Discuter:Chômage

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J'ai supprimé ça de l'article :

Sommaire 1 Karl Marx 2 Courbe de Philips 3 Théorie Machonin 4 Théorie keynésienne 5 Définition 6 Utilisation du terme "néolibéral" 7 Assurance chômage en France 8 Précarité 9 Précarité 2 (Que vient faire cette notion vage et politisée dans cet article? 10 Grammaire... 11 Créer du chômage 12 Neutralité de l'article + Source !!! 13 Un peu de sérieux 14 Nouvel article 15 Du halo et des limites de mesures 16 Corrections de l'article 17 style 18 Lecture au 21 octobre 19 La mondialisation, source de chômage dans les pays riches? suppression du premier paragraphe de la section " 20 Proposition d'article de qualité refusée le 23 janvier 2007 21 Liens externes 22 Revert d'Aliesin 23 BIT 24 Résumé de paragraphs 25 Taux de chômage et population active féminine 26 Ca me parait bizarre pour ne pas dire louche

[modifier] Karl Marx

Placer les theories de Marx au premier plan dans un article encyclopedique du XXIeme siecle relève de l'aveuglement idéologique. Je n'ai donc pas efacee cette partie qui est tout a fait justifiable -et d'ailleurs très interessante-, mais je l'ai inseree derriere les 'theories neo-classiques' et Keynes. Faudrait tout de même que les étrangers cessent de se bidoner dès que les Francais parlent macro-économie -on fait figure de mamouths arriérés! Les thèses Marxistes ont été discreditées, n'en rajoutons pas une couche s'il vous plait.

Aussi, "Les déterminants du chômage sont donc d'abord moraux, et ensuite seulement, économiques."

Quelqu'un pourrait-il avoir la patience de m'expliquer cette phrase typiquement Francaise? Je sais que dans notre beau pays on n'enseigne pas l'economie, mais les 'sciences economiques et sociales'... mais il ne faut tout de meme pas abuser. Cette phrase doite etre expliquee... ou effacee. Merci -Cookydog.

Les théories sont présentées par ordre chronologique. --Horowitz 16 août 2006 à 22:12 (CEST)

Parfaitement -dans ce cas je place les theories classiques et neo-classiques avant celles de Marx. Petit rappel:

• Adam Smith : 1723-1790.
• Karl Marx  : 1818-1883.
• J.M. Keynes : 1883-1946.

De plus votre approche 'chronologique' ne tient pas -car la section sur 'Karl Marx' est un galimatias de theories Marxistes classiques et contemporaines -tout comme la section sur les théories 'néo-classiques', d'aileurs qui comportent des elements non-néo. Moi je serai plutôt partant pour une présentation mettant en valeur les théories les plus valables au jour d'aujourd'hui -donc exit Marx. Même la section sur Keynes sent le vieux.

Merci -Cookydog.

[modifier] Courbe de Philips

Quid de la courbe de Philips qui dresse une correlation negative entre le chomage et le taux d'inflation? Cette relation est tellement elementaire a la macro qu'elle meriterait presque de figurer dans l'introduction. En tout cas, un article sur le chomage qui n'en fait meme pas mention ne fait pas le poids. Merci -Cookydog.

[modifier] Théorie Machonin

Le chomage n'est du qu'à la consomation d'une sociéte,à l'echelle mondiale,et pour toutes les economies capitalistes du monde à n'importe quel époque.LE TAUX DE CHOMAGE EST ENTIEREMENT DU A LA CONSOMATION. Théoreme;100%-taux de consomation=taux de chomage(t1). Explication de cette théorie:Imaginons que la production totale de la planète soit de 100,le maximun que pourra consommer la planete est donc de 100,quelque soit la répartition de la production.Si les consomateurs (qui dispose donc de 100)ne consomme que 90,10 de la production ne servirons a rien,il y aura donc diminution de la production.Imaginons que 10 personnes produisent,soit les 10 personnes baissent leur production de 10% soit une personne ne travaille pas.Il devrait donc avoir théoriquement une production égale à la consomation sauf si les consomateurs consomment toujours 90% de leur production auquel cas un cercle vicieux devrait arrivé à ce que la production soit quasi nul. L'inverse est aussi possible(t2),c'est à dire que la consomation étant de 100 les producteurs en rupture de stok peuvent croire que la consomation est supérieur à la production (alors qu'en fait elle est strictement égale).Ils augmenteront donc leur production pour satisfaire la demande,auquel cas,soit ils font appel à des travailleurs pour augmenter leur production soit ils augmentent leur temp de travail,soit ils augmentent leur productivité individuelle (à l'aide de machine par exemple).Ainsi les 4 chomages sont du : Le chomage frictionel:consomation=production(t2) le chômage saisonnier:Soit le chomeur ne cherche pas d'emploi dans ces periodes d'inactivités, soit il en chercher et n'en trouve pas et est donc un chomeur conjoncturel. Le chomeur conjoncturel:Une definition éronée portant sur le fait que la croissance economique ralentit entrainerait une montée du chomage.Pourtant que la sociéte produise 100 ou 80 ,le chomage depende toujours du taux de consommation quelque soit la productions.En effet que le nombre de chomeurs augmentent lors de récession est du au fait que les consommateurs epargnent une partit de leur consomation (donc de leur argent) pour s'assurer une reserve en cas de temp difficile.Les chomeurs conjoncturels sont donc soumis à la consomation (t1) Le chômage structurel:Il n'est pas conté dans les chomeurs car il n'est pas à la recherche de l'emploi proposé d'ou un refus virtuel de trouver du travail. MAIS:On ne peux pas inclure les producteurs payeaient expressement pas des personnes (ex;gouvernement)pour que celui ci ne sois pas au chomage.Ce qui revient a dire que la production d'une sociéte est supérieur à sa consommation,est que cette surproduction est maintenu pour donner l'illusion à des producteurs payé de ne pas etre assisté(alors qu'une partie de leur production ne sert à rien et qu'il sont quand meme payé pour cette production). Cette théorie n'est cependant pas accepter dans le milieu de l'econmie car elle y est inconue(on trouve donc la l'utilité de cette encyclopédie),si vous souhaitez contacter ces auteurs pour une explication ou parceque vous pensez pouvoir demontrez une erreur,n'hesitez surtout pas a ecrire à kcenav@caramailPOINTcom

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L'auteur indique lui même que cette théorie n'est pas reconnue. Elle n'a donc pas àmha sa place ici. Tipiac 20 oct 2004 à 22:08 (CEST) Je ne suis pas d'accor , cette encyclopedie a justement comme utiliter de parler de sujet ou d'article introuvable sur une encyclopedi.Cela permet une creativite et de nuvelles aproches que les ecrivains d'encyclopedi n'ore pas trouver.Il permet donc a des theoris comme celle ci de se connaitre ,sans ca seul l'elite peut decider de la verite de tel ou tel theori.Tu pe modifier l'article si quelque chose te semble faux ou pas neutre mais tu ne peux pas le supprimer pour la simplque raison qu'il n'apparait pas dans les dictionaires. Un encyclopedi est censée repertorié tt le savoir humain a patir du moment ou celui ci est juste et non pas admi par une elite.Cette article n'est en aucun cas une opinion mais un raisonement scientifique.S'il cet article ete connu il modifire durablement les politiques mondiales et la conaissance de l'economi.Il faut savoir q'un certain keyns avait deja decouverte une theori aprochante mais les economistes ont compris sa theori a l'enver.Enfin j'invite tt personne souhaitant le retablissemnt de l'article a se manifester.

Sourcez donc votre article, car si vous êtes fidèle à Machonin, cette théorie n'a effectivement pas sa place ici.

LOL Cette theorie Machintruc est tellement infantile que je ne saurai pas par ou commencer pour la corriger. Je suis sur que le geniteur de cette merveille doit forcement etre un enarque. Je comprend dorenavant un peu mieux la politique economique de la France! LOL. Gus22 9 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

moi je pense au contaire que cette théorie si elle été reconue pourai faire avancer le monde de l'économie !!!!N'oublion pas que en se moment le monde de l'économie et en déclain et que le taux de chomage en France reste trés élevé !!!

[modifier] Théorie keynésienne

Retiré de l'article. Jastrow ✍ 15 avr 2005 à 16:59 (CEST)

La théorie du chômage de Keynes

Nous écrivons LA et non pas LES théories du chômage de Keynes pour la simple raison que Keynes n'avait pas plusieurs théories du chômage. L'ensemble de l'atricle est totalement à remprendre. Comment peut-on oser écrire que Keynes ne s'oppose pas aux néoclassiques ? La polémique Keynes Pigou sur la question est pourtant célèbre. En outre on peut dire que les néoclassiques développent une théorie du chômage volontaire, alors que Keynes s'attache à mettre en avant une théorie du chômage involontaire. S'il n'y a pas là opposition, alors... !!! Dernier point que nous relèverons. keynes n'a jamais pu écrire que le "travail est inélastique au salaire", il conteste l'idée même d'un marché du travail et, de ce fait il raisonnait en termes d'emploi. Cela l'amenati à écrire d'ailleur que le niveau du salaire réel dépendend du niveau de l'emploi et, donc que ce n'est pas, contrairement aux néoclassiques le niveau des salaires qui détermine l'emploi.

[modifier] Définition

> Une personne au chômage, par définition, recherche un travail.
Existe-t-il une qualification pour les personnes qui ne cherchent pas de travail ? arno. 8 mai 2005 à 13:23 (CEST)

Les inactifs regroupent les retraités et les personnes ne cherchant pas un travail. Les actifs regroupent les travailleurs et les chômeurs ~Pyb 10 mai 2005 à 09:21 (CEST)

[modifier] Utilisation du terme "néolibéral"

Je viens de supprimer les deux mots suivants : "(néoclassique) ou néolibéral". Car l'adjectif "néolibéral" n'est à ma connaissance utilisé que d'un point de vue politique et pas en science économique. Par ailleurs, (corrolaire) son sens est flou -il n'y a pas d'article "néolibéralisme" sur wikipedia. Enfin, la conséquence en est que, outre son caractère impropre dans l'article, il n'est pas neutre car utilisé à ma connaissance uniquement par "ses" opposants.

[modifier] Assurance chômage en France

Dans la partie France consacrée à l'Assurance chômage, j'ai enlevé la dernière partie qui concernait le récent décret sur l'indemnisation des chômeurs et créer un nouvel article Assurance chômage (France) où le décret est mentionné. Le but est de pouvoir développer spécifiquement les conventions Unedic, le financement du régime, etc.--Ikarizdat 6 décembre 2005 à 00:31 (CET)

[modifier] Précarité

Cette phrase me gêne beaucoup : « Une fois qu'ils ont quitté la précarité pour un CDI, le sentiment de précarité reste pour autant très élevé (relativement aux autres pays européens, il est le plus élevé). »

Toute personne qui a connu le chômage et qui retrouve un emploi (en CDI en plus, pas en CDD) sait bien qu'elle a décroché un sésame qui lui offre une certaine stabilité : accès au logement plus facile, revenus de droit, etc. Il y a donc précarité et précarité, or cette phrase semble dire que tout le monde subit la même situation, ce qui n'est pas vrai. En tout état de cause, ce serait bien d'avoir une source qui confirme ce « sentiment de précarité » au niveau européen.

Note : la phrase est d'ailleurs assez bancale. Est-ce vraiment les ex-chômeurs qui se sentent précaires dans un CDI (suggéré par le « pourtant »), n'est-ce pas plutôt l'ensemble des salariés en CDI ? --Ikarizdat 11 janvier 2006 à 18:23 (CET)

[modifier] Précarité 2 (Que vient faire cette notion vage et politisée dans cet article?

L'utilisation du mot 'precarite' est a proscrire -ce mot est de l'ordre de la perception et ne peut apporter aucune contribution objective. De plus le mot est hautement politisé -et figure régulierement dans les discours de gauche.

Qu'est-ce que la précarité? Dans les sociétés a economie libérales, le chomage n'induit pas necessairement pas un 'sentiment de précarité', car il est relativement facile (dans une economie de plein emploi) de retrouver un emploi. En France, par contre, ou le plein emploi n'est pas réalisé et ou le marché de l'emploi est ultra-rigide, la réinsertion professionelle est beaucoup plus laborieuse et difficile -c'est seulement dans ce sens precis que je puis comprendre cette notion tres vague de 'précarité'. Au royaume-uni, ou je reside, le mot 'précarité' n'existe pas dans le discours de tout les jours. Si les academiques veulent utiliser cette notion, ils parleront plutot de 'vulnérabilité' -etc.

Le mot 'précarité' s'apparente egalement -dans l'usage collectif- a la pauvreté. Or tous les chomeurs ne sont pas pauvres. Donc a mon humble avis, ce mot n'a rien a faire dans cet article.

Merci -Cookydog.

[modifier] Grammaire...

Cette phrase est incompréhensible :

Keynes insiste sur le fait que, avec une variation de salaire qui concerne une fraction significative de la population, ceteris paribus (toutes choses égales par ailleurs), et que l'effet global peut modifier de façon importante le chômage, au point qu'une hausse des salaires peut réduire le chômage, contrairement à l'effet annoncé par la théorie classique qui ne tiendrait pas compte de l'état général de l'économie.

Je ne suis pas économiste, incapable de la réécrire, mais il faudrait ! Merci. A priori enlever un "et" la rend correcte grammaticalement mais pas sûr qu'il ne faille pas tout réécrire... Calvus mons 18 avril 2006 à 08:52 (CEST)

[modifier] Créer du chômage

Comment peut-on écrire un avis personnel dans une définition ? "Malheureusement", sans parler de l'avis qui suit, où vous faites de la politique ?!?

Inversement, et malheureusement, il est assez facile de détruire l'économie et de créer du chômage. Les financiers, les patrons, les syndicats, l'État, etc. disposent tous d'une capacité de nuisance indéniable à cet égard.

Vous apportez un réel discrédit à Wikipédia en donnant ainsi votre avis !

Tonton Blino (lecteur), 15 juin 2006.

Tout a fait d'accord avec Blino. Quel obscurantisme! On croirait lire un pamphlet de Mao. L'economie est beaucoup trop politisee en France... -Cookydog.

[modifier] Neutralité de l'article + Source !!!

Est-ce moi ou cet article ressemble fort à un mélange des programmes de plusieurs partis politiques français ? On se croirait plus sur un blog que sur une encyclopédie !!! Quelques exemples:

Le chômage modifie le rapport entre l'employé et l'employeur, rendant la négociation inégale ; il devient un levier utilisé par l'employeur, une menace permettant d'exiger des employés une productivité accrue, des salaires et des conditions de travail moins favorables.

Pourquoi la situation inverse (faible taux de chômage = difficulté de trouver du personnel = possibilité de pression des employés pour obtenir des avantages supplémentaires) n'est-elle pas expliquée ?

Le chômage est un des modes de régulation du capitalisme, au même titre que la faillite. Dans un cadre libéral, les entreprises performantes embauchent, celles qui ont des difficultés débauchent, et globalement l'économie est supposée s'adapter à la réalité sociale, dont la commande résiderait dans la demande.

Source ?

Ainsi, lorsqu'en automne 2005 le gouvernement Villepin déclarait deux millions et demi de chômeurs en France, se félicitant ainsi de passer sous la barre des 10% symbolique, il y avait en fait un peu plus de quatre millions de chômeurs inscrits à l'ANPE, soit 15% de la population active. Si l'on ajoute à cela les jeunes non indemnisés, les vieux dispensés de recherche d'emploi, les RMIstes non inscrits ou encore ceux qui, par lassitude, abandonnent le pointage, on atteint un bon million de personnes en plus. Total estimé : 5 millions de chômeurs en France, soit 19 % de la population active.

POV

Une fois qu'ils ont quitté la précarité pour un CDI, le sentiment de précarité reste pour autant très élevé (relativement aux autres pays européens, il est le plus élevé).

Source ?

Une solution facile à mettre en oeuvre consisterait à affecter 1/3 des effectifs des Grandes Ecoles et des universitaires à la création pure d'entreprises dans des secteurs des hautes technologies. L'Europe devrait aussi mettre en place des grands projets pour soutenir l'offre d'emploi.

Qui a écrit ça ? Ségolène, c'est toi ? Mais tu as un site a toi pourtant (http://www.desirsdavenir.org/), pas besoin de le faire sur wikipédia ! Comme s'il y avait des solutions miracles pour résoudre le problème du chômage ! Dans cette section, il serait bon d'exposer les solutions proposées des principaux partis politiques français, européens ... avec les sources et de façon neutre !

Citation : Il n’y a pas de moyen de coercition plus violent des employeurs contre les employés que le chômage. Henri Krasucki.

Comme dans le reste de l'article, les patrons sont les méchants. Une autre citation pour équilibrer seraitla bienvenue.

Quelques liens utiles : Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Citez vos sources

Charlesingalls759 31 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

Je suis d'accord sur la solution miracle, faut l'enlever. Papillus 31 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Un peu de sérieux

Rappel du réglement : merci de signer vos commentaires dans cette page, il devient très difficile de s'y retrouver et de savoir qui a écrit quoi.

Second point : merci aux rédacteurs de bien vouloir s'informer avant de modifier l'article ou d'écrire des commentaires. J'avais ajouté un paragraphe il y a quelques semaines (avec les références des sources) dans le but de mettre en garde des interprétations erronées que l'on lit ici ou là, mais je vois que ça continue ! Merci de lire le paragraphe "Attention lorsque l'on compare le nombre de chômeurs en France en 1960, en 1980, en 2000" dans le chapitre "statistiques françaises". EDlove 1 août 2006 à 16:05 (CEST)

[modifier] Nouvel article

Comme je trouve que cet article déconne totalement, j'en écris un nouveau ici : Discuter:Chômage/Travail. Il n'est pas encore fini mais vos éventuels critiques sur ce qui est déjà dedans sont les bienvenues. Je vous remercie de ne pas le vandaliser avant que je déclare l'avoir achevé. Merci--Aliesin 31 août 2006 à 01:16 (CEST)

 Pour la nouvelle version. Je m'appretais également à saquer, prévenu des dérives de cet article par la même personne qu'Aliesin mais ce dernier m'a précédé. Apollon 31 août 2006 à 01:50 (CEST)

Voilà j'ai écrasé l'ancienne version, avec la mienne non finie, mais que je juge déjà meilleure... commentaires bienvenus ...--Aliesin 31 août 2006 à 17:03 (CEST)

[modifier] Du halo et des limites de mesures

Le halo représente le flou de définition d'un terme. Les limites de mesures de l'outil statistique représente le fait qu'il ne peut pas mesurer avec précision certaines données pour cause d'imprécision où d'absence de données.

On peut avoir une définition précise et être incapable de mesurer un phénomène (et là c'est un problème lié à l'outil, comme par exemple compter à l'unité près la population d'un territoire), ou être capable de mesurer précisément un phénomène sans pouvoir correctement définir celui ci (exemple : à partir de combien de cheveux est on chauve).

Il importe de faire la différence entre le phénomène et l'outil permettant de mesurer le phénomène. --Powermonger^palabrer 31 août 2006 à 18:08 (CEST)

Sauf que les limites statistiques sont expliqué par ton texte par les problèmes de définitions décrit par le shéma du halo. De plus, on ne repose pas une critique des outils statistique sur la base de DOM TOM ... merci de trouver une source et de faire un travail sérieux, plutot que rapide et forcément générateur de conflit.--Aliesin 31 août 2006 à 18:13 (CEST)

Si tu te mesure avec un mètre faux, ce n'est pas un problème de définition de ta taille mais un problème de mesure ! L'INSEE tente de mesurer l'activité des travailleurs clandestins, mais ne peut le faire qu'à la louche (phénomène de dissimulation, etc..). L'exemple de DOM est flagrant et permet d'illustrer parfaitement le phénomène. Tu veux un exemple plus "WASP" ? --Powermonger^palabrer 31 août 2006 à 18:18 (CEST)

Pas de sources de toute façon, je me casse la tête à faire un article sourcé et je supprime les interventions intempestives sans sources... de toute façon il a au moment de la modification un joli bandeau qui dit ceci Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables.. Ici, ce n'est pas le cas. Je supprime en attendant mieux, car moi j'ai pris soin de sourcer le reste de l'article.--Aliesin 31 août 2006 à 18:27 (CEST)

Par ailleurs, le revers sans discussion au nom d'un argument d'autorité est générateur de conflit. Avant de supprimer une contribution de quelqu'un, on peut en discuter auparavant. Mais supprimer autoritairement en prenant les autres pour moins que rien, c'est braquer les gens et préparer un futur conflit. --Powermonger^palabrer 31 août 2006 à 18:27 (CEST)

Comme il faut que je signale mes suppressions ici, j'ai supprimé le passage sur la définition du taux de chômage selon l'INSEE, car l'INSEE calcul le taux de chômage du BIT. Donc doublon. J'ai inséré la formule dans le paragraphe sur la définition du BIT.--Aliesin 31 août 2006 à 20:35 (CEST)

[modifier] Corrections de l'article

Je viens encore de faire un grand nombre de corrections (typo, orthographe, ...). J'ai corrigé des phrases dans lesquelles il manquait des mots. Mais il en reste dont je ne sais que faire. Par exemple, dans le dernier paragraphe, avant "le halo du chômage", que signifie le bout de phrase : "L’accroissement constant de la population active du fait de la forte natalité."

Par ailleurs, que faut-il penser de phrases comme :

• Le rôle du stéréotype revêt au final une importance semblable aux qualités intrinsèque d’un individu donné.
• Parmi les catégories sociales modestes, le travail est un facteur important d’honneur et d’estime personnelle et les esprits font plus rapidement une opposition entre travailleurs et fainéants.

--EDlove 5 septembre 2006 à 08:50 (CEST)

Pourquoi ces deux phrases te posent-elles problème ?--Aliesin 10 septembre 2006 à 00:09 (CEST)

Parce que j'ai beaucoup de mal à en comprendre le sens ! Pour la première phrase, "stéréotype" voulant dire "répétition immotivée, automatique et inadaptée à la situation, de mots, de mouvements ou d'attitudes", je ne comprends pas ce que tu entends pas "le rôle du stéréoptype". Ensuite, tu écris "au final". Mais que se passait-il avant ? Tu écris ensuite que ce rôle revêt "une importance semblable aux qualités intrinsèques d'un individu". Je ne comprends pas la comparaison entre "le rôle" et "les qualités d'un individu". Pour la seconde phrase, autant je suis d'acord avec la première assertion, autant j'ai du mal à comprendre la seconde. Tu écris "les esprits". Tu emploies l'article défini "les". Mais je ne comprends pas de quels esprits il s'agit ? Ensuite tu écris "plus rapidement". Mais je ne comprends pas par rapport à quoi ces esprits sont plus rapides ? Ensuite tu évoques une opposition entre travailleurs et fainéants. De quelle opposition s'agit-il ? Je reconnais l'amélioration considérable de cet article depuis quelques semaines, mais je persiste à penser que de nombreuses phrases de cet article méritent d'être reformulées, afin que le lecteur comprenne, dès la première lecture et sans aucune ambiguïté d'interprétation, l'idée exprimée par le rédacteur. EDlove 12 septembre 2006 à 11:12 (CEST)

[modifier] style

Apollon comparons les deux versions :

Le chômage, défini comme l'inactivité d'une personne souhaitant travailler, reste aujourd’hui un concept flou qui donne lieu à des controverses théoriques et statistiques. Encore considéré comme résiduel et volontaire au début du XXe siècle, il est devenu une des plus grandes problématiques politiques de nos sociétés depuis la Grande Dépression des années 1930. Cette crise économique fait de la question de l’emploi un des thèmes les plus repris par la littérature économique jusqu’à nos jours, sujet de confrontation autant sur ses origines que sur la façon de le combattre (version initiale)

Le chômage peut être défini comme l'inactivité d'une personne souhaitant travailler. Le concept reste néamoins flou et donne toujours lieu à des controverses théoriques et statistiques. Le chômage est considéré comme résiduel et volontaire jusqu'au début du XXe siècle. Il faut attendre la Grande Dépression des années 1930 pour qu'il devienne un des problèmes sociaux et écomiques les plus centraux de nos sociétés. La détermination du niveau de l'emploi devient également avec cette crise économique une des questions les plus fondamentales de la réflexion économique. Le chômage demeure, dans la réflexion économique actuelle, un sujet de confrontation : ses causes, ou les politiques apte à lui contre lui, ne font ainsi pas consensus. (version corrigée)

J'ai juste tenté de corriger le style de l'intro. Cet article souffre, en effet, de problèmes de formes, comme EDlove ou moi l'avons fait remarquer. Il me semble que ma version est stylistiquement meilleure :

le c peut être défini contre le c, défini comme: le peut etre est important : ce n'est qu'une définition possible, et cette réserve est importante, puisque la suite de l'article va montrer que la question de la définition est problématique, et non résolue.

J'ai coupé ensuite la phrase : principe de base de la rédaction : une idée par phrase, autant que possible.

il est devenu l'une des plus grandes problématiques politiques : le terme de problématique est utilisé ici, si l'on veut coller à un usage strict de la langue, à contre emploi. Une problématique ce n'est pas un vaste problème (le sens de la phrase) c'est un problème intellectuel, une question de réflexion.

un des thèmes les plus repris : là on a clairement affaire à un contre-sens. Reprendre un thème dans une littérature, c'est reprendre un motif, une idée, dans de multiples ouvrages. Pas aborder de manière récurrente une même question (le sens de la phrase).

, sujet de confrontation, etc. : pour la grammaire française traditionnelle la phrase manque d'un verbe.

Voilà sur quelques points importants les motifs de ma petite réécriture (qui ne portait en rien sur le fond de l'article). Je crois que la suite de l'article aurait besoin d'un polissage de même nature. Gede 12 septembre 2006 à 02:21 (CEST)

Merci d'être venu en discuter. J'ai lu tes arguments et mon jugement ne change pas: la version antérieure est meilleure, absolument aucune de tes critiques ne m'apparait fondée. Apollon 12 septembre 2006 à 02:36 (CEST)

Alors, dis-moi, au moins sur l'un des points que j'évoque, sur quoi tu fondes ton jugement précisément (en quoi ma correction n'a pas d'intérêt). Gede 12 septembre 2006 à 02:42 (CEST)

J'approuve les modifications proposées par Gede. Comme je viens de l'écrire plus haut : Je reconnais l'amélioration considérable de cet article depuis quelques semaines, mais je persiste à penser que de nombreuses phrases de cet article méritent d'être reformulées, afin que le lecteur comprenne, dès la première lecture et sans aucune ambiguïté d'interprétation, l'idée exprimée par le rédacteur. Les modifications proposées par Gede vont tout à fait dans ce sens. EDlove 12 septembre 2006 à 11:12 (CEST)

[modifier] Lecture au 21 octobre

Je viens presque de me faire reverter par Aliesin. Il me semble que la phrase « Face à ces derniers, le demandeur d'emploi est presque autant jugé en fonction du stéréotype qu'il représente que pour ses qualités personnelles » ne dit pas plus que « Si les qualifications constituent l'une des variables les plus discriminantes (voir tableau), le sexe, l'origine ethnique, l'âge, mais aussi les capacités physique et intellectuelle, le milieu social d’origine, la zone géographique d’habitation, jouent un rôle dans la compétitivité d’un individu sur le marché du travail », et est même plus vague. Pourrais-tu préciser ce que cette phrase signifie précisément pour toi? Merci.

Par ailleurs, il y a plein de passages qui me semblent relever de l'essai personnel : et il se trouve que ce sont ceux qui donnent comme réf l'encyclopédie Universalis. A retravailler (et je donnerai un coup de main si je parviens à me connecter à cette encyclopédie).Salle 21 octobre 2006 à 22:47 (CEST)

Un souci pour la partie sur le chômage volontaire ou involontaire ; je n'ai pas l'impression que les diverses occurrences de ces dénominations forment un tout biien cohérent. Pourquoi cette dénomination ? (à mettre dans l'article).Salle 21 octobre 2006 à 22:55 (CEST)

Cette phrase signifie que l'employeur n'embauche pas seulement en fonction des compétences du demandeur d'emploi, mais de la catégorie de demandeurs d'emplois qu'il représente. La différence avec la phrase qui suit (la tienne) est de préciser que les qualités de l'individus ne sont pas les seules retenues. Qu'est ce que je veux dire ?

Tu penses qu'en disant que par exemple le milieu social d'origine joue un rôle important veut a peu près dire ce que je dis dans la phrase que j'ai remise. Moi je pense que c'est pas tout à fait le cas, car de fait le milieu d'origine peut être une qualité de l'individu...

Sinon aucun passage ne releve de l'essai personnel, et ce qui est écrit est bien dans la sociologie du chômage proposée par Universalis.--Aliesin 21 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

Le chômage est volontaire si le travailleur refuse l'emploi à cause de l'insuffisance du salaire. Il est involontaire si les entreprises ne veulent tout simplement embaucher personne. C'est peut-être assez obscur pour qui n'a jamais fait d'économie, peux-tu me préciser quel passage pose problème ?--Aliesin 21 octobre 2006 à 22:59 (CEST)

OK, pour la phrase, je crois que j'ai saisi et que je vais tenter une reformulation plus claire à mon sens. Pour l'essai personnel, j'ai bien compris que ça n'en était pas un, mais je trouve ici l'analyse sociologique d'Universalis un peu bébé ; je n'arrive pas à l'ouvrir, donc je passe pour le moment. Peut-être plus tard ?

La réponse à ma question sur volontaire/involontaire est effectivement plus loin dans l'article ; je pense que ta remarque doit figurer dès qu'on introduit les termes, et pas plus loin..Salle 21 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

Je crois qu'il y avait deux erreurs entre volontaire et involontaire dans l'article.Si quelqu'un de compétent veut vérifier que je ne me trompe pas.

Maintenant, je joue le rôle du nul en économie. Que signifie cette phrase « Les keynésiens ne réfléchissent, en effet, pas sur le seul marché de l'emploi, où s'égalisent demande et offre de travail »?Salle 21 octobre 2006 à 23:13 (CEST)

(ce n'est pas moi qui ait écris ces passages). Celà veut dire que les kéynésiennes réflechissent sur le marchés des biens. Sur ce marché, la rencontre de l'offre et de la demande définit une quantité à produire. Et le volume du travail demandé (des emplois offerts) dépend de la quantité à produire. Donc au final c'est le marché des biens qui décide, trés grosso modo, du chômage. Encore plus grosso modo, le chômage dépend de la demande de biens.--Aliesin 21 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

Ce que je ne comprend pas trop c'est si les économistes classiques nient ceci, ou bien le négligent, ou autre ? Ce serait intéressant de le préciser.Salle 21 octobre 2006 à 23:20 (CEST)

Bon, je ne capte plus rien à ce que je lis. Je reprendrai peut-être un autre jour. Dernière chose quand même : ne devrait-on pas envisager une fusion du parag chômage volontaire/involontaire dans les descriptions de la théorie classique et de la théorie keynésienne?Salle 21 octobre 2006 à 23:24 (CEST)

Oui les deux analyses sont la plupart du temps exclusives l'une de l'autre. Surtout dans leurs conclusions vu que les keynésiens préconisent d'augmenter les salaires pour stimuler la demande, alors que les néo-classiques demanderont à ce qu'on laisse baisser les salaires pour permettre aux entreprises d'embaucher. Il faudrai effectivement expliqué l'exclusion réciproque des deux analyses (que certaines écoles tentent de concilier). Pour la fusion, je ne sais pas. J'ai reformuler un paragraphe que tu ne comprenais pas. Est-ce mieux ?--Aliesin 21 octobre 2006 à 23:27 (CEST)

Je trouve que la nouvelle version que tu proposes est bien plus clair. Pour moi, le gros point faible de l'article reste le paragraphe « Des expériences différentes ».J'ai bien compris que ce n'était pas une analyse personnelle, mais je continue à trouver que ça fait très cliché. N'y a-t-il pas des auteurs, et pas une encyclopédie, qui ontanalysé ces faits, et qu'on pourrait citer directement ? Bourdieu, peut-être ?Salle 22 octobre 2006 à 12:45 (CEST)

[modifier] La mondialisation, source de chômage dans les pays riches? suppression du premier paragraphe de la section "

Wikipédia

La mondialisation, source de chômage dans les pays riches ?  [modifier]

Selon l’INSEE,[17], le commerce international* aurait provoqué la perte de 13 500 emplois par an entre 1995 et 2001, dont la moitié seulement au profit de pays en voix de développement, chiffre relativement faible au vu du chômage en France.

• mis en gras par moi

POURQUOI SUPPRIMER CE paragraphe A CET ENDROIT ?

en premier il faut lire l'article de l'INSEE, très intéressant.

je cite son introduction " Cette étude vise à mesurer le nombre d’emplois concernés, en France, par le phénomène de délocalisation d’activités industrielles*. ... Sur la période 1995-2001, le nombre d’emplois délocalisés serait en moyenne d’environ 13 500 par an, ...."

• mis en gras par moi

Comme le dit bien l'article il ne porte que sur les délocalisations industrielles prises au sens large et non, comme le dit Wikipédia sur "la mondialisation" / "le commerce international" (de plus la délocalisation des activités de service est explicitement exclue).

La différence c'est que dans le cas de l'INSEE, on parle des emplois perdus, et non pas des emplois "créés à l'étranger" en raison de la mondialisation, alors qu'ils auraient pu l'être en France (un ex: les téléphones portables).

Il ne s'agit donc pas d'une étude globale sur la "mondialisation" / " le commerce internationnal" et le chômage, comme tend à le faire croire le paragraphe.

D'ou la suppression du paragraphe

marc.sevres Marc.sevres 29 novembre 2006 à 09:50 (CET)

nb: de plus il est fait référence à cet article de l'INSEE dans l'article Wikipédia "Dumping social", mis en référenc eà cet endroit

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 23 janvier 2007

[modifier] Liens externes

J'ai fait du nettoyage pour ne garder que des sites "valables" (conformes aux critères de Aide:Liens externes.

À mon avis, le collectif "les autres chiffres du chômage" ne mérite pas de lien externe : c'est un collectif monté par plusieurs associations, qui n'offre aucune analyse ou complément d'information encyclopédique sur le chômage. Il ne fait que présenter une polémique sur le calcul du taux de chômage par le gouvernement français. Il mériterait une mention dans Politique de l'emploi en France, mais pas dans cet article.

Gribeco ► 6 février 2007 à 02:29 (CET)

C'est un collectif qui regroupe des organisations reconnues et des experts. Par exemple le syndicat majoritaire de l'ANPE (SNU-ANPE).

C'est justement une analyse qui y est présentée. Le limiter à une "polémique", c'est ton POV.

Il me semble aussi que actuchomage a sa place ici. En tout cas ta justification "éviter les blogs et les sites personnels", puis "site amateur", ne s'applique pas à ces deux sites.

Le lien interne que tu donnes ne va pas du tout dans le sens de la suppression : ce sont des "site d'information spécialisé". --Horowitz 6 février 2007 à 02:57 (CET)

[modifier] Revert d'Aliesin

Aliesin, tu as reverté en écrivant "certains chômeurs ont des allocations". Je ne vois pas en quoi ça contredirait ce que j'écrivais : "la majorité des chômeurs n'ont pas d'indemnité chômage" ! De plus c'est hors propos (un salaire est supérieur aux éventuelles indemnités, ce n'est donc pas un "désavantage" de passer des secondes au premier, au contraire !). Par ailleurs l'article n'a pas sa place en biblio (il n'y a que des livres, de plus l'article comprenait plusieurs erreurs). --Horowitz 2 mars 2007 à 20:46 (CET)

Certains chomeurs touchent les allocations donc c'est dans le sujet, même si cela ne les concerne pas tous. Pour le reste je note que :

1. Les allocations peuvent être supérieures au salaire.
2. Dans la comparaison des coûts, on peut avoir (Salaire - Perte loisir)>0 mais (Salaire - Perte loisir - perte allocation)<0. Donc c'est déterminant.

Je n'ai pas regardé pour l'article.--Aliesin 2 mars 2007 à 20:56 (CET)

1- C'est vrai, j'avais omis ce cas (qui doit être excessivement marginal, quand même !).

2- Il y a de toute façon un vice de raisonnement puisque les indemnités sont du salaire différé.

MaCRoEco a remis sa modif de façon un peu différente : "la perte d'éventuelles allocations chômage". C'est moins inexact comme ça, mais ça reste spécieux (et à mon avis seul le cas très rare que tu évoques vaudrait d'être mentionné). --Horowitz 2 mars 2007 à 21:11 (CET)

Le cas n'est absolument pas marginal, d'autant qu'en réalité on peut le décomposer de façon beaucoup plus convaincante.

1. Cas sans système d'indemnité, calcul simple : Salaire - perte de loisir.
2. Système avec : Prix du travail - cotisations de l'entreprises - cotisations du salarié - allocations - perte de loisir.

Le second cas s'applique à tout le monde.--Aliesin 2 mars 2007 à 21:14 (CET)

Mais on s'éloigne de la formulation ajoutée dans l'article... En l'occurrence : la majorité des chômeurs n'ont pas d'indemnité, et parmi la minorité seule une petite minorité touche plus en indemnité qu'un éventuel nouveau salaire. C'est bel et bien marginal et il faut le préciser si on tient à garder l'ajout (le mieux serait de trouver des chiffres précis). --Horowitz 2 mars 2007 à 21:27 (CET)

Est-tu sûr que la majorité des chômeurs n'a pas d'indemnités chômage ? Je n'en suis pas convaincu. Par ailleurs on peut aussi considérer le RMI comme une "indemnité" qui sera perdue en cas de reprise d'emploi.

Ce n'est pas marginal. La reprise d'une activité fait perdre les allocs chômage + tous les avantages donnés aux chômeurs (transports, services publiques moins chers). Et dans certains cas marginaux, la reprise d'activité fait perdre du revenu ! pour les temps partiels au SMIC dans un couple où la 2nde personne travaille. C'est pourquoi la PPE a été inventée. Il y a un doc de l'ofce (NB : l'ofce est très keynésienne) que tu peux regarder : (page 20 entre autre) http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue-textes/r88/2-88.pdf

Le cas cité dans le livre est clairement extrême, mais il ne faut pas se voiler la face, une partie (faible) des chômeurs l'est volontairement, parce qu'ils ne trouvent pas de job suffisemment attrayant. Cela n'en fait pas des criminels, je fais juste un constat MaCRoÉ©o | talk| 2 mars 2007 à 22:07 (CET)

Oui, mais majorité relativement courte (environ 55 à 60% sans indemnités chômage).

Dans ce cas on se perd dans des choses qui n'ont rien à voir : les indemnités chômage sont du salaire différé (ou socialisé), le RMI pas du tout.

"services publiques moins chers" : ???

"une partie (faible) des chômeurs l'est volontairement, parce qu'ils ne trouvent pas de job suffisemment attrayant" : je trouve que la 2e partie contredit un peu la 1ere...

Reste que ton ajout n'est à mon avis pas pertinent : si on reste dans l'idée (la perte de revenus) il faut préciser ce qu'il en est (et voir avec le correctif de la PPE), encore une fois le mieux serait de trouver des chiffres. --Horowitz 2 mars 2007 à 22:17 (CET)

Je comprends tes arguments. J'ai une vision différente des indemnités chômage, amha plus juste : ce n'est pas du salaire différé (!), c'est une assurance, parce que le salarié ne touche que très rarement un montant égal à ce qu'il a contribué. La retraite, elle, peut être vue comme un salaire différé.

Dans l'article, nous parlons de perte de revenus. Donc le RMI y a parfaitement sa place, si tu veux rentrer dans les détails.

Je m'aperçois, abasourdi, qu'il n'existe pas d'article PPE. => je fais y remédier (et p-ê mettre des chiffres).

ma phrase sur les chômeurs volontaires. Ah, gros débat ! il faudrait définir ce qu'est un emploi acceptable, etc.

mon ajout est complètement pertinent, les économistes les plus extrêmes sont d'accord sur le fait qu'à la sortie du chômage correspond une perte significative de versements de la sphère publique. MaCRoÉ©o | talk| 2 mars 2007 à 22:47 (CET)

@Horowitz : ok, mon idée de coût de non-transport est contestable. J'abandonne, mais uniquement pour la faible minorité que sont les - de 25 ans qui n'ont pas droit au RMI... MaCRoÉ©o | talk| 3 mars 2007 à 13:37 (CET)

[modifier] BIT

Je vois que la définition de chômage est soit disant controversée. Toutefois la définition du BIT reste LA définition majeure d'un chômeur au sens strict du terme. Ne serait-il pas possible de marquer que la définition du BIT est officielle et que certains organismes du chomage le calcule de manière différente?? --Jack 5 avril 2007 à 23:28 (CEST)

[modifier] Résumé de paragraphs

Je pense qu'il serait bon de résumé les articles Lutte contre le chômage etthéorie économique dans cet article, il sagit pas de paraphraser naturellement, mais d'offrie dans l'article une (grosse) syntèse contextualisée des articles détaillés. Kelson 23 août 2007 à 11:18 (CEST)

Si je déplace toute la section Théorie économique dans un article à part, vous êtes d'accord ? —MACROECO ^{me parler} 23 août 2007 à 12:01 (CEST)

Je suis désolé pour "Théorie économique" tout est bien (enfin pour moi ;))... par contre ma remarque vaut toujours pour Lutte contre le chômage. Kelson 23 août 2007 à 12:04 (CEST)

[modifier] Taux de chômage et population active féminine

Le paragraphe que je viens de supprimer n'est pas sourcé, ce n'est pas nouveau, mais surtout il s'agit d'un sophisme, ce que je n'avais pas remarqué. Je résume le raisonnement : 1. Le taux de chômage T1 à l'année A1 est défini par C1/P1 (P1 la pop active) tandis que T1 est défini par C2/P2. 2. Or les critères utilisés pour définir A1 et A2 ne sont pas identiques, la part de la population féminine considérée active étant différente. 3. D'où il dérive que la comparaison de T1 et T2 est faussé.

Le raisonnement inclu en fait le sophisme de la quantité fixe de travail (lump of labour fallacy), que si on rend X femmes actives, on obtient le nouveau taux T1=(C1+X)/(P1+X). En bref, introduire X personnes supplémentaires sur le marché du travail dans une situation où existe le chômage se traduit mécaniquement par une hausse dans la même proportion de celui-ci, ce qui est en fait un postulat grotesque.--Aliesin 8 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Il est faux d'écrire "Le paragraphe que je viens de supprimer n'est pas sourcé, ce n'est pas nouveau", car j'avais ajouté moi-même (après les avoir consciencieusement vérifiées) les références (source INSEE reprise par le QUID). Ces sources étaient indiquées il y a longtemps puis un internaute avait décidé de les supprimer. Il y a quelque temps, un autre internaute les a demandées. C'est pourquoi je les avais indiquées. Quant au qualificatif sophisme, il ne peut s'appliquer ici, car il n'y avait aucune intention maligne de ma part. Compte tenu qu'il est très politiquement incorrect aujourd'hui de faire remarquer qu'une grande proportion de femmes pointent aujourd'hui au chômage alors qu'elles ne le faisaient pas il y a 20 ou 40 ans, je n'insiste pas et propose en effet de ne pas conserver ce paragraphe. Toutefois, j'ai replacé le paragraphe d'origine, supprimé sans doute par erreur qui, citant Emmanuel Combe, rappelait que "La notion de chômage est intrinsèquement liée à celle de salariat". J'ai laissé également l'information rappelant que le nombre de créations d'emplois croît plus vite que celui du chômage, même si dans certains milieux, il est politiquement incorrect de le dire. Il y aurait tant d'idées reçues à corriger sur ces thèmes (lire à ce sujet l'article du Monde d'hier 11 septembre "Non, la France n'est pas en déclin" où l'auteur constate qu'au cours des dix dernières années les Français ont créé au moins autant d'emplois que les Anglais. EDlove 12 septembre 2007 à 15:23 (CEST)

La population active n'est pas la population employée : vos chiffres ne soutiennent pas votre déclaration. J'ai reformulé le passage pour qu'il soit cohérent. J'ai supprimé la phrase sur le salariat, elle est énoncée plus haut dans l'article et correspond à un problème historique, pas un problème statistique contemporain. --Gribeco ► 12 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Un rapide coup d'oeil aux chiffres que j'ai indiqués v/s le QUID vous aurait montré qu'il s'agissait bien sûr des "actifs occupés". Je sais heureusement que la population active regroupe les actifs occupés + les chômeurs + les militaires du contingent. J'avais donc bien relevé dans les statistiques de l'INSEE la seule population des "actifs occupés". De façon à être plus précis, je viens donc de modifier en conséquence le teste dans le paragraphe correspondant. EDlove 12 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Mettez un lien vers l'INSEE en réf dans l'article, ça sera + simple. —MACROECO ^{me parler} 13 septembre 2007 à 08:42 (CEST)

[modifier] Ca me parait bizarre pour ne pas dire louche

Chômage et discriminations [modifier] Taux de chômage selon le sexe en France[20]

Année Hommes Femmes

1995 13,9% 9,9%

2000 11,9% 8,5%

2002 7,9% 10,1%

2005 9,0% 10,9%

Le basculement entre 2000 et 2002 me parait bizarre, car très (trop?) brutal. Skiff (d) 15 juin 2008 à 11:00 (CEST)

Les données étaient inversées avant 2002. Merci –MaCRoEco [oui ?] 15 juin 2008 à 11:58 (CEST)