Turkoz Ismail,juillet 2006.

Ce n'était pas la peine d'en faire un article (blanchi, sans doute bientôt supprimé). Manproc 12 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

Merci de l'article de Turkoz John C Mullen 24 octobre 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] précision

Il faudrait être sûr que dans l'ensemble d el'article on ne fait pas l'amalgame entre ceux qui pensent que les caricatures sont des insultes racistes, et ceux qui pensent que les gouvernements doivent les interdire. ce ne sont pas les mêmes. John C Mullen 24 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

[modifier] Cet article

Je recherchais sur Internet les caricatures, j'avais oublié à quoi elles ressemblaient et désirais les revoir.

J'ai été très étonné de ne pas les trouver dans cet article de Wikipédia qui traite de l'affaire des caricatures... Où est la liberté d'expression ? J'ai vu un vote, pour ou contre leur inclusion dans l'article. Comment peut-on seulement se poser la question ? Un article traite de l'affaire, il FAUT, les publier, la question ne devrait pas se poser une seule seconde, et surtout pas parce que ça peut choquer ou je ne sais quoi: ce ne sont que des dessins, fussent-ils ratés, bêtes et méchants, peu importe. Surtout quand je lis les arguments "contre": jugements de valeurs, volonté de ne pas choquer les croyants. Mais si on commence à ne pas vouloir choquer telle ou telle partie de la population, il ne reste qu'à se taire.

Quant au rappel à la neutralité de point de vue (paragraphe de Muganga guillaume le 8/2/2006) ça me fait rire car encore une fois je constate sur Wikipédia comme ailleurs que ça n'existe pas, que c'est un mythe, que la neutralité n'existe pas et qu'il faut prendre position, même si je ne vois pas quels partis, ou quelles parties, existent dans cette affaire... C'est un article sur les caricatures, on les publie, point final, où est le problème ? Pourquoi se poser des questions ? Ca va choquer ? Ca ne nous regarde pas, ça regarde celui qui est choqué, qu'il passe son chemin.

Je ne crois pas une seule seconde à la neutralité de point de vue. Tout est politique, et SURTOUT Wikipédia et les Wikipédiens qui l'utilisent.

Le commentaire le plus juste concernait les droits d'auteurs et l'autorisation de publier, à part ça, je ne vois rien de pertinent à discuter. Si c'est la raison pour laquelle elles n'apparaissent pas, il faudrait le préciser dans l'intro.

Ou alors autre alternative: cet article n'est pas un article encyclopédique, c'est, comme je vois souvent sur Wikipédia d'ailleurs, un article d'actualité, médiatique, qui a sa place dans un magazine, un journal ou un blog et pas dans un encyclopédie de connaissances générales. Des phrase comme "Jacques Chirac président français en exercice", trahissent ("en exercice" ne devrait pas se trouver dans une encyclopédie) cette orientation non encyclopédique, mais médiatique.

Voilà, c'est tout, mais j'ai juste l'impression que l'article a été abandonné quand je vois les dates de discussions ! Dommage dans une semaine, l'affaire Charlie Hebdo sera examinée au tribunal.

--Joachim 2 février 2007 à 07:28 (CET)

Perdu, simple problème de copyright (cf. ci-dessous). ▪ Eskimo ☼ 5 avril 2007 à 23:20 (CEST)

[modifier] Image des caricatures

Je vois que les caricatures ont encore disparues. Puisqu'il semble que l'on ait décidé de les publier, savez-vous comment les ré-afficher et protéger leur effacement ?

Peut-être page semi-protégée, ou plus ? À qui s'adresser ?

---Matthieu

En fait, juste une histoire de copyright : les images ne sont pas libres (leurs auteurs n'ont pas donné l'autorisation qu'on les utilise), et la communauté a décidé récemment - pour presque tous les articles - que les images utilisées sur le principe « on a pas l'autorisation, mais ça pose de problème à personne » (voir ici pour les explications juridiques) n'avaient plus leur place sur la Wikipédia francophone. Donc peu d'espoir de les revoir sur cette page... ;-) ▪ Eskimo ☼ 5 avril 2007 à 23:18 (CEST)

Je suis novice dans l'utilisation de wikipédia, alors toutes mes excuses si je ne réponds pas au bon endroit : juste une petite précision sur une erreur qui n'a pas été corrigée dans l'article sur les caricatures de Mahomet et qui me semble importante pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'image. Il est écrit : "Dans la Bible, l'épisode du Veau d'or montre un Moïse en colère contre cette représentation du divin." Cette affirmation est fausse. Moïse n'est pas en colère contre la représentation du "divin" mais par le fait de voir les hébreux idôlatrer une vache comme si elle était Dieu, le veau d'or est donc tout (ceci n'est qu'une expression, "rien" si vous préférez) sauf une représentation du divin dans la Bible. D'ailleurs relisez le passage de l'Exode qui raconte cet épisode, et vous vous apercevrez que l'interdiction de faire une figure (sculptée, peinte...) à l'image de Dieu ne vient qu'après le veau d'or, Moïse étant remonté sur le mont Sinaï une deuxième fois parce qu'il a brisé les premières tables de la Loi sous le coup de la colère. Cette interdiction vient après peut-être justement pour éviter les dérives possibles liées à la représentation.

Aï

[modifier] Problème d'usage du français

Est-il correct en français de parler du prophète Mahomet ? D'après le dictionnaire de l'Académie : PROPHÈTE. n. m. Celui qui prédit l'avenir. Je n'ai pas connaissance que Mahomet ait prédit quoi que ce soit. Le mot utilisé en arabe est, me dit-on, rasoul, qui signifie envoyé et non prophète. Ne serait-il pas préférable d'utiliser la langue française avec la rigueur et la précision qui sont les siennes ? Je pose la question pour elle en général, pas pour l'article en particulier. Trimégiste 17 novembre 2007 à 00:38 (CET)

Je comprends votre remarque. L'article Prophète est intéressant, il précise que c'est l'une des appellations de Mahomet. En réalité il ne faut pas prendre ce mot dans son sens premier ni seul : « le prophète Mahomet » est une formule employée de longue date pour le désigner, y compris dans des ouvrages de référence ; le désigner par ce mot ne signifie pas qu'on le considère tel que la définition première du mot. Il s'agit d'une sorte de tradition, du moins dans la langue française.
Par contre, savoir si cela est dû à une erreur de traduction des Anciens, je ne saurais le dire... Sourire Wanderer999 [Me parler] 17 novembre 2007 à 07:16 (CET)

[modifier] manque de neutralité?

A lire certains passages de l article, j'y trouve des choses qui me dérange dans la mesure où je ne vois pas ce qu'elles apportent au débat; je pense même qu'elles ne peuvent que servir à l'envenimer.

Ainsi dans le paragraphe "tensions au Danemark": l'auteur prétend que la société "multiculturelle" danoise n'a"pas demandé aiux musulmans de s'intégrer". Quelle est le sens de cette phrase? Faut il des lois pour "obliger" les immigrés à s'intégrer? l'auteur se contredit.la société Danoise est elle munticulturelle? N'est elle pas simplement une société occidentale ouverte dans la mesure où la paix intérieure règne? Il y a contresens...

L'auteur insiste :parlant du parti d'extrême-droite Danois il ajoute "hostile aux émigrés". Est ce là une caractéristique Danoise, c'est le propre de tout parti nationaliste. Et encore Soren Krarup , "ténor de ce parti et prêtre à la retraite"; D'abord le Danemark étant de tradition protestante,il n'y a pas de prêtres mais des pasteurs. La distinction a son importance dans le contexte qui nous occupe. De plus quel intérêt de signaler que cet homme politique est un "prêtre" sinon d'aggraver l'antagonisme pré-supposé entre les religions. Le monde occidental ne se définit plus par son appartenance religieuse mais par ses valeurs qui dépassent largement le cadre religieux.

Dans un autre paragraphe, l'auteur fait un grave contresens sur l'interprétation de la colère de Moïse ainsi que l'a déjà signalé -apparemment sans effet - un Wikipédiste... Moïse n'est pas en colère parce que le peuple hébreux a construit une statue mais parce qu'il abandonne le Dieu qui a fait Alliance avec lui et l'a libéré de l'esclavage.C'est bien plus profond qu'une simple histoire de statue...

Quand il parle d'une organisation musulmane extrémiste, l'auteur admet que celle ci veut "implémenter (sic!) un Islam pur et dur (...) en Allemagne et en Russie mais pas au Danemark malgré une enquête des pouvoirs publics".N'est ce pas là mettre en cause l'honnéteté des pouvoirs publics danois (quand on sait que la reine elle-même s'est élevée contre la xénophobie)? N'est ce pas une manière d' absoudre des gens qui recourent au meurtre pour faire avancer leurs idées? d'une manière ou d'une autre cette organisation est dangereuse et n'est ce pas cela qui compte?

Plus bas encore l'auteur signale - parfois sans commentaire- tous les journaux ayant publié les caricatures à travers le monde occidental.Quel est l'intérêt d'une telle démarche? En quoi cela donne-t-il de la force à l'article? cela ressemble plutôt à de la délation...

l'auteur n'hésite pas à donner le texte entier d'un projet de loi sur la lutte contre le blasphème déposé par un député français sans nous dire si ce projet a été voté ni quelles réactions il a suscité? Encore une fois quel est l'intérêt de cette si large mention? il semble que l'auteur ait du mal à ne pas être partisan.

En conclusion, si cet article est assez bien fait, il manque d'ouverture d'esprit vers la vision occidentale des choses et l'auteur, avec une candeur coupable pour qui fait un travail intellectuel, n'évite pas certaines considérations désobligeante pour le monde occidental et commet un certain nombre de contresens par un manque de neutralité; Il s'étonne que cette crise est fait de manière "paradoxale" de la publicité aux caricatures. Nje me suis cru revenu sous l'Ancien Régime...Quoi qu'il en soit, je crains que les contresens de cet article ne soit pas modifié, alors à quoi ça sert de discuter?

Sans lire le passage en question, je note que le Danemark n'est pas une société d'intégration comme la société française. L'intégration (comme volonté politique) est du reste un concept vraiment très français.
Sur la formule "malgré une enquête des pouvoirs publics", j'aimerais aussi comprendre la phrase et savoir si elle signifie que l'enquête cherchait à vérifier l'implantation d'un fondamentalisme religieux ou si elle visait à le provoquer... Pas clair.
Sur Moïse : peut-être pas la peine d'entrer dans le détail des raisons de sa colère, le résultat est là : la représentation visuelle a été interdite pendant plusieurs millénaires dans le judaïsme (jusqu'au XIXe en fait), elle a régulièrement fait débat dans le catholicisme (iconoclastes, savonarolle), dans l'Islam bien entendu, elle a eu un effet très étonnant dans le protestantisme (dans un premier temps, la destruction des images puis la naissance d'une peinture non-religieuse et bourgeoise qui a complètement modifié le cours de l'histoire de l'art). Les motivations de dieu (déjà qu'il n'existe pas), on s'en fiche un peu non, on n'est pas là pour justifier ses colères. (->Jn) (d) 26 janvier 2008 à 14:28 (CET)
D acoord avec vous, je ne sais pas si Dieu existe ou pas et il me semble que même les croyants seraient bien incapables d'en donner des preuves tangibles.En revanche, je crois quand même que l'honnêteté intellectuelle demande à rétablir une certaine vérité quand celle-ci est mal comprise par l'auteur du texte. C'est la simple raison pour laquelle je me suis permis de pratiquer un tant soi peu d'éxégèse qui n'a pas grand chose à faire dans l'affaire qui nous préoccupe.je doid vous avouer que je trouve bien vaines toutes ces histoires autour de quelques dessins.Bien cordialement.
Bien sûr, mais ce n'est pas la première fois dans l'histoire de l'humanité que ces questions font des morts ! (->Jn) (d) 26 janvier 2008 à 20:13 (CET)

[modifier] loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881

Je suis dubitatif sur la citation de cette loi dans l'article. En effet, si l'on consulte la version en vigueur sur legifrance (http://www.legifrance.gouv.fr), celle-ci ne contient pas pas la citation de l'article: Tout discours, cri, menace, écrit, imprimé, dessin ou affiche outrageant, portant atteinte volontairement aux fondements des religions, est une injure.

Voici le texte de la loi sur Legifrance :

Article 29 En savoir plus sur cet article... Créé par Loi 1881-07-29 Bulletin Lois n° 637 p. 125

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation [*définition*]. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure [*définition*].

L'aide d'un juriste serait appréciable !

[modifier] Caricatures de Mahomet

Je pense qu'on ne peut pas traiter ce sujet sans avoir présenter ces caricatures.Or il me semble qu'il est possible de publier les caricatures de Mahomet. En effet si le prétendu seul problème de publication est dû à des droits de copyright, il suffit d'écrire à CharlieHebdo pour demender les droits sur la wikipédia francophone...un problème bien minime que je me charge de faire si les administrateurs ne se portent pas volontaires. Il serait dommage que wikipédia n'ait pas le courage de publier les caricatures pour des raisons fumeuses. La publication des caricatures ne pourrait être polémique : comment être plus objectif?:)

Merci d'avance.

--Ramwish (d) 2 mai 2008 à 22:32 (CEST)

les droits sur ces caricatures n'appartiennent pas à Charli-Hebdo, mais à leurs auteurs respectifs. Moez m'écrire 2 mai 2008 à 23:13 (CEST)

Ca ne me parait pas beaucoup plus difficile...au moins il faut essayer!! Ayons-un peu de courage pour defendre la liberté d'expressions!!--Ramwish (d) 4 mai 2008 à 12:18 (CEST) (euh...comment on fait pour mettre l'encadré jaune?

Il est possible de demander. Cela dit, je doute qu'ils donnent leur accord, mais sait-on jamais. Je me base pour dire cela du procès qu'a intenté récemment l'un de ces auteurs pour l'usage sans autorisation de l'une de ses caricatures dans le film Fitna. Ce qu'il a reproché, c'est l'usage qui a en a été fait et la teneur du message global du film, très différent, selon lui, du message qu'il a voulu transmettre par cette caricature. Or la licence libre implique la liberté de modifier librement le travail placé sous cette licence, y compris par des composition, donc potentiellement un travail dérivé qui ne leur plaira pas. Moez m'écrire 4 mai 2008 à 20:25 (CEST) (pour le cadre jaune, il faut commencer la ligne par le signe « : » (deux points, sans les parenthèses), voir aide:indentation)
OK merci pour tout et je vais m'en occuper d'ici la semaine prochaine. Merci beaucoup pour tes conseils (et l'encadré jaune!! :)--Ramwish (d) 6 mai 2008 à 10:20 (CEST)

[modifier] Erreur ?

Message copié depuis Discussion Projet:Droit (je n'ai fait aucune analyse de cette question que je ne maîtrise pas). O. Morand (d) 14 juin 2008 à 01:20 (CEST)

Erreur (message signé Eclaireur1080 (d · c · b))

J'ai lu Ce que wikipédia a écrit sur les caricatures du prophètes et j'aimerais attirer l'attention sur le passage historique de la destruction des idoles dans la kabba et rectifier si possible une erreur qui doit l'être pour la crédibilité du site. Il a été dit que le prophète a détruit toutes les statues sauf celles de Marie et du Patriarche d'Abraham ce qui est faux (TOUTES les statues ont été détruites). Il se pourrait que cette histoire a été citée par des sources non crédibles. Il faut toujours faire attention à ce sujet.Si une histoire a été reportée sur l'islam faut en citer la source et en véréfier sa crédibilité et dans ce domaine les savants de la sunna ont une facon plus professionnelles que les autre branches de vérifier la source.Pour en revenir au sujet des statues. Dans l'islam, représenter les prophètes c'est mal pour pleins de raisons. Le fait de les représenter, c'est leur donner une image fausse, alors qu'ils est connu que ces êtres sont représentés comme des gens exceptionnels qu'on ne peut representer tant leurs beauté et leur charisme fesait chanceler tout le monde (prophète joseph par ex.). Tout ceux qui les ont vus et cotoyés(croyants ou non) étaient unanimes. Ce serait le même cas pour Isa et Abraham. Alors pourquoi épargner ces statues et non les autres (celle d'Ismail ou d'un autre prophète, car y a eu bcp de prophètes et donc bcp de statues les réprésentants). Un autre point, celle de dire que l'interdiction est porté sur le prophète Muhammad et non les autres. De nos jours, Les caricatures sont plus faits pour dénigrer que représenrer. Et de plus, dire que l'interdiction se porte sur le prophète Muhammad et non les autres est fausse car il est interdit de caricaturer tous les prophètes. Et là wikipédia a donné son avis ce qui est rare pour ce site que je réspècte. Ne pas prendre en compte ces sujets c'est oublier la plupart des internautes musulmans qui aiment ce site pour justement sa crédibilité (je me répètes je sait). De plus, une chose importante à savoir est le respect qu'on doit porter sur les autres religions.

Pour répondre à une partie de ces commentaires. Le Coran retrace un épisode similaire avec Abraham : alors que son peuple festoie, il détruit toutes les idoles, sauf une, la plus grande, à qui il demande de témoigner ; celle-ci demeure muette. Aussi, Mahomet se rvoulant dans la lignée d'Abraham, l'islam ne se voulant autre chose que la religion d'Abraham originelle - un monothéisme strict, il est plausible que Mahomet ait effectivement laissé au moins une idole non détruite lors de son entrée dans La Mecque. Quant au fait qu'il en aurait laissé deux, dont une de Marie, je ne sais pas. Moez m'écrire 14 juin 2008 à 02:23 (CEST)
Bonjour,
Il existe de nombres exégèses différentes sur le droit ou non de représenter la figure humaine, et en particulier les Prophètes, ce qui a d'ailleurs conduit les musulmans a différentes représentations : au XIVe siècle, on trouve des images de Muhammad ou de Joeseph avec un simple halo de flammes, plus tard, on leur voile souvent le visage. Vous décrivez UNE acception - contemporaine et sunnite - de l'islam, mais il en existe de nombreuses autres. De plus, il faut y aporter des nuances : cela dépend de la place de l'image, notamment.
Il n'existe pas dans le Coran d'interdiction forte des images, même si l'idôlatrie est bannie. *
Par ailleurs, vous demandez des sources, mais quelles sont les vôtres ? Comment pouvez-vous affirmer que Muhammad n'a pas laissé une image autour de la kaaba ? L'historien Tabari (m. 923) dit en effet que toutes sont détruites, mais d'autres traditions affirment le contraire, comme le signale Oleg Grabar dans La formation de l'art islamique, malheureusement sans citer sa source.
Je vous conseille fortement de lire l'ouvrage de Silvia Naef Y a-t-il une "question de l'image" en Islam ? pour comprendre ce sujet si complexe.
Cordialement,
Calame (d) 14 juin 2008 à 14:31 (CEST)

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