Discuter:Drogue

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Bonjour, J'aimerai savoir comment la drogue a ete mise au point, enfin l'histoire qu'il y a derriere et surtout pourquoi avoir fait des drogues. Et si vous pouvez aussi me dire quels sont les aspects economiques de ceci. Merci beaucoup d'avance.

Personne n'a "fait" des drogues. Il y a toujours eu des produits psychotropes dans la nature. Ce que l'homme a fait c'est de devellopper une production rationnalisée (agriculture...) et de fabriquer des extraits des produits naturels, plus puissants (héroine pour le pavot, shit pour le cannabis...). Il y a bien quelques drogues synthetisées comme le LSD mais ce ne sont pas les plus courantes.

Je suis un petit nouveau, viens de m'inscrire, et ne connais pas tout les usage, mais la, l'article a un probleme : {{composé chimique, biochimique ou naturel, capable d'altérer une ou plusieurs activités neuronales et d'améliorer les fonctions neuronales et les performances du corps humain. L'usage de celles-ci peut avoir pour conséquences des améliorations physiques}} Améliorer, je sais pas celui qui a rajouter ça, mais ça fait un peu plaisanterie Pierrecastor le 3 juin 2008.

Sommaire 1 Articles portant sur des drogues 2 à propos de l'opium et de la Chine 3 Biologie cellulaire 4 la drogue 5 Evolution de l'article 5.1 supression posant problème 6 Drogue, psychotrope, stupéfiant 7 Apposition du bandeau 8 Apposition du bandeau (suite) 9 Appel à commentaires 10 Proposition de réorg. du plan 11 Refonte du chapitre "étymologie" 12 Refonte étymologie (suite) 12.1 Remarques sur l'étymologie 13 Du bon usage des sources 13.1 Remarques sur les ajouts de source par Ajor 14 Point intermédiaire sur les modifs faites par Fabienkhan 14.1 Désolé je reviens à la charge sur un point de l'introduction 15 Revert 16 Page d'homonymie 17 Wikipédia n'est pas un dictionnaire 18 Non pertinence ???!??!!!!?!!??? C'est carrément débile !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19 Drogue et NPdV

[modifier] Articles portant sur des drogues

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je pense que le débat a déja eu lieu, mais quelle précaution doit-on prendre avec des articles comme DMT pour que Wiki ne tombe pas sous le coup de l'apologie de substances illicites? ( Loi US, Loi francaise)--Lauri 17 déc 2004 à 12:16 (CET)

C'est la neutralité de point de vue, Les lois représentent un point de vue lié à notre histoire. L'objectif étant de ne pas citer qu'un point de vue, mais tous les points de vue pertinents portant sur le sujet pour que le lecteur se fasse sa propre idée. LE point de vue de la loi (rappelé sur le paquet de cigarette par exemple) donne la marche à suivre dans notre société actuelle pour être conforme à ce qu'elle attend de nous , aux valeurs de la société acquise au fil du temps et des expériences... (voir Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue) Boly 17 déc 2004 à 12:24 (CET)

Ben s'il y a apologie, c'est que l'article est non-neutre. En d'autres termes, décrire les faits, et pour ceux contestés les sources; préciser de qui sont les opinions. Jyp 17 déc 2004 à 12:26 (CET)

Sauf erreur grossière de ma part, la loi américaine ne réprime pas l'incitation à la consommation de drogues. David.Monniaux 17 déc 2004 à 13:01 (CET)

L'article reste limite quand même du point de vue de la neutralité, hors débat législatif. Il mériterait des phrases plus objective. --Cba 17 déc 2004 à 15:47 (CET) 14 dec 2004 à 15h46

La loi me semble de nature un peu différente qu'un simple point de vue. Elle s'impose à tous et l'enfreindre peut conduire à la limite à la fermeture d'un site. L'avertissement sur les paquets de cigarettes signale un danger , mais fumer reste licite (mais pas partout). AMHA, la neutralité n'est pas suffisante. Si une substance est de consommation illicite, ne faudrait-il pas obligatoirement le signaler dans l'article (pour les principaux pays US GB Canada FR)--Lauri 17 déc 2004 à 12:48 (CET)

Je suis par contre d'accord sur ce principe: il faudrait citer le fait que la consommation de la substance est interdite dans tel ou tel pays (le cas de la France n'est pas forcément une généralité). On m'indique que l'incitation à la consommation n'est absolument pas invocable si l'article cite objectif les faits scientifiques concernant les problèmes posés par la consommation de la substance et l'illégalité de sa consommation. David.Monniaux 17 déc 2004 à 13:23 (CET)

Ça n'est pas obligatoire. Mais un article de plus de quelques lignes ne le citant pas serait bien mauvais. Marc Mongenet 17 déc 2004 à 15:37 (CET)

Il suffit de regarder n'importe quelle encyclopédie ou dico du commerce. Ça m'étonnerait qu'on y trouve des mentions "légales" pour les articles sur la drogue, le tabac, le vin ou les armes à feu. TahitiB 17 déc 2004 à 13:29 (CET)

Sous l'article meurtre, vol, filouterie d'auberge, viol aussi, pendant qu'on y est... Quant à la notion de principaux pays, elle ne me convient pas...Jyp 17 déc 2004 à 13:46 (CET)

Mais on n'est pas « n'importe quelle encyclopédie » :p et puis la (il)légalité et une information qui mérite sa place dans une encyclopédie : ex. faire un article sur la prohibition sans mentioner l'illégalité de la consomation d'alcool c'est plutôt dommage, non ? Dans un domaine différent je suis pour l'apposition d'étiquette sur les images de wikipedia qui sont illégales dans certains pays, pour éviter de mauvaise surprise à ceux qui désirent les réutiliser ƒœΝύξ 17 déc 2004 à 13:54 (CET)

Justement dans la première phrase sur homicide auquel renvoie meutre on lit bien que c'est un crime (on s'en doutait). Ma notion de principaux pays n'est pas péjoratif pour les autres, c'est seulement pour évoquer les USA, lieu d'hebergement du serveur à ma connaissance et les lieux de résidence de la majorité des lecteurs. En bref je mets un desacord de neutralité sur DMT tant qu'il n'y est pas dit si sa consommation et/ou sa vente sont licites Lauri 17 déc 2004 à 14:02 (CET)

Il y a un paragraphe Aspects juridiques, non? Il parle du Canada, mais rien ne t'empêche de le compléter... Jyp 17 déc 2004 à 18:04 (CET)

Justement : tu n'as pas répondu, mais sauf erreur grossière de ma part, les États-Unis ne pénalisent pas l'incitation à la consommation (tout au moins chez les majeurs). J'aimerais donc savoir à quoi tu fais allusion... As-tu des références plus précises ? Noter d'ailleurs qu'aux États-Unis, la politique pénale est largement du domaine des états fédérés. David.Monniaux 17 déc 2004 à 14:44 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine la réponse ici

"DMT is classified as a Schedule I drug." --Cba 17 déc 2004 à 16:10 (CET)

Certes. Et l'article en:Controlled Substances Act explique ce que veut dire la classification en Schedule I, et ne fait aucune allusion à une quelconque prohibition de l'incitation publique à en consommer. Il ne faut pas oublier qu'aux États-Unis, on tient généralement l'absence de restrictions légales à la liberté d'expression comme un principe fondamental, y compris sur des sujets réputés sensibles. David.Monniaux 17 déc 2004 à 18:02 (CET)

En fait, ce serait plutot les articles "utilitaires" qui pourraient poser un problème légal: comment faire pousser du cannabis chez soi, 30 solutions pour réussir son suicide, comment fabriquer un explosif avec des produits domestiques, le mode d'emploi du crime parfait, ... TahitiB 17 déc 2004 à 13:39 (CET)

Ah oui, là c'est autre chose; mais ces articles utilitaires ne sont pas acceptés. Jyp 17 déc 2004 à 13:49 (CET)

À voir, j'ai déjà lu comme argument contre la suppression : C'est utile donc on garde. Marc Mongenet 17 déc 2004 à 15:40 (CET)

À noter que la description des différentes techniques de suicide, de leur efficacité, de leurs risques et de leur « popularité » est tout à fait encyclopédique : par exemple le suicide par empoisonnement est préféré par les femmes dans les sociétés occidentales ; les hommes préfèrent les méthodes violentes (pendaison, défenestration, etc.) En ce qui concerne le crime parfait, c'est un fait de société important qui a défrayé les chroniques allemandes récemment et l'étude des tentatives de « crime parfait » a un intérêt. Et si bombe atomique explique les étapes de fabriquation d'une telle bombe (enrichissement, compression, matériaux utilisés, problèmes rencontrés) c'est scientifique et encyclopédique. La culture du cannabis est aussi encyclopédique, en tout cas pas moins que celle du blé ou de l'orge. Tout dépend du ton, de la mise en perspective (à quoi ça sert, quelles sont les conséquences et l'histoire de la chose, etc.)
— Régis Lachaume 17 déc 2004 à 15:08 (CET)

Ya bien un une section "Technique de viol" dans l'article Viol... .: Guil :. causer 17 déc 2004 à 14:32 (CET)

Qui m'a d'ailleurs l'air de partir dans des directions racistes: le passage des Mongols aux musulmans bosniaques m'a l'air douteux. David.Monniaux 17 déc 2004 à 14:44 (CET)

Et alors ? L'étude des modes opératoires est importante, non ? Tant pour s'en prémunir que pour les essayer d'ailleurs.
— Régis Lachaume 17 déc 2004 à 15:08 (CET)

Ce n'est pas parce qu'on parle des origines de qq chose que c'est du racisme. Cette pratique est clairement située géographiquement, et représentée (comme écrit dans l'article) avec des Mongols. Après si les Bosniaques ont utilisé ce modus operandi, au lieu de violer debout, en missionnaire ou attachant leur victime, il n'y a que les victimes pour le dire, et je n'ai pas avancé d'explication. Ce n'est pas très wikilove tout ça. archeos

De courtes indications sur les modalités pratiques d'utilisation rentrent dans le champ encyclopédique, mais des articles longs et détaillés sur le sujet sont plutôt du domaine de WikiSource. David.Monniaux 17 déc 2004 à 13:55 (CET)

Dire « le suicide par empoisonnement est préféré par les femmes dans les sociétés occidentales » (il faudrait une source d'ailleurs pour ce genre d'affirmation à mon avis) c'est différent d'un manuel du type « acheter tel et tel produit dans une droguerie, chauffer tant de grammes, etc. » GL 17 déc 2004 à 19:15 (CET)

Le manuel du suicide a plutôt la place dans wikilivres en effet.
— Régis Lachaume 17 déc 2004 à 19:56 (CET)

je suis le malheureux qui a eu l'idée de présenter la version synthétique d'un breuvage religieux des Indiens d'Amazonie, à savoir le DMT, c'est mon premier article sur Wikipedia, mais je vois qu'il peut s'avérer difficile de présenter quelquechose sans que ça heurte au moins quelqu'un. j'ai modifié l'article et modifié LA phrase qui aurait pu éventuellement inciter à la consommation. Mais je ne trouve pas neutre de privilégier "NOS LOIS" dans les articles, car je ne vois pas en quoi elles seraient mieux que celles d'autres pays. A moins que cette encyclopédie ne soient réservée qu'aux français vivant en France. Personnellement je ne suis pas allé sur l'article concernant le cannabis pour crier à tout va "allez en Hollande, c'est légal"... de plus j'ai pris la peine de classer mon article dans la catégorie "toxicologie : drogue". faut il rappeler à chaque article de la catégorie "drogue", ce qu'est une drogue et pourquoi c'est illégal ? ça me parait plutot redondant comme solution. --Berlingo dort 17 déc 2004 à 16:30 (CET)

À mesure qu'on collecte des informations, je suppose qu'on finira par créer un modèle pour les stupéfiants listant le classement par chaque pays. Ce qu'il faudrait, c'est un bon article sur ces lois et les divers degrés de classement, sur lequel on puisse renvoyer. Marc Mongenet 17 déc 2004 à 18:30 (CET)

La question a été posée en termes légaux car il importe à la plupart des contributeurs que wikipédia soit réutilisable facilement, au moins dans les principaux pays francophones (la plupart des contributeurs et utilisateurs potentiels viennent probablement Belgique, Canada, France et Suisse). Même si la nature internationale du projet et la localisation des serveurs aux États-Unis nous conduisent logiquement à mettre doute la vocation de la loi francaise à s'appliquer il ne faut pas négliger le problème de la crédibilité. Si l'on souhaite à terme disposer d'un outil de référence, utilisable par tous on ne peut pas se permettre de l'ignorer complétement.

Le problème n'est d'ailleurs pas strictement légal. Chaque contributeur, puisqu'il a les moyens techniques de rectifier un article, peut se poser la question de sa responsabilité personnelle en termes éthiques. Par exemple, les affirmations délirantes sur certaines psychothérapies ne mettent à priori personne en danger de poursuites. Mais il n'est pas forcément absurde de considérer que ceux qui ont quelques connaissances en la matière n'ont pas à laisser telles quelles des informations potentiellement dangereuses pour les malades. Liberté d'expression et « neutralité de point de vue » ne veulent pas dire interdiction de critiquer et absence de responsabilité (au sens moral, pas légal) GL 17 déc 2004 à 19:33 (CET)

[modifier] à propos de l'opium et de la Chine

Si la consommation de l'opium fut importante en Chine au XIX ème, celle-ci n'était ni nouvelle ni généralisée. L'opium n'est pas la cause principale de l'effondrement de la dynastie des Qing. Petrusbarbygere 13 juillet 2005 à 13:00 (CEST)

[modifier] Biologie cellulaire

Bonjours, Je souhaite vous faire part d'un petit problème qui se pose à moi : J'ai, il y a longtemps, rajouté une courte définition du terme drogue en biologie cellulaire (qui est bien différent du sens commun) mais cette définition demande à être un peu plus appronfondie... comme par exemple citer les différentes drogues utilisées en biologie cellulaire et les organites ou structures intracellulaires influencés par celles-ci. Doit on créer un article d'homonymie (du genre drogue (biologie cellulaire)) ou laisser s'étendre l'article au risque de laisser perplexe quelques lecteurs (parce que l'article est déjà assez long!) ? cordialement, Raziel 23 décembre 2005 à 21:38 (CET)

Ben c'est à toi de voir si ce que tu as à ajouter et si ça justifie la création d'une page, sinon la solution alternative c'est de créer un titre du genre Drogue en biologie cellulaire à un endroit qui te paraitra appropprié dans le texte (je sais j'ai lu le plan, ça va pas être conton à placer dans le plan actuel...). Sand 26 décembre 2005 à 21:26 (CET)

Avec le bandeau wikijunior, ça me ramène sur l'article et tout compte fait, je pense aussi judicieux de créer une homonymie qui permettra de lier les éventuels articles pour les autres définitions donc acte et création de Drogue (homonymie). sand 31 octobre 2006 à 21:07 (CET)

[modifier] la drogue

Bonjour j'aimerai avoir des rensignements sur les raves party car je fais un exposé dessus et je ne trouve rien d'interressant donc si vous pouviez m'aidé se serait gentil. Nous avons fait des recherches et avons trouvés que la drogue était autorisé dans les raves légal donc j'aimerai savoir si c'est vrai. MERCI BEAUCOUP.

C'est absolument faux, du moins en France. Cependant certains organismes extra-gouvernementaux mettent à disposition, lors de Raves, des kits de test pour les différentes drogues synthétiques utilisées lors des raves party dans le but d'y mettre en evidence (ou non) certains additifs à la nature particulièrement toxique ou allergène afin d'éviter les accidents parfois mortels. Sans pour autant faire de la répression car quelque soit le résultat du test l'individu est libre de consommer ou non la drogue ; l'effet est donc plutôt dissuasif. Cordialement Raziel 23 décembre 2005 à 21:48 (CET)

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Bonjour! je dois faire un exposé sur "la consommation de drogues incité t-elle à la délinquance?" Serait-il possible d'avoir votre avis sur cette question et de me donner des informations sur quels genres de délinquance cela entraine et pourquoi. Merci beaucoup

[modifier] Evolution de l'article

Je trouve la partie Implications sociales partisane et mal référencée, surtout la liste de facteurs aggravants en fait, je propose de faire un passage cosmétique sur cette partie et un renvoi vers toxicomanie où les problèmes sanitaires (notamment la délinquance) sont abordés avec des sources référencées. sand 18 avril 2006 à 11:18 (CEST)

Pouvez vous préciser un peu plus ce qui vous gène, bien que non sourcées, les affirmations ne me semblent pas particulièrement partisanes, seulement une liste de conditions connues comme un point de départ à la consommation de drogue. la consomation de drogue ne conduit pas forcément à la toxicomanie, donc je pense que le chapitre a sa place dans l'article. Il peut être sourcé et complété mais pas remplacé par un lien vers toxicomanie. Leridant 18 avril 2006 à 11:40 (CEST)

Ben rien que la première affirmation non référencée, qui consiste à dire que je cite la pauvreté est un facteur aggravant alors qu'en 2002, le rapport de l'OFDT a conclu à l'absence de lien significatif entre le niveau de diplôme, la catégorie socioprofessionnelle ou le revenu du ménage d'une part, et la consommation de drogue d'autre part.

Et comme aucune des affirmations suivantes n'est motivée, on est en droit de douter la véricité de ces affirmations quand la première est déjà fausse. Et je n'ai pas parlé d'un simple lien mais de remettre un peu d'ordre et d'ajouter un lien, en l'état ça ressemble plus à un tas d'arguments contre et pour plus qu'à un paragraphe uniforme. sand 18 avril 2006 à 11:58 (CEST)

Pouvez vous me donner un lien vers le rapport de 2002, j'ai lu rapidement celui sur la drogue et la vie professionelle, mais je n'ai pas trouvé de conclusion sur l'absence de lien entre milieu sociale et consommation de drogue. Par contre en 2005, un des rapport fait la synthèse de différentes études internationales. j'ai lu, encore une fois un peu rapidement, une étude affirmant un lien entre revenu et drogue. je pense qu'effectivement il faut vérifier et sourcer toutes les affirmations. Sinon pour le lien vers toxicomaine, il existe déjà dans le chapitre. Leridant 18 avril 2006 à 14:00 (CEST)

OFDT, 2002, http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/igcrjcia.pdf ou sinon dans le rapport du senat (http://www.senat.fr/rap/r02-321-1/r02-321-1.html). sand 18 avril 2006 à 14:18 (CEST)

D'accord! trouvé sur le rapport du sénat. En I.A.2.b - L'évolution du profil des consommateurs: Le fait nouveau est sans doute l'extension de l'usage de drogues aux classes moyennes, jusqu'ici relativement épargnées, et le nivellement des différences entre les différentes couches sociales en découlant. Le rapport OFDT de 2002 conclut ainsi à l'absence de lien significatif entre le niveau de diplôme, la catégorie socioprofessionnelle ou le revenu du ménage d'une part, et la consommation de drogue d'autre part, en ce qui concerne le cannabis, l'héroïne et la cocaïne. - le rapport montre donc en effet que les classes touchées ne sont plus seulement les "pauvres" ou les "élites" entre autres artistiques (je cite L'usage de drogues illicites était traditionnellement circonscrit aux grandes agglomérations... ainsi qu'aux deux extrémités de l'échelle sociale (milieux très défavorisés et fortement marginalisés d'un côté, élite artistique et intellectuelle de l'autre)), mais désormais toutes les classes. C'est un fait nouveau et on peut envisager d'expliquer cela sans dire tout de suite qu'il faut supprimer la pauvreté des facteurs incitant ou aggravant, surtout que qq. lignes plus bas le rapport dit:Si les drogues touchent tous les milieux sociaux, elles n'y ont pas en revanche les mêmes effets. Il semble en effet que les milieux défavorisés soient sur-représentés parmi la population des consommateurs à problèmes, notamment chez les jeunes... On peut donc considérer que faire partie d'une classe sociale défavorisée financièrement est un facteur aggravant dans l'usage de drogue. La phrase n'est donc pas bonne mais pas totalement fausse non plus. On doit pouvoir mettre tout cela en une phrase avec une belle référence. Leridant 18 avril 2006 à 16:55 (CEST))

Je me permets de rappeler que c'est moi qui ait cité les références en question, donc oui merci je connais leur teneur. Et quoiqu'il en soit, ça ne résout pas le problème des autres affirmations non sourcées, ni le fait que cette partie n'est qu'un empilement d'arguments non sourcés et non structurés, ce à quoi je souhaite simplement remédier et qui ne mérite, amha une telle polémique. sand 18 avril 2006 à 17:12 (CEST)

Oui je sais que vous connaissez le contenu de ces textes, mais ce n'est pas forcément le cas de ceux qui se demanderont le pourquoi des modif à venir. j'ai demandé un renseigenement et je constate que le rapport du sénat indique malgré tout un effet négatif de la pauvreté. Merci d'en tenir compte lors du "passage cosmétique" - sinon que reprochez vous aux autres éléments ? Leridant 18 avril 2006 à 17:50 (CEST)

Principalement de véhiculer le cliché du toxicomane marginalisé (qu'importe la façon) et de le faire sans sources, alors même que depuis les horizons 2000, même les rapports officiels prennent en compte de nouvelles consommations comme la polytoxicomanie ou la consommation sur le lieu de travail. sand 18 avril 2006 à 18:50 (CEST)

[modifier] supression posant problème

J'ai juste un petit souci avec ce diff là [1], en effet, cette phrase vise à définir brièvement la toxicomanie pour y faire un renvoi. Or, il faut bien faut la différence entre consommation de drogue et toxicomanie, deux choses qui ne signifient pas systématiquement la même chose. Ainsi, la définition de l'OMS pour définir la toxicomanie comporte 4 éléments dont la dépendance donc une consommation répétitive mais aussi la notion de conséquences néfastes sur la vie quotidienne d'où la notion de non controlé. La phrase en l'état laisse à supposer que toute consommation de drogue de façon répétée est considéré comme toxicomanie ce qui n'est pas le cas, sinon on serait en droit d'introduire les traitements à la morphine (au hasard :o) dans cette population (traitement qui justement mettent l'accent sur le fait que malgré l'accoutumance, il n'y a pas dépendance puisque contrôle de la consommation). L'usage répété n'est pas une condition suffisante, même si nécessaire, à la toxicomanie. On peut sans doute trouver une autre façon de le dire mais la notion ne peut pas ne pas apparaitre. sand 19 avril 2006 à 09:57 (CEST)

Je propose "la consomation de drogue peut mener à un toxicomanie", dans certains cas il n'est pas nécessaire que cela soit souvent répété pour atteindre une dépendance. La morphinomanie est une toxicomanie, il me semble! La morphine, c'est un médicament, mais ça reste un dérivé de l'opium avec pharmacodépedance, sevrage etc. la pharamcodépendance est moindre dans le cas des traitements chroniques où on a observé des effets peu communs comme le fait d'atteindre des doses normalement toxiques sans effets secondaires graves. néanmoins la morphine est une drogue et certains patients ont besoin d'un traitement substitutif pour en sortir. Je ne suis pas d'accord sur votre corrélation conséquences néfastes sur la vie quotidienne = notion de non controlé = conso ... non contrôlée. la drogue peut mener à la toxicomanie, restons en là et développons les critères définition de la toxicomine dans l'article toxicomanie. Leridant 19 avril 2006 à 10:51 (CEST)

Vendu. Reste que je me permets de vous signaler que la plupart des associations de lutte contre la douleur pratiquent une information assidue pour éviter l'amalgame entre toxicomane et patient traité à la morphine. sand 19 avril 2006 à 11:08 (CEST)

[modifier] Drogue, psychotrope, stupéfiant

Je me perds un peu dans ces articles. Les mots « drogue », « stupéfiant » et « psychotrope » semblent parfois utilisés comme synonymes, parfois pas. Certains passages utilisent notamment le mot « psychotrope » alors qu'il semble que seuls les drogues actuellement illicites soient visées. On peut aussi se demander pourquoi le tableau des psychotropes est dans l'article drogue. Les psychotropes légaux sont totalement occultés de l'article psychotrope, pourtant il y a à dire sur l'alcool et le tabac... Marc Mongenet 13 juin 2006 à 00:43 (CEST)

Merci de continuer à suivre - même de loin - le sujet (étant donné que tu étais déjà intervenu dans ce sens sur le bistro pour l'annonce du projet:psychotrope -où cette remarque a d'ailleurs plus sa place, amha). J'ai déjà déplacé la classification ce qui permet d'alléger la page drogue, j'ai survolé brièvement au moins psychotrope et effectivement, amha, il y a encore des déplacements de paragraphe à faire entre les articles. Je vais voir ce que je peux faire. sand 13 juin 2006 à 08:20 (CEST)

[modifier] Apposition du bandeau

Cet article est actuellement biaisé et n'explique pas clairement ce qu'est une drogue. Cet article fait la confusion des termes "drogue" et "drogue illégale", pratiquement toute la structure de l'article est basé sur l'aspect illégal des drogues.

Les lois anti-drogue sont arrivées peu à peu au cours du 20ème et ont fait l'objet de réglementations. Or la drogue existe depuis la nuit des temps. La définition d'une drogue est la même en 1902 ou en 2007.

Il y a aujourd'hui parmi la population une certaine vision du terme "drogue" d'un point de vue légal, seulement cette vision est différente dans chaque pays puisque ce sont les gouvernements qui définissent la légalité ou non des drogues. En d'autres termes, il ne faut pas confondre "drogue" et "drogue illégale". Même le gouvernement français classe le tabac, l'alcool et les médicaments psychoactif dans les drogues[2]. Cet aspect du terme "drogue" doit bien sûr être mentionné dans l'article mais sa structure ne doit pas être formée autour du terme "drogue illégale".

L'article actuel est à recycler complètement. Avant de transformer l'article, voici quelques définitions du terme "drogue":

• traduction de l'introduction de l'article Wikipédia anglais:

Une drogue est une substance chimique qui agit principalement sur le système nerveux central. En altérant de la sorte les fonctions du cerveau, une drogue créé des changements temporels au niveau de la perception, de l'humeur, de la conscience ou du comportement.

Une drogue peut être consommé d'une manière récréative dans le but d'altérer intentionnellement la conscience (comme le café, l'alcool, la cocaïne ou le cannabis). Elle peut être consommé comme un enthéogène dans un but spirituel (comme la mescaline ou la psilocybine). Une drogue peut être aussi consommé comme thérapie, par exemple l'utilisation de narcotique afin de contrôler la douleur, de stimulants afin de traiter les narcolepsies ou les troubles déficitaires de l'attention mais aussi des anti-dépresseurs ou anti-psychotiques afin de traiter des maladies neurologiques ou psychiatriques.

La plupart des drogues peuvent être dangeureuses pour la santé. À cause d'une dépendance chimique créée dans le corps humain, beaucoup de drogues peuvent conduire à une consommation habituelle, particulièrement les dépresseurs et les stimulants, et peuvent amener une personne à abuser du produit et à devenir fortement dépendant. Inversement, d'autres drogues comme les psychédéliques peuvent aider à traiter cette dépendance. Cependant les psychédéliques peuvent créer aussi de fortes dépendances, particulièrement des dépendances psychologiques.

• traduction de l'introduction de l'article Wikipédia espagnol:

Le terme drogue désigne n'importe quelle substance capable d'altérer un processus biologique ou chimique dans un organisme vivant. Une drogue peut être utilisée dans le but d'altérer intentionnellement la conscience, de combattre une maladie, d'augmenter la résistance physique ou de modifier les défense immunitaires.

Le terme "drogue" est souvent utilisé pour désigner les drogues qui sont illégales, pour l'utilisation thérapeutique, le terme pharmaceutique est plus communément usité.

• Définition du wiktionnaire:

drogue

1. Nom générique de divers ingrédients qui s’emploient surtout en pharmacie ou pour la teinture.
2. (familier) (vieux) Chose qui n’a pas de valeur.

   Cette étoffe n’est que de la drogue.

3. (substance) provoquant le plus souvent une dépendance et utilisée pour modifier son état.

   Le tabac et l'alcool sont des drogues.

   Dans ce sens on dit aussi drogue douce.

4. (en particulier) (substance) narcotique.

   Drogue dure.

On voit bien qu'aucune définition dit qu'une drogue est quelque chose d'interdit, en tout cas pas dans la phrase d'intro. Je crois que l'article est à recyler car c'est toute la structure qui est mal faite, beaucoup d'infos intéressantes sont venues s'ajouter mais le lecteur est finalement confus à la fin de cet article, il croit par exemple que le tabac, l'alcool ou le café ne sont pas des drogues.

Il semble qu'une partie des infos soit située dans l'article psychotrope, et que plus généralement il y ait une confusion des termes drogue et psychotrope, la première chose à faire est de redéfinir l'article "drogue" afin de sortir de cette confusion. Ajor 19 février 2007 à 14:42 (CET)

Si tu veux modifier l'article rien ne t'en empêche mais de là à apposer un bandeau...

Je note quand même au passage que non la définition de drogue en 1902 et en 2007 n'est pas la même. Ainsi, selon mon masson ^[1] la définition du terme à bel et bien évolué :

1. Primitivement, toute matière première, de nature organique ou inorganique, utilisé dans les préparations des médicaments.
2. Par extension abusive, sous l'influence de l'anglais, synonyme de médicament
3. Actuellement, dans le langage courant, synonyme de stupéfiant.

sand 19 février 2007 à 15:32 (CET)

J'appose un bandeau pour prévenir le lecteur que l'article est biaisé, de plus à mon avis, c'est la structure complète qui doit être changée. J'attend l'avis d'autres personnes afin de me lancer dans le chantier...

Au sujet de la définition de la drogue, notes aussi que j'ai relativisé ma comparaison dans la phrase suivante. Le produit est toujours le même qu'en 1902, par contre, pour certains le terme fait aujourd'hui allusion à un aspect illégal dont on doit parler dans l'article, mais je crois que cela doit être dévelloppé dans un chapitre "Législation des drogues", cet aspect du terme "drogue" ne doit pas prendre tout l'article, cela créé une confusion, qui se répend sur les autres articles. En effet, en l'état, on ne peut pas mettre alcool dans la catégorie Drogue puisque l'alcool est légal, en France, pas en Iran... Je crois qu'un français et un iranien sont pourtant d'accords sur ce que c'est que de la drogue... on va bien réussir à trouver une définition... Ajor 19 février 2007 à 15:53 (CET)

Non on ne peut pas mettre alcool dans la catégorie:drogue (nom de rue) et pour une raison simple ça n'est pas un nom de rue. sand 19 février 2007 à 16:04 (CET)

C'est ta traduction qui est contestable, pas l'article. Le mot « drogue » comme tu l'utilises est vieilli en français alors que drug peut tout simplement signifier médicament en anglais américain (exemple : prescription drug, over-the-counter drug). GL 19 février 2007 à 16:19 (CET)

Bien sur le terme anflais drug est ambigu. Et vu qu'il existe une confusion au niveau du terme drug en anglais, il existe une judicieuse page d'homonymie que voici. Dans cette page on y trouve entre autres le terme Psychoactive drug qui est l'équivalent du terme français drogue. La traduction que j'ai fait plus haut est l'intro de cet article. En espagnol, droga est la traduction parfaite de drogue et il n'y est pas question non plus de confondre drogue et drogue illégale. En italien et en catalan, je n'ai pas vu non plus cette confusion. Je ne comprend pas l'allemand , il serait intéressant que quelqu'un nous dise ce que dit au moins l'intro. Apparemment c'est l'article en français qui fait exception en présentant le terme drogue de cette manière. Ajor 19 février 2007 à 16:45 (CET)

Quand je lis les définitions plus haut, je n'ai vraiment pas l'impression de lire la définition du mot « drogue ». Cela dit, si tu as des idées d'amélioration de la structure pas de problème mais évites les analogies entre langues, qui ne sont pas très instructives, et concentre toi sur des aspects substantiels de la question. GL 19 février 2007 à 16:49 (CET)

En quoi ces définitions ne te semblent pas correspondre au terme "drogue"? Ajor 19 février 2007 à 18:17 (CET)

Als Droge gilt, nach Definition der Weltgesundheitsorganisation, jeder Wirkstoff, der in einem lebenden Organismus Funktionen zu verändern vermag. Dieser Artikel befasst sich mit Drogen die zur Herbeiführung eines Rauschs, zur Bewusstseinserweiterung oder auf Grund von Abhängigkeit aufgenommen werden. Sie werden auch als Rauschmittel bezeichnet. Haben sie eine schädigende Wirkung auf den Körper spricht man von Rauschgift.

Est une drogue suivant la définition de l'OMS, toute substance active qui peut altérer le fonctionnement d'un organisme vivant. Cet article concerne les drogues qui sont consommées pour provoquer une ivresse [mauvaise traduction de Rausch], un changement de l'état de conscience [en fait il y a l'idée d'extension, Erweiterung] ou par dépendance. Elles sont aussi dénommées Rauschmittel. Si elles ont un effet nuisible sur le corps, on parle de Rauschgift [Gift = poison].

La division semble sensée mais on est pas beaucoup plus avancé sur la terminologie. GL 19 février 2007 à 16:56 (CET)

L'article allemand confirme donc les article anglais, espagnol, italien, catalan, (tous les autres?), c'est à dire que la définition du mot drogue est indépendante de la loi. Le terme drogue n'est pas un terme juridique.

Par contre il est clair que ce terme est parfois perçu comme quelque chose d'illégal par certains, et cela doit apparaitre dans l'article.

Rattacher le mot drogue à la loi ne tient pas debout dans une encyclopédie universelle comme Wikipédia puisque ces lois changent d'un pays à l'autre. Nous devont définir le mot Drogue afin qu'il soit aussi valable en France, en Suisse, aux Pays Bas, au Maroc, en Chine, à Tombouctou ou ailleurs, l'aspect législatif ne peut être abordé qu'après avoir définit clairement ce qu'est une drogue (ce qui, je crois, voudrait dire qu'une partie des infos situées dans l'article psychotrope devraient aller dans l'article drogue) Ajor 19 février 2007 à 18:16 (CET)

Je réponds aussi à ton message ci-dessus. La définition allemande parle de « substance active sur le fonctionnement d'un organisme » pour la rejeter tout de suite et se limiter aux drogues au sens moderne. Au contraire les définitions que tu cites plus haut et l'ensemble de l'article anglais mélangent un peu tout. « Le terme drogue désigne n'importe quelle substance capable d'altérer un processus biologique ou chimique dans un organisme vivant. » c'est tout simplement faux. Le terme drogue a un sens plus restreint en français et l'interdiction est bien un aspect important de cet usage. Maintenant, s'il s'agit de nuancer et de parler de l'alcool pourquoi pas. Note que même la définition actuelle dit « souvent interdites ». GL 19 février 2007 à 18:30 (CET)

Je suis d'accords, les définitions ne sont pas forcément correctes, quoi que je trouve la définition anglaise assez juste. J'avais surtout donné ces exemples pour montrer que l'article français est le seul qui présente le terme "drogue" comme un terme plus ou moins juridique. Cela créé une confusion avec le terme stupéfiant, qui lui, est un terme juridique. Ajor 19 février 2007 à 18:48 (CET)

Non le terme stupéfiant n'est pas un terme exclusivement juridique. Quand à modifier l'article pour changer l'ordre des phrases en plaçant les effets avant le caractère réglementé soit (oui tiens d'ailleurs l'article dit interdit ou reglementé pas seulement interdit) mais qu'on avance. sand 19 février 2007 à 19:04 (CET)

En tout cas, quand la justice parle en France de drogue illégale, elle utilise l'énorme majorité du temps le terme de stupéfiant. Les textes juridiques parle l'énorme majorité du temps de stupéfiant.

D'autre part, je n'ai jamais entendu dire (en Europe en tout cas) l'alcool est un stupéfiant. Par contre j'ai souvent entendu l'alcool est une drogue.

Ensuite, le terme psychotrope est peu utilisé par le grand public, ce terme est surtout utilisé en médecine. Drogue est le terme utilisé par le grand public pour désigner les psychotropes.

Bien sûr ces termes ont été l'un ou l'autre utilisé par l'ONU, l'assemblée nationale française ou d'autres institutions mais ces institutions n'ont pas changé la définition de chacun des termes, ces termes ont simplement maintenant des sortes de deuxième définitions qui sont souvent confuses, l'ONU parle parfois de "psychotrope", parfois de "stupéfiant" ou parfois de "drogue".

Bref, tout ça pour dire que, comme le dit Marc Mongenet un peu plus haut, le plus urgent me parait être la redéfinition des termes "psychotrope", "drogue" et "stupéfiant" qui sont des termes bien confus à l'heure actuelle dans Wikipédia.

Pour commencer on pourrait par exemple tenter de donner une brève intro pour chacun de ces trois termes. Qu'en pensez vous? Ajor 20 février 2007 à 01:42 (CET)

Quelques infos qui peuvent être intéressantes pour bien distinguer ces termes: J'ai dit plus haut que les institutions nationales ou internationales font souvent des confusions entre les termes. Pourtant le gouvernement français a mis à disposition du bon peuple un petit lexique sur son site internet, voici les définitions qu'il nous donne:

• drogue

(étymologie controversée : le mot pourrait venir du persan droa, odeur aromatique, de l'hébreu rakab, parfum, ou encore du néerlandais droog, substance séchée). 1) Etymologiquement et historiquement parlant, toute substance pharmacologiquement active sur l'organisme (en ce sens, tout médicament est une drogue). 2) usuel : toute substance psychoactive prêtant à une consommation abusive et pouvant entraîner des manifestations de dépendance. SYN : came, dope.

• psychotrope

Substance dont l'effet principal est de modifier le psychisme, sans pour autant induire systématiquement de phénomènes de dépendance ou d'accoutumance. SYN : substance psychoactive.

• stupéfiant

Substance inscrite sur les listes I et II des stupéfiants, établies par la Convention unique de 1961.

Certes, ces définitions ne sont pas suffisantes mais elles nous indique que même pour le gouvernement français, les termes drogue et psychotrope n'ont à la base aucun rapport avec la loi. Il n'y a que le terme stupéfiant qui est clairement associé, selon l'État français, à quelque chose d'illégal. Ajor 20 février 2007 à 02:24 (CET)

WP n'a pas à se faire le porte-parole de l'état français, ses définitions lui sont personnelles et si elles devaient servir aux articles elles devraient être attribuée en tant que telle. Quand à l'ONU, elle n'utilise jamais le terme drogue ; en fonction de ces conventions elle parle de psychotrope ou de stupéfiant mais jamais de drogue. sand 20 février 2007 à 07:02 (CET)

D'ailleus l'état canadien lui va dans le sens de la définition actuelle :

Drogue

Terme qui renvoie généralement aux substances illicites par opposition à d’autres substances telles l’alcool, la nicotine ou des médicaments psychotropes. En pharmacologie, le terme réfère à tout agent chimique qui modifie les processus biochimiques ou physiologiques des tissus ou de l’organisme. En ce sens, le terme drogue s’applique à toute substance qui est consommée principalement pour ses effets psychoactifs.

source : Rapport du comité spécial du sénat sur les drogues illicites Septembre 2002 http://www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/commbus/senate/com-f/ille-f/rep-f/Summary-f.htm

Encore une fois, tu défends un point de vue pas une vérité comme tu sembles le croire. sand 20 février 2007 à 07:30 (CET)

Pour les belges, l'essentiel se situe sur l'usage qui est fait : Le terme drogue désigne une substance consommée à des fins non-médicales pour ses effets psychoactifs. cf [3]

Et pour les suisses, l'alcool est une problématique indépendante comme le présente l'organe officiel et ses rapports où l'alcool est toujours différencie des autres toxicomanies.

La définition a sans doute à être revue mais d'un point de vue francophone, pas français. sand 20 février 2007 à 08:19 (CET)

[modifier] Apposition du bandeau (suite)

J'ai bien remarqué en me promenant sur Internet, et tu le confirmes, que les institutions font beaucoup de confusions de ces termes. C'est donc pas étonnant que le grand public fasse du coup ce genre de confusions. Je vois wikipédia comme une encyclopédie ayant le rôle de clarifier ces définitions pour mieux informer le lecteur, car si son rôle est de relayer toutes les confusions faites par nos institutions, on n'est pas sorti de l'auberge... En général, je ne me fie pas beaucoup aux définitions donnés par les états ou l'ONU, leurs définitions sont beaucoup trop influencés par leurs législations. Je te donnais cet exemple plus haut (définitions de l'état français) car je trouvais que pour une fois, ils nous donnaient des définitions qui étaient bien différentes. Ces termes ne sont pas des synonymes. Par exemple je le répète, j'ai jamais entendu les alcools, le tabac et le café sont des stupéfiants mais souvent entendu les alcools, le tabac et le café sont des drogues. À mon avis, le terme drogue est presque un synonyme du terme psychotrope, puisque les médecins utilisent le terme psychotrope pour désigner les drogue, et inversement le grand public utilise le terme drogue pour parler des psychotropes. Il y a je crois, une différence quand même, car tous les psychotropes utilisés dans la médecine ne sont pas utilisés comme drogues, c'est à dire qu'il y a dans le terme drogue une idée de consommer d'une manière récréative (pas pour se soigner), alors que le terme psychotrope est utilisé en médecine pour désigner toutes les substance psychoactive (pour se soigner), les médicaments psychotropes ne sont presque jamais appellés drogue, non? Il y a tellement de confusions à ce sujet, on trouvera toujours des sources qui disent des versions différentes, à nous d'utiliser notre bon sens pour donner des définitions qui seront claires pour tout le monde. Ajor 20 février 2007 à 15:17 (CET)

Il ne faut utiliser ni le bon sens, ni les définitions glanées ici ou là mais au contraire une connaissance du sujet et de la documentation disponible sur la question. Maintenant cela ne sert à rien de couper les cheveux en quatre sur « la » définition, ce qu'il faudra faire c'est dégager les enjeux et enrichir l'article à partir de sources solides. D'ici là, j'ai tenté une reformulation qui conserve les trois idées importantes (psychotrope, dépendance, réglementation) en nuançant un peu. Est-ce que cela convient à tout le monde et est-ce qu'on peut enlever le bandeau ? GL 20 février 2007 à 15:42 (CET)

C'est un peu mieux, mais je ne suis pas d'accords pour enlever le bandeau, il y a beaucoup plus à faire pour distinguer drogue de stupéfiant ou de drogue illicite insinué dans cet article. Je ferais plus de propositions bientôt, en attendant il faut se mettre plus ou moins d'accords sur les différences entre drogue, psychotrope et stupéfiant. Ajor 20 février 2007 à 16:15 (CET)

Ce qu'il faut faire c'est améliorer l'article, avec des sources précises et solides. Il y aura peut-être plusieurs définitions/conceptions de la drogue qu'on pourra exposer de façon neutre. Mais d'ici là je ne vois pas à quoi rime ce bandeau, surtout que si on lit la suite, on peut pas vraiment dire qu'il insinue que drogue et drogue illicite sont une seule et même chose. GL 20 février 2007 à 16:27 (CET)

Si quelqu'un est motivé pour acheter un bouquin sérieux sur le problème, ca serait un bon point de départ. Parce que le petit dico de la drogue, ca remplit pas un article aussi long.--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:23 (CET)

Tout d'abords, voici quelques définitions trouvés sur Internet:

• [4]

Selon le gouvernement français, voici les définitions des termes « drogue », « psychotrope » et « stupéfiant »

drogue: (étymologie controversée : le mot pourrait venir du persan droa, odeur aromatique, de l'hébreu rakab, parfum, ou encore du néerlandais droog, substance séchée). 1) Etymologiquement et historiquement parlant, toute substance pharmacologiquement active sur l'organisme (en ce sens, tout médicament est une drogue). 2) usuel : toute substance psychoactive prêtant à une consommation abusive et pouvant entraîner des manifestations de dépendance. SYN : came, dope.

psychotrope: Substance dont l'effet principal est de modifier le psychisme, sans pour autant induire systématiquement de phénomènes de dépendance ou d'accoutumance. SYN : substance psychoactive.

stupéfiant: Substance inscrite sur les listes I et II des stupéfiants, établies par la Convention unique de 1961.

• [5]

site Internet sur la santé

Psychotrope: Un psychotrope est un produit qui modifie le fonctionnement psychique en agissant sur les cellules du système nerveux central en produisant différents effets : sont modifiés ou altérés, le fonctionnement mental, entraînant des changements dans les perceptions, l’humeur, la conscience, le comportement et diverses fonctions psychologiques et organiques.

Drogue: Il s’agit de toute substance, autre que les aliments, qui est absorbée pour modifier la façon dont le corps ou l'esprit fonctionne. (Santé Canada)

• [6]

Site Internet de la « Cité des sciences et de l'industrie »

drogue: Une drogue est une substance qui peut modifier une ou plusieurs fonctions physiologiques ou psychiques (comportements, pensées, émotions, humeur…). Toute drogue est susceptible d’entraîner une dépendance physique ou psychologique. En termes scientifiques, les drogues sont synonymes de substances psychoactives , expression neutre sans connotation juridique.

• [7]

« Centre L'Etape », un organisme de santé québécois.

drogue: Une drogue est toute substance, autre que les aliments, qui est absorbée pour modifier la façon dont le corps ou l'esprit fonctionne. (Santé Canada). Agissant sur le système nerveux central, l'usage abusif d'une drogue provoque des perturbations physiques et mentales ainsi qu'un état de dépendance physique, un état de dépendance psychologique et de tolérance.

psychotrope: Un psychotrope est toute substance qui agit sur le psychisme en modifiant le fonctionnement mental, entraînant des changements dans les perceptions, l’humeur, la conscience, le comportement et diverses fonctions psychologiques et organiques. Le terme psychotrope signifie littéralement "qui agit, qui donne une direction (trope) à l'esprit ou au comportement (psycho). De manière spécifique, un psychotrope réfère aux médicaments utilisés dans le traitement de désordres mentaux, tels les neuroleptiques, les anxiolytiques, etc.

stupéfiant: Un stupéfiant se dit des substances dont les effets psychoactifs peuvent entraîner des effets de tolérance et de dépendance. Plus correctement, ce terme ne devrait s’utiliser que pour désigner les dépresseurs du système nerveux central tels les opiacés.

• [8]

Site de l'« Académie Nationale de Médecine »

Drogue: Substance naturelle ou de synthèse dont les effets psychotropes suscitent des sensations apparentées au plaisir, incitant à un usage répétitif qui conduit à instaurer la permanence de cet effet et à prévenir les troubles psychiques (dépendance psychique), voire même physiques (dépendance physique), survenant à l’arrêt de cette consommation qui, de ce fait, s’est muée en besoin.

Donc après quelques recherches, voilà ce que j'en pense.

Les termes « drogue », « psychotrope » et « stupéfiant » peuvent prendre différentes définitions suivant les sources que l'on utilise, on peut classer ces définitions grosso-modo en deux catégories: la définition juridique et la définition scientifique.

Les définitions juridiques existent depuis peu (depuis les lois anti-drogue), varient d'un pays à l'autre et donc entrainent beaucoup de confusions alors que les définitions scientifiques existent depuis (presque) toujours et sont acceptées par tous les scientifiques. Les définitions scientifiques sont donc politiquement et culturellement neutre. Je crois que c'est ce raisonnement qui a poussé tous les wikipédias à présenter ces termes selon la définition scientifique. À l'heure actuelle seule la version française présente ces termes selon des définitions juridiques.

Il me semble que la wikipédia française devrait faire de même que ses consoeurs et présenter les définitions scientifiques. Cela ne veux pas dire occulter les définitions juridiques mais ces secondes, faisant en général beaucoup moins consensus que les premières, doivent prendre une part beaucoup moins importante dans les articles, par exemple faire l'objet d'un seul chapitre.

Je propose qu'on tente d'abords de se mettre d'accords sur l'introduction de chaque article. Je crois qu'il vaut mieux placer cette discussion ici que la dispatcher sur chacun des articles, au moins jusqu'à ce qu'on soit à peu près d'accords sur l'intro des articles...

Voici mes propositions:

psychotrope:

Un psychotrope est une substance chimique qui agit principalement sur l'état du système nerveux central en y modifiant certains processus biochimique et physiologique cérébraux. En altérant de la sorte les fonctions du cerveau, un psychotrope créé des changements temporels au niveau de la perception, de l'humeur, de la conscience ou du comportement. Le terme psychotrope signifie littéralement "qui agit, qui donne une direction" (trope) "à l'esprit ou au comportement" (psycho). Un psychotrope peut être consommé d'une manière récréative dans le but d'altérer intentionnellement la conscience (comme le café, l'alcool, la cocaïne ou le cannabis), on parle alors généralement de drogue. Un psychotrope peut être consommé comme un enthéogène dans un but spirituel (comme la mescaline ou la psilocybine). Il peut être aussi consommé comme thérapie, par exemple l'utilisation de narcotique afin de contrôler la douleur, de stimulants afin de traiter les narcolepsies ou les troubles déficitaires de l'attention mais aussi des anti-dépresseurs ou anti-psychotiques afin de traiter des maladies neurologiques ou psychiatriques, on les appelle souvent les médicaments psychotropes.

Le terme « psychotrope » est parfois utilisé différemment par des institutions juridiques et des organisations comme l'ONU. Ce terme est officiellement utilisé par l'ONU pour désigner les substances dont le commerce et la consommation sont interdits.

drogue:

Une drogue est toute substance psychoactive consommée dans un but non-thérapeutiques afin de rechercher des sensations apparentées au plaisir, c'est à dire pour modifier les fonctions physiologiques ou psychiques, comme le comportement, la pensée, l'émotion ou l'humeur. les raisons de la consommation . Une drogue peut être naturelle (comme l'alcool, le tabac, le cannabis ou le café) ou de synthèse (comme la cocaïne, l'héroïne ou l'ecstasy)

Toute drogue est susceptible d’entraîner une dépendance physique ou psychologique. L'usage abusif d'une drogue peut avoir aussi pour conséquences des perturbations physiques ou mentales

Les drogues sont souvent réglementées par des lois. Ces lois utilisant parfois le terme « drogue », une définition juridique est apparue assimilant le terme « drogue » à des substances interdites par les lois. Ces lois ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre dû aux différences culturelles et politiques.

stupéfiant:

Un stupéfiant est à l'origine un terme pharmacologique pour désigner les opiacés qui sont un type de psychotrope ayant un effet qui stupéfie. Par glissement du terme, il a ensuite désigné des substances succeptibles d'induire des effets sur le système nerveux proche des opiacés commme les narcotiques et les euphorisants. Dans la majorité des cas, un stupéfiant inhibe la transmission des signaux nerveux associés à la douleur.

Comme les autres psychotropes, la plupart des stupéfiants ont fait l'objet de réglementations depuis la Convention de 1961 de l'ONU. Depuis cette convention, plusieurs pays comme par exemple la France utilisent le terme « stupéfiant » pour désigner les psychotropes interdits par la loi. Il existe par exemple en France la « Brigade des stupéfiants », une organisation policière chargée de lutter contre le traffic de drogue.

Aujourd'hui, les médecins préfèrent utiliser le terme d'« opiacé » à cause de la connotation illégale et péjorative à laquelle s'est associée le terme « stupéfiant » depuis son utilisation par les institutions juridiques.

Voilà, j'ai fait une sorte de compilation des définitions décrites en début commentaires et des définitions des wikipédia anglaise et espagnole. Est-ce que ces définitions vous semblent correctes? Est-ce que je peux les insérer dans les articles afin qu'on puisse les améliorer indépendamment? ou est ce qu'il y a encore des confusions? En l'état, si on insert ces définitions, les articles pourront avoir un manque de cohérence entre l'introduction et la structure mais c'est pas bien grave on modifiera la structure. Désolé d'avoir été si long, mais au moins ça fait avancer les choses... Ajor 21 février 2007 à 06:05 (CET)

Non, tes définitions ne comportent aucune source hormis quelques sites internet et sont pleines de point de vue ou inxactes. Surtout dans cette façon de mettre en avant la consommation récréative, comme si la consommation de produit type héroïne ou kétamine avant qq chose de festif... Tu occultes les consommations pour le dopage par exemple qui n'ont rien de festif ni de recratif.

Pareil pour le Toute drogue est susceptible d’entraîner une dépendance physique ou psychologique., j'attends les sources pour des produits comme le LSD par exemple. Parce que si on part comme ça autant écrire tout produit est succeptible d'entrainer une dependance puisqu'il est désormais question de dépendance au sucre.

Tu peux placer Tes définitions mais en l'absence de source, elles ne sont que Ton avis et seront soumises à évolution. sand 21 février 2007 à 08:19 (CET)

Nouvelles propositions suites aux remarques encourageantes de Sand (ceci n'est pas un essai personnel, je me suis basé principalement sur les autres wikipédias, et j'ai ensuite complété les définitions avec les article de wikipédia qu'on a aujourd'hui et les sources que j'ai cité plus haut), j'indiquerais la source pour les passages qui posent problème.

psychotrope:

Un psychotrope est une substance chimique qui agit principalement sur l'état du système nerveux central en y modifiant certains processus biochimique et physiologique cérébraux. En altérant de la sorte les fonctions du cerveau, un psychotrope créé des changements temporels au niveau de la perception, de l'humeur, de la conscience ou du comportement. Le terme psychotrope signifie littéralement "qui agit, qui donne une direction" (trope) "à l'esprit ou au comportement" (psycho). Un psychotrope peut être consommé d'une manière récréative dans le but d'altérer intentionnellement la conscience (comme le café, l'alcool, la cocaïne ou le cannabis), on parle alors généralement de drogue. Il peut être consommé comme un enthéogène dans un but spirituel (comme la mescaline ou la psilocybine). Un psychotrope peut être consommé comme thérapie, par exemple l'utilisation de narcotique afin de contrôler la douleur, de stimulants afin de traiter les narcolepsies ou les troubles déficitaires de l'attention mais aussi des anti-dépresseurs ou anti-psychotiques afin de traiter des maladies neurologiques ou psychiatriques, on les appelle souvent les médicaments psychotropes. Il peut être aussi consommé pour améliorer ses performances physiques, on parle alors de produits dopants.

Le terme « psychotrope » est parfois utilisé différemment par des institutions juridiques et des organisations comme l'ONU. Ce terme est officiellement utilisé par l'ONU pour désigner les substances dont le commerce et la consommation sont interdits.

drogue:

Une drogue est toute substance psychoactive consommée dans un but non-thérapeutiques afin de rechercher des sensations apparentées au plaisir, c'est à dire pour modifier les fonctions physiologiques ou psychiques, comme le comportement, la pensée, l'émotion ou l'humeur. Une drogue peut être naturelle (comme l'alcool, le tabac, le cannabis ou le café) ou de synthèse (comme la cocaïne, l'héroïne ou l'ecstasy)

Beaucoup de drogues sont susceptibles d’entraîner une dépendance physique ou psychologique. L'usage abusif d'une drogue peut avoir aussi pour conséquences des perturbations physiques ou mentales.

Les drogues sont souvent réglementées par des lois. Ces lois utilisant parfois le terme « drogue », une définition juridique est apparue assimilant le terme « drogue » à des substances interdites par les lois. Ces lois ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre dû aux différences culturelles et politiques.

stupéfiant:

Un stupéfiant est à l'origine un terme pharmacologique pour désigner les opiacés qui sont un type de psychotrope ayant un effet qui stupéfie. Par glissement du terme, il a ensuite désigné des substances succeptibles d'induire des effets sur le système nerveux proche des opiacés commme les narcotiques et les euphorisants. Dans la majorité des cas, un stupéfiant inhibe la transmission des signaux nerveux associés à la douleur.

Comme les autres psychotropes, la plupart des stupéfiants ont fait l'objet de réglementations depuis la Convention de 1961 de l'ONU. Depuis cette convention, plusieurs pays comme par exemple la France utilisent le terme « stupéfiant » pour désigner les psychotropes interdits par la loi. Il existe par exemple en France la « Brigade des stupéfiants », une organisation policière chargée de lutter contre le traffic de drogue.

Aujourd'hui, les médecins préfèrent utiliser le terme d'« opiacé » à cause de la connotation illégale et péjorative à laquelle s'est associée le terme « stupéfiant » depuis son utilisation par les institutions juridiques.

Tu sais Sand, je n'ai pas du tout envie que Mes définitions soient intégrées dans l'article, je veux que ces définitions soient les fruits d'une collaboration. J'ai relancé la définition sur de nouvelles bases afin qu'on insiste plus sur la définition scientifique que sur la définition juridique (j'explique les raisons plus haut). Ces définitions sont beaucoup plus précises et font des distinctions claires entre les termes, non? Je suis bien sûr ouvert à la discussion et t'encourage à modifier ces définitions si tu y trouve des erreurs. Ajor 21 février 2007 à 17:41 (CET)

Et moi je préfère compléter efficacement les articles que de perdre mon temps à te signaler tes erreurs (témoin de ta connaissance du sujet). Tu ne cherches pas à débattre mais à avoir raison (témoins tes nombreux posts pour trouver du soutien (bistro, article, projet, page personnelle)). Et malgré l'absence évident d'avis similaire au tien, tu t'acharnes à voir ta vérité : à savoir les drogues c'est récréatif et l'alcool est une drogue, et ceci est un point de vue, rien d'autres, point de vue exposé comme tel dans l'article. sand 21 février 2007 à 18:28 (CET)

Je ne cherche pas du tout à imposer mon point de vue, je cherche à remettre la définition scientifique de ces termes. Je comprends que tu puisse être affectée par ce que j'entreprends car tu es la principale contributrice à ce sujet et que les confusions qui existent à l'heure actuelle n'ont pas l'air de te gêner. Ces confusions viennent du fait que ce sont des définitions plus ou moins juridiques qui ont été développée. Pourrais-tu me dire ce que tu penses de ce commentaire que j'ai fait plus haut:

Donc après quelques recherches, voilà ce que j'en pense.

Les termes « drogue », « psychotrope » et « stupéfiant » peuvent prendre différentes définitions suivant les sources que l'on utilise, on peut classer ces définitions grosso-modo en deux catégories: la définition juridique et la définition scientifique.

Les définitions juridiques existent depuis peu (depuis les lois anti-drogue), varient d'un pays à l'autre et donc entrainent beaucoup de confusions alors que les définitions scientifiques existent depuis (presque) toujours et sont acceptées par tous les scientifiques. Les définitions scientifiques sont donc politiquement et culturellement neutre. Je crois que c'est ce raisonnement qui a poussé tous les wikipédias à présenter ces termes selon la définition scientifique. À l'heure actuelle seule la version française présente ces termes selon des définitions juridiques.

Il me semble que la wikipédia française devrait faire de même que ses consoeurs et présenter les définitions scientifiques. Cela ne veux pas dire occulter les définitions juridiques mais ces secondes, faisant en général beaucoup moins consensus que les premières, doivent prendre une part beaucoup moins importante dans les articles, par exemple faire l'objet d'un seul chapitre.

D'autre part, si le mot récréatif te gêne, je t'encourage à proposer un autre mot et non pas me faire un procès d'intention. Pour finir, je ne crois pas que ça serve vraiment de me dire malgré l'absence évident d'avis similaire au tien, tu t'acharnes à voir ta vérité, il n'y a pas grand monde intéressé, c'est bien dommage, et ça ne veux pas dire que tu as raison. Merci de discuter sur la pertinence du fond des articles. Ajor 21 février 2007 à 18:53 (CET)

Et j'ai pour ma part compléter les articles avec des sources. Ta présentation d'une définition scientifique est orientée et ne présente pas les sources dont elle se réclame, les définitions actuelles étant elles sourcés par la définition d'un dictionnaire médical. sand 21 février 2007 à 20:14 (CET)

Arrêtes avec les autres Wikipédia, il est absurde de prendre un texte en anglais et dire que c'est la définition du mot français. GL 21 février 2007 à 20:19 (CET)

Un psychotrope c'est pareil, que ce soit un psychotrope anglais, français ou autre. Donc bien sûr qu'on peut s'aider du travail fait pas les autres langues. Et quand je vois qu'il y a un terme définit d'une manière scientifique par toutes les langues sauf le français, je me dis qu'il y a un problème quelque part. Ajor 22 février 2007 à 01:49 (CET)

Épargne nous l'écran de fumée « scientifique » s'il-te-plait ; le problème il est simple : le mot drogue n'a pas le même sens en français et en anglais. Et puis donner la vraie « définition » est un exercice assez vain intellectuellement. L'important c'est de faire le tour du sujet. La réglementation en fait partie, elle est évoquée dans l'article, quel est ton problème ? GL 22 février 2007 à 07:33 (CET)

J'abonde dans le sens de GL et sand, inutile de se prendre la tête sur les articles des autres wikipédia, chaque mot dans une langue signifie un concept, et ce concept peut avoir des valeurs différentes dans des cultures différentes. Si je fais une analogie, la notion de famille n'est pas la même en France et en Iran (pour prendre des exemples que je connais), et pourtant le mot "famille" est le même. Voir Signe linguistique pour plus d'infos. Ajor, peux-tu comprendre que la science n'est pas neutre ? Donc qu'il n'est pas nécessaire de pousser une définition scientifique ? Je trouve pour ma part l'introduction correcte, puisqu'elle reprend les éléments développés dans l'article : usages, implications politiques et sociales, bref, vu l'état de l'article, l'introduction correspond. Je n'arrive pas à déterminer ton problème de fond, Ajor, ce que je comprends, c'est que tu veux que l'article soit plus proche des articles dans les autres wikipédias, et que tu souhaites privilégier la définition scientifique (je pense qu'il existe plusieurs définitions scientifiques, mais c'est un autre débat). Avec cette méthode, tu n'arriveras à rien : chaque wikipédia est indépendante et a son propre mode de développement, ses propres méthodes de travail et ses biais culturels. Imposer la définition scientifique, c'est privilégier une position plutôt qu'une autre, et ça ne respecte pas la neutralité de point de vue. J'ai peut être mal compris ton problème, mais il faudrait que tu l'exposes clairement : qu'est ce qui te choque dans ces articles ? (essaie de répondre à la questionssans penser aux articles dans les autres wikipédias) فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 13:21 (CET)

[modifier] Appel à commentaires

Comme on n'est pas d'accords sur le fond même de l'article, c'est à dire si on doit écrire des définitions juridiques ou des définitions scientifiques, je vais tenter de faire un appel à commentaires afin de voir ça avec des personnes extérieures à l'article. Ajor 22 février 2007 à 02:05 (CET)

Ça n'a rien à voir avec le « fond », ce genre de pinaillage n'amène absolument rien. Discuter pendant des heures de la « définition » et remuer ciel et terre pour rameuter du soutien n'est pas une contribution substantielle. GL 22 février 2007 à 07:30 (CET)

A part pousser les gens à perdre du temps pour te répondre quel est ton prochain objectif ?

Aller jusqu'a recourir un arbitrage contre moi ? sand 22 février 2007 à 07:33 (CET)

Sand j'ai l'impression que tu hallucines un peu, je n'ai rien contre toi et je n'ai pas du tout envie de t'emmerder. J'essais simplement de discuter du fond de l'article et comme que je vois que nous ne sommes pas d'accords sur les définitions de base, je fais un appel à commentaires sur un article (et non sur le comportement d'une personne) afin que d'autres personnes donnent leurs avis, ce n'est pas du tout contre toi que je fais cet appel.

Pour répondre à GL, j'ai préféré faire des propositions concrètes dans la page de discussion car je ne voulais pas passer en force. Ajor 22 février 2007 à 11:16 (CET)

Ta façon d'étaler le soit disant problème partout est une façon de tenter de passer en force. sand 22 février 2007 à 11:49 (CET)

Oui d'accords. Pour en revenir au sujet qui nous intéresse et aux remarques de Sand concernant l'usage du terme récréatif, voici quelques sources ([9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]) contredisant ce qui est écrit dans l'article drogue au sujet de l'usage récréatif. Ces sources sont des associations luttant contre la drogue, des sites d'info sur les drogues, des hopitaux, le gouvernement français, etc. Ajor 23 février 2007 à 01:08 (CET)

Simplement aberant.

[16], parle du 5-MEO-DMT, aucun rapport avec le fait que l'usage recreatif appartienne à la définition de drogue

[17], donne une définition de récréatif mais ne l'inclut pas dans la définition du terme drogue

[18], parle du proto, aucun rapport avec le fait que l'usage recreatif appartienne à la définition de drogue

[19], parle du mdma, aucun rapport avec le fait que l'usage recreatif appartienne à la définition de drogue

[20], définit la nuance entre drogue et médicament comme dans l'article

[21], parle du cannabis, aucun rapport avec le fait que l'usage recreatif appartienne à la définition de drogue

[22], parle du cannabis, aucun rapport avec le fait que l'usage recreatif appartienne à la définition de drogue

sand 23 février 2007 à 07:36 (CET)

Aucuns rapports??? Mais ce sont tous des sites qui parlent des drogues, et qui parlent de l'usage récréatif que l'on peut en faire! Maintenant je ne suis pas totalement attaché à ce que le terme "récréatif" apparaisse dans l'introduction de l'article, mais il faudrait préciser l'utilisation non thérapeutique (pour différencier drogue et dopage par exemple), il faudrait trouver un terme qui ressemble à récréatif, faisant référence à la notion de plaisir. C'est pour le plaisir (ou supposé plaisir) que cela engendre que les gens consomme des drogues à la base, il serait bon de préciser ça dans l'intro. D'autre part, il y a une phrase très POV qui me gène dans l'article, c'est Le fait de présenter les psychotropes comme des substances récréatives est considéré comme incitatif car occultant les problèmes de marginalisation qu'un usage abusif de ces produits induit.. À mon avis, ce jugement est à supprimer. Ajor 23 février 2007 à 17:31 (CET)

Hmmmm.... ça doit évoluer suivant la législation du bled, ça, non ? Alvaro 23 février 2007 à 17:49 (CET)

De quoi tu parles? de l'utilisation du terme "récréatif"? Ajor 23 février 2007 à 17:58 (CET)

Oui, comme étant incitatif, ça doit dépendre des législations locales. Si, par exemple, les drogues douces sont interdites, légalisées, tolérées... on n'aura pas la même perception de l'incitation. Alvaro 23 février 2007 à 18:15 (CET)

Ha oui! c'est clair, le terme incitatif peut faire penser à inciter à l'interdit donc peut avoir un sens différent selon les pays. De plus, la phrase est un jugement de l'usage récréatif. À mon avis, soit on la supprime, soit on dévelloppe le paragraphe en disant "l'usage récréatif est selon certains.... , selon d'autres c'est plutôt...". Supprimer complètement la phrase m'a l'air beaucoup moins compliqué. Ajor 23 février 2007 à 18:21 (CET)

je reviens à gauche. La phrase qu'Ajor juge POV est tirée en partie de la législation et de l'opinion du législateur français, il faut donc le préciser, car ce n'est effectivement pas exposé en ces termes partout. Aux états-unis, arborer une feuille de cannabis sur un tee-shirt pourra toujours être défendu en invoquant leur sacro-saint 2ème principe de liberté d'expression (je crois que c'est le deuxième, mais je cite de mémoire) ; en france, on peut être poursuivi pour cette acte sur la base du L 70-1320 de 1970 pour incitation à l'usage : Même non suivi d'effets, sanctionnée par l'article 227-18 du Code pénal (loi du 13-5-1996) d'une amende allant jusqu'à 100 000 € et jusqu'à 5 ans de prison ; sur mineur de moins de 15 ans : 150 000 € et 7 ans de prison. Circulaire justice du 8-4-2005 pour une répression accrue des infractions tendant à inciter à l'usage des stupéfiants (ouverture de boutiques du chanvre, mise en vente de vêtements, bijoux arborant une feuille de cannabis, etc.).réf : quid J'en profite pour préciser que le terme récréatif pourra être précisé dans le chapitre sur les typologies des drogues et des usages. tiens ! idée d'affinage du plan :

• Typologie des drogues
  • hallucinogènes
  • opiacées
  • cannabis
  • ...
• Typologie des usages
  • récréatif
  • dopage
  • utilisations rituelles
  • addiction
  • ...

فاب | so‘hbət | 23 février 2007 à 19:40 (CET)

[modifier] Proposition de réorg. du plan

copie d'un message fait à sand et Ajor

D'après ce que j'ai commencé à lire sur le sujet, je constate qu'aucune référence ne s'accorde sur une définition précise du terme "drogue" ; j'en conclus donc que le concept est mouvant, dans le sens où il dépend du temps et de l'espace. Pour pouvoir décrire ce concept, il va falloir reprendre l'article, à commencer par le plan :

• étymologie et évolution du sens du mot drogue (je compte au moins 4 définitions différentes dans le TlFi, il va falloir préciser)
• Histoire de la drogue : permet de préciser le contexte, et de se rendre compte de l'évolution du sens du mot à travers le temps : le tlfi donne un sens vieux qui est : Ingrédient naturel (organique ou inorganique) employé en chimie, en pharmacie, en teinturerie, en épicerie, dans l'économie domestique, ce qui n'a pas grand chose à voir avec les produits psychoactifs
• Typologie des drogues : contiendrait à la fois les grandes familles de drogues — opiacés, hallucinogènes, cocaïne, alcool, tabac...— et les termes dérivés. Il faut juste ajouter une description rapide des différents types à partir des autres articles et de réorganiser la partie sur les termes dérivés.
• Implications politiques : je trouve ce titre inapropprié (pas assez précis), il faudrait peut-être renommer en Problématique de la drogue en politique
• Implications sociales : même problème, il faudrait renommer, par ex. Conséquences sociales de la consommation de drogue
• Trafic de drogue : c'est trop restrictif, renommer en économie de la drogue, plus général, qui permettra d'aborder les aspects trafic et économie légale (permettant de parler donc de l'économie du tabac et de l'alcool, voire d'autres pour la hollande)

Je pense que la réorganisation du plan est un premier pas vers une introduction plus précise. فاب | so‘hbət | 23 février 2007 à 17:18 (CET)

Pour l'instant cette proposition me parait être un plan faisant repartir l'article sur de meilleures bases. Ajor 23 février 2007 à 17:35 (CET)

Oui c'est très bien. Je me permet juste d'insister sur ce qui me semble le plus important dans la proposition de Fabienkhan, à savoir : « je constate qu'aucune référence ne s'accorde sur une définition précise du terme "drogue" ; j'en conclus donc que le concept est mouvant, dans le sens où il dépend du temps et de l'espace. ». C'est ça qui fait que ce concept est complexe et que la confusion peut très vite s'installer. C'est très bien vu.--Baba au rhum 23 février 2007 à 17:41 (CET)

J'essaie de combiner la discussion au Bistrot avec la suggestion de Fabienkhan (dont j'approuve le principe). Je dirais donc qu'il faut s'émanciper des questions de vocabulaire pour dresser un inventaire des raisons de la drogue, de toutes les sortes de drogue par conséquent (comportement avec addiction et/ou produit sans effet de dépendance mais modifiant l'état de conscience ou la physiologie). Je dis raison de drogue, parce que tout peut faire drogue, on peut aller par exemple jusqu'au fétichisme sexuel (c'est pour expliquer ce que je veux dire hein !) TigHervé@ 23 février 2007 à 17:45 (CET)

C'est vrai qu'il faudra aborder ça dans le premier chapitre étymologie et évolution du sens du mot drogue puisqu'aujourd'hui on emploie parfois le mot drogue pour n'importe quelle dépendance: les jeux vidéo, le sexe, la télé, le sel, etc. C'est une utilisation du mot drogue qu'il faudrat préciser... Ajor 23 février 2007 à 17:51 (CET)

Un peu comme phobie, mise à toutes les sauces... j'ai même vu le néologisme infoxiqué pour les gens souffrant d'intoxication aux informations. Infomaniaque me plaît moins ;D Alvaro 23 février 2007 à 18:19 (CET)

Je répète que s'occuper des mots, c'est s'embrouiller ; il faut en rester à ce qui se passe chez l'individu, peu importe les noms et leurs dérives. J'ai particulièrement à l'esprit les drogues qui ont été utilisées par les écrivains et artistes pour stimuler leur créativité (au moins comme prétexte) ; à partir de ce cas typique, on peut cerner toutes les raisons moins "nobles" jusqu'au dopage sportif. TigHervé@ 23 février 2007 à 18:33 (CET)

N'ayant pas vu cette conversation, j'ai modifié l'article après en avoir modifié bien d'autres avant de pouvoir arriver à cela, ces renvoi sont la dans le but d'eviter de repandre des informations partout, aucun de ces articles n'est complet. Je vais tacher de lire les conversations que j'ai en retard, avant de changer autre chose. sand 23 février 2007 à 18:31 (CET)

Sans oublier les drogues de combat, je crois que l'article en parlait d'ailleurs je vais vérifier…--Baba au rhum 23 février 2007 à 18:37 (CET)

D'une manière générale, mon objectif est de renvoyer au maximum vers des articles précis sur des points précis puisque le terme drogue est si flou, je pense qu'il devrait avant tout renvoyé vers d'autres articles moins flous.

On parle historique, on renvoit sur psychotrope ; on parle de conséquences sanitaires/sociales/médicales, l'article toxicomanie nous tend les bras ; etc.

Je me permets aussi à toutes fins utiles de signaler la page Drogue (homonymie) dont je ne suis pas certaine que vous ayez tous connaissance. sand 23 février 2007 à 18:40 (CET)

Moi je débarque, excusez toute maladresse. TigHervé@ 23 février 2007 à 18:57 (CET)

D'accord avec sand pour renvoyer aux articles connexes, mais il faudra un tout petit peu écrire quand même sur ces sujets par rapport à la drogue en tant que concept propre.

Confondre drogue et addiction n'est pas forcément une bonne idée (je pense au fétichisme sexuel, à l'intoxication aux informations évoquées plus haut). La drogue peut induire l'addiction, mais tout ce qui est addictif n'est pas forcément une drogue. Cette confusion est plutôt faite dans les conversations de bistro que dans les publications scientifiques. Je pense que c'est article devrait être une espèce de "portail" vers les concepts connexes (stupéfiant, psychotrope, addiction...), à la manière d'un article sur un pays, qui renvoie à des concepts connexes (géographie, culture, histoire d'un pays), qui permettent d'apprécier le phénomène dans sa globalité. On pourrait se répartir le boulot, un sur l'étymologie, un sur les produits, un sur le trafic (celui-là, j'ai envie de me le réserver ... ) si vous êtes d'accord pour avancer sur la base de ma proposition de réorg. du plan, qui pourra être affinée/modifiée une fois qu'on aura un peu avancé. فاب | so‘hbət | 23 février 2007 à 19:33 (CET)

La question des articles connexes va de soi ; de même, la page d'homonymie n'a pas de raison d'être (ou alors tant que l'article n'est pas satisfaisant).

Question addiction ou non. L'encyclopédie est autant sinon plus destinée à en apprendre un peu plus aux clients des bistros qu'aux scientifiques, quoique. L'article doit traité du sujet de la drogue quels ques soit les a priori de chacun ; un article connexe peut encore une fois être consacré à l'aspect addiction, mais l'introduction doit garder au sujet toute sa latitude. Voir ci-dessous TigHervé@ 23 février 2007 à 20:05 (CET)

Retour sur la proposition de plan :

• étymologie et évolution du sens du mot drogue (je compte au moins 4 définitions différentes dans le TlFi, il va falloir préciser)

J'ai inséré un passage sur les limites du terme qui me semble plus neutre ; quand aux 4 définitions je rappelle l'existence de la page d'homonymie. La partie limite du terme restant à largement détaillé notamment pour parler de l'usage du terme pour signaler un comportement compulsif toujours par assimilation à la toxicomanie.

d'accord là-dessus

• Histoire de la drogue : permet de préciser le contexte, et de se rendre compte de l'évolution du sens du mot à travers le temps : le tlfi donne un sens vieux qui est : Ingrédient naturel (organique ou inorganique) employé en chimie, en pharmacie, en teinturerie, en épicerie, dans l'économie domestique, ce qui n'a pas grand chose à voir avec les produits psychoactifs

Je suis d'avis de renvoyer sur psychotrope où l'aspect législatif doit être développé, quitte à faire une page seule sur l'histoire des psychotropes quand cette partie sera assez détaillée et à y renvoyer les deux articles.

ça c'est dans l'idéal, il va quand même falloir écrire une petite synthèse rapide, juste pour signaler que les "drogues" en tant que médicaments ou "aides à la spiritualité" sont utilisés depuis très longtemps, brève évocation de la législation remise en perspective (en gros, les états-unis ont commencé et le reste des occidentaux ont suivi puis assouplissement à certains endroits, tout en rappelant que le concept varie beaucoup selon les pays (prohibition et autorisations variables, faudrait vérifier du côté des pays d'Asie)

C'est à développer sur psychotrope, a mon avis. Si tu veux résumer pourquoi pas. Et j'insiste c'est bien les psychotropes qui ont un usage ancestrale pas les drogues. sand 23 février 2007 à 21:16 (CET)

• Typologie des drogues : contiendrait à la fois les grandes familles de drogues — opiacés, hallucinogènes, cocaïne, alcool, tabac...— et les termes dérivés. Il faut juste ajouter une description rapide des différents types à partir des autres articles et de réorganiser la partie sur les termes dérivés.

Assez irréalistes, en vertu de quoi on choisirait une classification plutot qu'une autre, nous avons une page Classification des psychotropes sur laquelle renvoyer.

Il faut quand même ajouter quelques mots là-dessus, parce que les regroupements sont assez largement partagés (opiacées, hallucinatoires, cannabis, alcool, tabac, synthèse), assez rapidement pour introduire des différenciations, et renvoyer à l'article détaillé pour plus de détails. j'oubliais la classification par effets. On n'a juste à citer rapidement les différentes classifications existantes, sans rentrer dans les détails.

il me semblait que c'etait deja ce qui etait dans l'article, détail si tu veux. sand 23 février 2007 à 21:16 (CET)

• Implications politiques : je trouve ce titre inapropprié (pas assez précis), il faudrait peut-être renommer en Problématique de la drogue en politique

Idem j'ai renvoyé sur prohibition des drogues mais le titre m'importe peu.

à développer, idem, et trouver un titre approprié, je vais voir ce que je peux faire, j'aurais besoin de quelques jours.

j'ajoute qu'il faudra aussi (dans un futur hypothétique) réserver une place aux impacts écologique lié à certaines cultures massives. A moins de le traiter avec l'économie ? sand 24 février 2007 à 10:58 (CET)

• Implications sociales : même problème, il faudrait renommer, par ex. Conséquences sociales de la consommation de drogue

renvoi sur toxicomanie

j'ajouterais qu'il faut creuser un peu quand même

Evidement, il faut nuancer mais le gros du developpement appartient à toxicomanie amha.sand 23 février 2007 à 21:16 (CET)

• Trafic de drogue : c'est trop restrictif, renommer en économie de la drogue, plus général, qui permettra d'aborder les aspects trafic et économie légale (permettant de parler donc de l'économie du tabac et de l'alcool, voire d'autres pour la hollande)

oui pourquoi pas mais en l'état on a que trafic de drogue de disponible.

Quand à la typologie des usages, je pense qu'elle a sa place dans psychotrope. sand 23 février 2007 à 20:12 (CET)

Cette partie là, je veux bien m'en charger, c'est pareil, j'ai besoin de quelques jours pour faire des recherches. فاب | so‘hbət | 23 février 2007 à 21:02 (CET)

Drogue (improvisation de ce que je demandais au Bistro)

Comportement induisant des changements physiologiques en particulier au niveau cérébral

• avec incorporation de substance

• par prescription : intérêt thérapeutique...
• par initiative personnelle : recherche de bien-être, de stimulations, d'évasion mentale...

• substance admise : chocolat...
• substance prohibée : ...

• par pratique collective : soirées arrosées, rites...

• sans incorporation, mais une pratique continue ou répétive induisant une habitude, un attachement intense, une exclusivité.

• avec ou sans consommation :
• grande diversité selon individus et cultures...

TigHervé@ 23 février 2007 à 18:57 (CET)

Deux petite remarques au sujet du plan proposé par فاب:

• remarque de Sand: C'est à développer sur psychotrope, a mon avis. Si tu veux résumer pourquoi pas. Et j'insiste c'est bien les psychotropes qui ont un usage ancestrale pas les drogues.

Pas trop d'accords la dessus, les psychotropes ont autant un usage ancestral que les drogues, en tout cas les deux termes sont utilisés depuis longtemps, bien avant la création des diverses lois. Par exemple cette citation du livre de Baudelaire, Les Paradis artificiels

« La plupart des novices, au premier degré d’initiation, se plaignent de la lenteur des effets ; ils les attendent avec une impatience puérile, et la drogue n’agissant pas assez vite à leur gré, ils se livrent à des fanfaronnades d’incrédulité qui sont fort réjouissantes pour les vieux initiés qui savent comment le haschisch se gouverne. » Les Paradis artificiels - I, Charles Baudelaire

• remarque de je ne sais pas qui au sujet du nom du chapitre Implications politiques: à développer, idem, et trouver un titre approprié, je vais voir ce que je peux faire, j'aurais besoin de quelques jours.

Pourquoi pas Aspect législatif des drogues ou quelque chose dans le genre? Ajor 24 février 2007 à 04:18 (CET)

Réponses aux remarques :

Insister pour utiliser le mot drogue dans le sens de ton pov ne fera jamais avancer la situation, l'usage de ce terme a nettement et significativement évolué depuis Baudelaire. Un cours résumé dans drogue qui renvoit sur psychotrope où l'historique sera développé permet de mettre tout le monde d'accord et évite que l'historique s'éparpille. De toute façon, je reste persuadée qu'un jour il faudra bien que cela fasse l'objet d'un seul article indépendant vu tout ce qu'il y a dire sur ce sujet.

Aspect législatif des drogues est trop restrictif en se limitant aux côtés pénals des choses ; les choix politiques face aux problèmes de drogue ne se limitent pas en une simple penalisation d'une acte plutot qu'un autre, ces choix influent aussi directement au niveau de la prise en charge ou non de l'usager, au niveau de la prévention des risques donc aussi au niveau des politiques de réduction des risques ou des programmes de substitution.

sand 24 février 2007 à 08:14 (CET)

Heu, il me semble que tout le monde comprend bien aujourd'hui ce que voulait dire Baudelaire dans cette citation datant de 1860. A mon avis, ce n'est pas que le terme a nettement et significativement évolué, c'est qu'il s'est en quelque sorte multiplié. On l'emploie aujourd'hui pour des cas qui n'existait pas à l'époque de Baudelaire, particulièrement au sujet de l'aspect législatif.

Je vois pas trop en quoi cette remarque est un pov, on parle de ce qu'on va mettre dans le chapitre histoire de la drogue, je vois que tu écris une erreur, je cite un exemple pour te montrer que c'est une erreur, c'est tout. Peace. Ajor 24 février 2007 à 11:04 (CET)

Quand tu sors une phrase de son contexte et tu parles carrément d'« erreur », évites de dire « peace », ça a plutôt l'effet contraire. GL 24 février 2007 à 11:24 (CET)

Faudrait mettre un peu de bonne volonté et ne pas voir que du mal dans tout ce que je dis. Si tout le monde fait comme ça, on y arrivera jamais.

Pour en revenir au sujet, je voulais ajouter qu'il existe très peu d'ouvrages sur les drogues datant d'avant le 20ème siècle, Les paradis artificiels en est un des rares exemple qui pourrait être cité dans le chapitre histoire de la drogue. C'est une des premières études au sujet des effets des drogues comme l'opium ou le haschich. Baudelaire annonce cette étude dans le premier chapitre en disant « L’analyse des effets mystérieux et des jouissances morbides que peuvent engendrer ces drogues, des châtiments inévitables qui résultent de leur usage prolongé, et enfin de l’immoralité même impliquée dans cette poursuite d’un faux idéal, constitue le sujet de cette étude. » Ajor 24 février 2007 à 11:33 (CET)

[modifier] Refonte du chapitre "étymologie"

suppression de la source: [23]

Cette source est très intéressante mais elle donne des indications surtout pour l'article toxicomanie. Par ailleurs, on y trouve cette phrase « Avant cette date [création des législations anti-drogue], la drogue faisait normalement partie de la vie sociale, et cela depuis la nuit des temps et dans toutes les cultures. Après cette date, une ligne de démarcation a été instaurée entre les drogues légales et les drogues illégales, dont le nombre tend à s'accroître, puisque l'alcool et le tabac s'acheminent vers des réglementations de plus en plus strictes. ». Cela n'a pas grand chose à voir avec la différenciation entre médicaments et drogue comme la phrase le laissait penser.

À part ça, j'ai essayé de clarifier cette section. Elle m'avait l'air bien confuse. Dites moi ce que vous en pensez.

Un dernier mot, je crois qu'il faudrait rassembler les 3 chapitres existants "Etymologie", "Limites du termes" et "termes dérivés" dans un seul et unique chapitre appellé par exemple "étymologie et évolutions du sens du mot drogue" comme le proposait Fabienkhan. Ajor 25 février 2007 à 00:44 (CET)

J'ai récupéré les informations perdues et remis les sources à leur place, ne t'en déplaise c'est bien l'usage péjoratif du terme comme synonyme de stupéfiant qui était sourcé.

Quand à la partie sur le caractère polémique du terme récréatif elle n'a pas à être supprimée quand elle a déjà fait l'objet de nombreux débats (voir archive du projet:psychotrope) cette mention doit être faite en vertu de la neutralité, la mention à la loi française a été faite sous la pression des discussions que tu as lancé afin de préciser en quoi ce terme pouvait être problématique, il ne prétend que la législation fr condamme spécifiquement ce terme, tu peux remanier mais pas supprimer cette information, cette suppression est non neutre. sand 25 février 2007 à 09:36 (CET)

pas d'accord pour le moment avec le découpage qu'ajor propose : un chapitre peut avoir des sous chapitres. Encore une fois, il faut rajouter du contenu si on veut améliorer l'article, et pas retrancher ce qui existe dans l'article sous prétexte que ça colle pas je ne sais quel objectif. C'est peut être parce que tu utilises cette méthode que tout le monde te prête des intentions que tu n'as sans doute pas, Ajor (voir échange entre GL et toi plus haut). Arrêtons de jouer sur le sens des mots pour l'instant, ce qu'il faut à l'article c'est du contenu pour défricher le sens, après on pourra essayer de chercher des jolis titres qui font plaisir à tout le monde... فاب | so‘hbət | 25 février 2007 à 20:13 (CET)

J'en ai pris note et me suis lancé dans le dévellopement de l'étymologie et de l'évolution du terme drogue au cours du temps. J'ai ajouté du contenu et des sources. J'ai enlevé cette phrase: D'autres insistent sur le mode d'usage et qualifie tout usage non-thérapeutique de substance psychotrope de drogue[18] alors que d'autres limitent le sens du terme à une recherche hédoniste de plaisir,qui en l'état n'est pas claire, la source (Institut de Santé belge) ne précise pas que le mot drogue peut s'utiliser pour autre chose que pour une recherche hédoniste. Cependant, cette définition de l'Institut de Santé Belge est intéressante pour d'autres passages de l'article. Ajor 26 février 2007 à 04:13 (CET)

Je viens de dévellopper un peu le passage concernant les autres usages du terme drogue (pour le jeu, la télé, le sexe, etc) et ai finalement fusionné avec "Étymologie" avec "Limites du terme". Ajor 26 février 2007 à 05:15 (CET)

J'ai refait un premier passage rapide pour récupérer les informations perdues. Je signale à ajor l'existence d'une touche prévisualisation qui evite ce genre de modifications successives difficiles et laborieuse à relire d'une part et souvent interprétable comme une façon de cacher les modifications problématiques par d'autres sans importance.(18 modifications consécutives dans la nuit !) .

Je signale une mauvaise foi galopante dans l'interprétation de certaines sources (comme de faire dire à l'académie de médecine qu'elle cautionne l'usage general du terme alors qu'elle le conteste fermement au contraire dans le document cité en reference par exemple).

Je persiste à dire qu'Ajor défend un point de vue sur un sujet où ces lacunes sont énormes (dire que les premiers accords internationnaux datent du milieu du XXe siècle alors que c'est du début, prendre la convention de 1971 comme exemple alors que c'est celle de 1961 qui est l'origine du problème, s'acharner à défendre une définition scientifique avec baudelaire comme source, etc.)

Mes corrections ne sont sans doute pas parfaites notamment a revoir au niveau des sources au mais bon, je suis sur cet article depuis plusieurs heures maintenant et l'essentiel a été récupéré. sand 26 février 2007 à 10:02 (CET)

[modifier] Refonte étymologie (suite)

Les diverses suppressions/rajouts/changements entre Sand et moi précisent peu à peu sur quel point nous ne sommes pas d'accords. Sand veut insérer une étymologie simple, c'est à dire présenter le terme drogue comme il a évolué au cours du temps, elle défend l'idée selon laquelle le terme drogue a aujourd'hui un côté péjoratif dû aux différente loi qui sont apparues au cours du 20ème siècle. Elle défend l'idée selon laquelle les autres interprétations du terme drogue (principalement celle considérant la drogue comme quelque chose étant indépendant des lois) doivent apparaitre dans une section à part de l'étymologie, une section appellée Limites du terme, comme si l'interprétation de Sand était l'officielle et les autres des erreurs, des confusions à classer dans une section à part de l'étymologie...

Quelques remarques plus précises au sujet de l'étymologie que propose Sand:

• En anglais, drug est une traduction de médicament.

Nous sommes d'accords jusqu'à l'utilisation du mot drogue en médecine. C'est après que nos étymologies diffèrent, Sand enchaîne sur ça:

• La mise en oeuvre au tournant du XIXe siècle-XXe siècle d'un un système de contrôle international des drogues instaurant des mécanismes de régulation de la production, du commerce et de la coonsommation de certaines drogues introduit une séparation entre les drogues dites « licites », désignées par le terme « médicaments », qui sont contrôlés, et les drogues « illicites », désignées par le terme « stupéfiants »[4]. Ainsi un même composé chimique peut être appelé médicament ou drogue, selon son usage[5].

Je ne suis pas d'accords, avant de parler des lois anti-drogues, nous devons préciser l'évolution du mot drogue avant l'apparition de ces lois. C'est pourquoi j'ai inséré le passage suivant: Au XIXe siècle, la consommation de psychotropes dans un but non médical devient de plus en plus répandue, le terme drogue est alors utilisé pour définir l'usage non médical de psychotropes[3]. La médecine abandonne peu à peu l'usage du terme drogue et utilise plutôt le terme médicament lorsqu'il s'agit de l'utilisation du même produit dans un but thérapeutique. Ainsi un même composé chimique peut être appelé médicament ou drogue, selon son usage[4].. La citation de Baudelaire a pour but de montrer cette utilisation du terme drogue (terme non péjoratif, désignant simplement un psychotrope consommé récréativement). Une fois cette évolution du mot drogue au cours du 19ème siècle faite, nous pouvons parler des événements survenus au cours du 20ème siècle qui ont donné une nouvelle interprétation de ce terme.

• La mise en oeuvre au tournant du XIXe siècle-XXe siècle d'un un système de contrôle international des drogues instaurant des mécanismes de régulation de la production, du commerce et de la coonsommation de certaines drogues introduit une séparation entre les drogues dites « licites », désignées par le terme « médicaments », qui sont contrôlés, et les drogues « illicites », désignées par le terme « stupéfiants »[4]. Ainsi un même composé chimique peut être appelé médicament ou drogue, selon son usage[5].

Le terme drogue prend progressivement un sens péjoratif synonyme du terme stupéfiant[1],[2],[6],[7] se limitant aux psychotropes illégaux[2],[8]. L'alcool ou le tabac ne sont pas considérés comme des drogues malgré les comportements compulsifs qu'ils peuvent induire.

Premièrement, les nouvelles lois sont arrivées au cours du 20ème siècle, en France il n'y avait aucune loi anti-drogue avant les années 70), le fait de dire au tournant du XIXe siècle-XXe siècle est un peu biaisé. Préciser seulement Au cours du 20ème siècle me semble suffisant. Ensuite la dernière phrase est trompeuse, elle dit que ce terme a évolué et a prit un sens péjoratif, sans préciser que ceci n'est valable que pour une partie de la population. Cette phrase trompe le lecteur, il sera donc amené à croire que le terme drogue est péjoratif, alors que cela concerne seulement l'une des interprétation du mot drogue. Pour finir, cette phrase (introduite par Sand) L'alcool ou le tabac ne sont pas considérés comme des drogues malgré les comportements compulsifs qu'ils peuvent induire. est tout simplement biaisée. J'avais introduit un exemple au sujet de l'alcool et du tabac pour montrer les différentes interprétations , pour expliquer que certains rangent ces substances dans la catégorie des drogue, alors que d'autres non. Sand a viré cette comparaison et reformulé le paragraphe pour dire que l'une des interprétations est la vrai et l'autre pas vraiment (ou que l'autre doit être mentionnée plus loin...) Parti comme ça, on va bientôt intégrer le mot drogue dans le dictionnaire du Novlangue... Excusez moi je reviens au sujet, la version de Sand continue ainsi:

• Le sens péjoratif du mot drogue est renforcé par un imaginaire populaire nettement différent entre l'alcool, les médicaments psychotropes et les drogues. L'usage ancestral et chamanique des psychotropes s'efface en quelques décennies à la fin du XXe siècle, au profit d'une imagerie négative symbolisée par quatre représentations : déchéance, compulsion, irresponsabilité et animalité » [9].

Ce commentaire (surtout les quatres derniers mots) est simplement hors sujet. Trouver 4 mots dans une source et les insérer dans notre éthymologie en se disant que de toute manière c'est sourcé, donc que ça doit être vrai. Ça ne fait pas vraiment avancer les choses. Je pourrais aussi trouver une citation glorifiant la drogue, je ne crois pas que Sand serait d'accords pour insérer une telle citation, n'est-ce pas? Donc ce jugement n'a tout simplement pas lieu d'être dans l'étymologie, je ne suis pas contre l'insertion de celui-ci dans les sources (c'est là où je l'avais déplacé d'ailleurs).

Il y a ensuite d'autres passages avec lesquels je ne suis pas d'accords mais je voulais me cantonner pour l'instant à ce qui me parait être l'essentiel de l'étymologie: ne pas occulter une interprétation derrière une autre.

À ce sujet, j'ai peu à peu fait évoluer ma pensée au cours de ces discussions, je m'explique: au début je voulais mettre une étymologie confirmant ma vision du terme drogue, c'est à dire que je ne voulais pas insérer dans l'étymologie les interprétations du mot drogue péjoratives, je voulais créer une section appellée Aspect législatif et y insérer un commentaire du genre Certains interprètent le terme drogue comme étant une substance interdite, cette interprétation est dûe aux différentes lois existantes, etc. En quelque sorte, je voulais faire ce que Sand est en train de faire, mais dans l'autre sens, vous voyez?.

Aujourd'hui, après avoir écouté les arguments des autres et lu beaucoup des sources citées, etc. je me rend compte que c'est plus compliqué, que le terme drogue s'est diversifié, et que selon les personnes, il pourrat être interprété d'une manière péjorative ou non, et que ceci n'est pas une confusion (comme je le pensais avant) mais que c'est comme ça, la drogue ne représente pas la même chose pour tout le monde.

Je défend donc une étymologie plus complète car le terme drogue n'a pas seulement évolué au cours du temps, mais s'est aussi diversifié, il peut être compris à l'heure actuelle de plusieurs manières (c'est bien pour ça qu'on se prend un peu le bec...). Il faut donc que l'étymologie montre bien à partir de quand le terme drogue a pris plusieurs interprétations. Aucune des interprétations ne doit donc être reléguée dans une autre partie que l'étymologie. C'est pour ça que j'avais présenté l'étymologie à la manière d'un arbre, c'est à dire qu'à partir d'une certaine période (grosso modo après la création des lois anti-drogues) le terme drogue a pris principalement deux sens distincts, certains continuent d'utiliser le mot drogue comme avant les lois, pour d'autres le terme drogue est devenu un terme péjoratif (car faisant référence à quelque chose d'interdit par la loi).

J'attend de Sand qu'elle fasse la même démarche que moi et qu'elle admette qu'il n'y a pas une des interprétations du mot drogue qui est la correcte et l'autre une simple "limite du terme". Ensuite je tiens à dire (particulièrement à Sand) que parfois quand je fais des modifications, je peux perdre du contenu, je peux aussi me tromper sur une date (voir convention de 71 plus haut), ça ne veut pas dire que je fais exprès de faire des fautes ou que j'y connais rien, c'est juste que je ne suis pas parfait. Si j'oublie quelque-chose, alors rajoutes-le, mais ne me discrédites pas en page de discussion, ça ne fait que ralentir les choses. Ajor 27 février 2007 à 03:23 (CET)

Si vous remarquez que j'ai oublié des infos importantes, n'hésitez pas à les remettre (le but de cette contribution est surtout de changer la structure de l'étymologie, pas de supprimer du contenu). Je fais cette précision car je m'y perds un peu dans toutes ces modifs, il peut y avoir des pertes au passage.... Ajor 27 février 2007 à 04:33 (CET)

[modifier] Remarques sur l'étymologie

Je pense qu'il y a un problème sur ce qu'on met dans ce chapitre. L'étymologie devrait se limiter à l'origine du mot. droog droa et rakab, et c'est tout. Dire qu'au XIXe la consommation dans un but non-médical devient plus répandu est complètement faux, l'usage de drogues existe depuis la nuit des temps. Se servir de Baudelaire pour soutenir ce point de vue est non-pertinent : à ma connaissance, Baudelaire est un écrivain, pas un sociologue, ni un savant, ni un historien. C'est une source primaire, et Ajor fait du travail inédit en associant la citation de Baudelaire à l'affirmation « Au XIX^e siècle, la consommation de psychotropes dans un but non médical devient de plus en plus répandue, le terme drogue est alors utilisé pour définir l'usage non médical de psychotrope ». Pour soutenir ce point de vue, il faudrait trouver une source secondaire qui a fait cette interprétation, et à ma connaissance, personne ne l'a écrit. Ce n'est pas l'extension de l'usage qui cause la toxicomanie, qui existait depuis longtemps. La santé publique étant une préoccupation grandissante au XIXe-XXe siècle, la toxicomanie commence à être prise en compte et traitée par les pouvoirs publics, ce qui n'est absolument pas la même chose. Enfin, soutenir que la télévision est une drogue en donnant à l'appui des textes des casseurs de pub est loin d'être rigoureux encyclopédiquement, je préfèrerais une source en provenance d'un organisme scientifique.

Je vais remodifier la parti étymologie en fonction de mes remarques, et modifier le plan : il est nécessaire de faire une partie qui parle juste de l'étymologie (origine du mot) et une partie qui explique les glissements de sens. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 11:27 (CET)

 Pour sand 27 février 2007 à 12:10 (CET)

Je sais bien que l'usage des drogues existe depuis la nuit des temps mais on n'est pas d'accords avec Sand sur l'évolution du terme drogue. Hors une description précise de cette évolution est nécessaire afin que l'on puisse se mettre d'accords. Avant l'arrivée des loi anti-drogue, ce terme n'avait aucun rapport avec la loi, j'ai cité Baudelaire car il a fait une des premières études sur les drogues (il y a eut aussi De Quincey avant lui, puis ensuite Verlaine, etc) en utilisant le terme drogue en dehors de tout contexte médical. Dans cette partie de l'article, nous parlons de l'évolution du terme et de ses différentes utilisations au cours du temps, pas du produit en lui même, un écrivain peut donc aussi être une source fiable. En faisant des recherches, je pourrais trouver plein d'autres cas où le terme drogue est utilisé dans le même sens que l'utilise Baudelaire. Mon but n'est pas d'imposer la vision que j'ai du terme drogue, c'est plutôt de préciser l'évolution du terme, cela me semble important car cette évolution influe sur les interprétations de ce terme que l'on fait de nos jours. Ajor 27 février 2007 à 12:45 (CET)

Baudelaire, de Qunicey et Verlaine ne sont pas des théoriciens de la drogue pour moi, juste des expérimentateurs visionnaires, c'est pas la même chose. Je préfère construire un article encyclopédique en me basant sur des gens reconnus pour leur compétence sur un sujet.... J'ai donc modifié l'article et ajouté un § sur les différentes notions recouvertes par le terme drogue. Ajor, je me répète, quand tu prends une source primaire (baudelaire, de qunicey) et que tu relies leurs textes à une hypothèse sur l'évolution du sens, tu fais du travail inédit, et WP l'interdit explicitement. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 13:23 (CET)

[modifier] Du bon usage des sources

Sand, Merci de ne pas modifier la terminologie des ajouts que je fais. Tu changes drogue en psychotrop alors que l'article que j'ai en source utilise clairement drogue. Merci de vérifier les sources avant de changer la formulation. فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 11:26 (CET)

Parce que je pensais que notre but était de clarifier l'article et en utilisant drogue là où tu l'as utilisé tu maintiens la confusion. Si c'est une citation les guillemets permettent de l'identifier comme telle et de ne rien y changer sinon la précision est de rigueur pour ne pas s'emmeler plus avant dans les sens. sand 26 février 2007 à 12:08 (CET)

En parlant de sources les références demandées sont étonnantes :

L'alcool ou le tabac ne sont pas considérés comme des drogues malgré les comportements compulsifs qu'ils peuvent induire.

C'est ajor qui tient à préciser ce genre de détail évident puisqu'on parle de synonyme de stupéfiant, quand aux comportements compulsif possiblement induit par ces deux produits il n'est contesté par personne.

Des termes plus spécifiques sont préférés par les spécialistes : toxicomanie pour signaler un usage problématique sans distinction de produits ou de législation ; psychotrope pour qualifier des effets sans considération sur l'usage ou la législation et stupéfiant pour désigner les produits prohibés ou strictement réglementés.

Il me semblait plus clair d'indiquer les termes conseillés face aux dérives éthymologique de drogue maintenant si il faut sourcer ce type d'évidence, y'a qu'a la supprimer mais je pense que l'article y perd en clarté. sand 26 février 2007 à 13:03 (CET)

je vais continuer à retravailler aujourd'hui sur les définitions pour reformuler, parce que l'expression n'est pas toujours très claire. J'ajouterais des {{référence nécessaire}} là où il y a besoin, et j'essaierais d'uniformiser l'article en précisant quelle acception du terme sera utilisée dans l'article. Un peu de patience, et je te demanderais une relecture en fin de journée. فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 13:08 (CET)

« j'essaierais d'uniformiser l'article en précisant quelle acception du terme sera utilisée dans l'article. ». Wikipédia n'est pas un dictionnaire. TigHervé@ 26 février 2007 à 15:22 (CET)

économise ton énergie hervé, je sais ce que WP est ou n'est pas, et j'ai déjà fait preuve de mon aptitude à rédiger des articles encyclopédiques فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 15:46 (CET)

C'est ton énergie que je voudrais que tu économises. Quand je vais me mêler du fond, je serais d'autant plus contrariant qu'il n'aura pas été pris sérieusement en compte mes rappels. Je croyais moi aussi connaître ce qu'il convient d'écrire, mais je m'aperçois que c'est insuffisant. Et malheureusement, l'article drogue est l'exemple de ce qui ne convient pas pour Wikipédia en février 2007. D'ailleurs le conflit latent Sand/Ajor est là pour me donner raison : contrairement à ce qui est dit ce ne sont pas des questions de points de vue, mais de pertinence proprement dite. TigHervé@ 26 février 2007 à 16:20 (CET)

Je te laisse toute latitude pour faire des remarques, cf. la section en-dessous. فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 17:23 (CET)

[modifier] Remarques sur les ajouts de source par Ajor

Ajor, je voudrais te faire remarquer que ta méthode pour sourcer n'est pas admissible sur Wikipédia : tu cherches des sources qui contiennent différents éléments non liés entre eux, et tu cites ces sources en appui de tes définitions, qui lient ces éléments entre eux. Sur Wikipédia, on appelle ça du travail inédit et ce n'est pas admis. Il ne faut pas aller plus loin que la source. Tu te limites à ce qu'elle dit, sans mettre de liens entre des éléments qui ne sont pas liés dans la source.

De plus, la pertinence des sources que tu ajoutes est aussi à revoir : un magazine belge sur Internet pour appuyer le fait que le chocolat peut être une drogue ou non me parait très peu rigoureux. Si on veut citer une source pertinente, il faut citer une étude pharmacologique ou toxicologique à ce sujet. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 15:35 (CET)

Plus généralement, la seule façon de rédiger une encyclopédie c'est d'acquérir une certaine connaissance d'un sujet et d'essayer de synthétiser les différents points de vue, pas de débarquer avec deux-trois idées reçues puis de commencer à faire des recherches google pour les appuyer. GL 27 février 2007 à 15:37 (CET)

Je ne voulais pas vraiment l'exprimer dans ces termes, mais je pensais effectivement à cette méthode de travail  ! فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 15:53 (CET)

[modifier] Point intermédiaire sur les modifs faites par Fabienkhan

Comme vous pourrez le voir, j'ai beaucoup modifié le plan et ajouté du contenu. J'en ai profité pour retirer le bandeau de pertinence au passage, si vous trouvez qu'il faut le laisser, remettez-le. Je vous fais la récap. des modifs (pour faire des remarques, merci de lire l'article, et pas seulement cette page de discussion)

• J'ai essayé de clarifier l'étymologie et le glissement de sens (qui devraient rester courts à mon sens).
• J'ai réorganisé l'emploi de termes annexes et les typologies des drogues, en rajoutant un minimum de contenu.
• écriture d'une partie sur la géo-économie et sur les politiques de prohibitions et leurs origines.

Merci de me dire ce que vous en pensez après une lecture détaillée. فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 17:22 (CET)

Je comprends parfaitement que tu puisses être satisfait ou que vous puissiez être satisfait. Il n'en reste pas moins que je répète que la pertinence est proche de zéro.

Comme début d'une longue liste d'arguments, je note que dès la première phrase est l'article est médico-centré, c'est-à-dire qu'elle reprend la définition médicale et évacue les autres ou plus exactement ce qui devrait être le souci d'une encyclopédie à savoir une description du phénomène drogue. Tout ça je l'ai déjà dit, comme le fait que drogue (homonymie) est encore moins pertinente même si paradoxalement elle ouvre un peu le concept.

Je souhaiterais avant tout que la pertinence du traitement de ce sujet soit relevée en supprimant la page d'homonymie et en l'intégrant à l'introduction et bien sûr sans trop en faire une question de vocabulaire puisque c'est le travers majeur de l'article. TigHervé@ 26 février 2007 à 18:53 (CET) (je ne peux faire ça moi-même à moins de tout annuler)

Je n'ai justement pas touché à l'intro, ça sera la dernière chose que je souhaite travailler, et je l'ai dit plus haut ! J'attendais des remarques sur le fond des mes ajouts, et je ne suis pas satisfait (j'ai dit que j'étais satisfait ? j'ai dit que j'avais fini ?). Si tu veux mon point de vue sur la page d'homonymie, je trouve que c'est du Content forking, et je n'aime pas ça .Je pense que cet article devrait aussi reprendre l'usage médical a minima, puisque l'article est destiné à être une sorte d'article "vitrine" vers tous les concepts sous-jacents. (à la manière d'un article sur l'histoire d'un pays par ex.)

Je pense à une intro qui serait plus du style :

« Une drogue est un composé chimique ou biochimique capable d'altérer une ou plusieurs activités intracellulaires et/ou de perturber les communications intercellulaires. L'homme a reconnu le pouvoir des drogues très tôt dans son histoire et a consommé celles-ci depuis lors afin de modifier ses fonctions physiologiques ou psychiques, ses réactions physiologiques et ses états de conscience. Certaines drogues peuvent engendrer une dépendance physique ou psychologique. L'usage abusif ce celles-ci peut mener à une consommation problématique et avoir pour conséquences des perturbations physiques ou mentales. Le terme « drogue » recouvre donc deux aspects : la nature des effets biologiques que la drogue induit d'une part, et d'autre part les rapports que celui qui la consomme entretient avec elle. Il faut qu'un composé chimique donné soit consommé pour qu'il puisse répondre à l'appellation de « drogue ». C'est le mode et la fréquence de consommation qui créé l'accoutumance ou la dépendance au produit. On peut donc penser que c'est le consommateur (à travers ses modes de consommation), plus que le produit qui détermine quelle substance sera, pour lui, une drogue. Un système de régulation de la production, du commerce et de la consommation des drogues a été mis en place au cours du XX^e siècle. Les règles édictées par les États tiennent compte des implications politiques, sociales et sanitaires de la consommation de drogues et déterminent la réglementation de leur usage ou leur interdiction. Une politique de prohibition plus ou moins généralisée a également été mise en place pour les produits stupéfiants.  »

Celle-ci me parait plus complète, dis-moi ce que tu en penses. J'accueillerais avec plaisir tes remarques sur mes ajouts, j'ai plutôt l'habitude de travailler par étapes successives en essayant d'affiner à chaque fois. J'ai commencé aujourd'hui par dégrossir pas mal, mais tout ce que j'ai lu m'indique qu'il faut encore creuser et élargir le contenu de cet article. فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 22:17 (CET)

Il est tard pour que je m'étende, mais là je suis d'accord au moins sur le contenu (moins sur la forme). C'est beaucoup mieux parce que l'approche est cette fois encyclopédique et contrairement à ce qui est affirmé au Bistro aujourd'hui, les principales problèmatiques sont en place. A suivre pour des trucs sur lesquels je butte du genre "L'usage abusif de celles-ci peut mener à une consommation problématique" comme aurait dit Monsieur de la Palice. Non sérieux ... TigHervé@ 26 février 2007 à 22:55 (CET) (Pour moi, l'article lui-même est plutôt ouvert, mais en s'éloignant un peu abstraitement des questions)

De ton côté, comprends-tu ceci : « Quelle que soit sa matérialité, toute drogue a pour propriété de s'accompagner d'une forme d'abandon de la part de celui qui en use, même si tout abandon ne s'associe pas nécessairement à la notion de drogue. Une drogue n'agit jamais aussi bien que quand l'individu se soumet sans réserve à ses effets, aussi troublants seraient-ils ; la drogue est comme un seuil ou une porte qui se franchit en renonçant à l'habituel contrôle de soi afin de se placer sous un pouvoir étranger ou inconnu. Il existe en français, le mot stupéfiant, un synonyme classique qui illustre parfaitement le caractère de l'abandon et la soumission à un nouvel état où l'individu perd l'essentiel de sa lucidité. »

C'est du travail inédit, genre analyse psychologique, mais je crois que c'est un élement éclairanr pas mal de choses (même la drogue-medecine) ; resterait à croire à des sources qui vont dans ce sens... TigHervé@ 26 février 2007 à 22:55 (CET)

J'ai remplacé l'intro, on verra ce que les autres en diront. Peux-tu me préciser ce qui te parait abstrait histoire que je corrige le tir ? (de la précision plutôt que des généralités permet d'être efficace plus rapidement). Je comprends bien ce que tu écris, et ça pourrait faire l'objet d'un chapitre sur l'aspect psycho. de l'usage de drogues, et je suis sûr qu'il y a des chercheurs aui ont bossé là-dessus. Tu peux chercher quelques sources de ton côté sur ce point ? Juste une remarque sur ton texte, je bute sur "une drogue n'agit jamais aussi bien que" Comment définis-tu la "qualité" de l'action de la drogue ? ça, ça risque d'être difficile à sourcer ! فاب | so‘hbət | 26 février 2007 à 23:10 (CET)

Pas le temps de suivre les modifs via historique.
De primes abord concernant les références voir mes précédentes remarques. L'influence de l'augmentation de la consommation de ces produits et donc la mise en vue des conduites problématiques (toxicomanie) a été simplement effacée des causes influent sur l'usage péjoratif du terme.
La drogue se définit donc par deux aspects" : non par trois l'aspect légal en est aussi un.

pourquoi pas, mais il faut sourcer cette défintion qui met ensembles les trois aspects.

Mais la défintion actuelle ne présentant que deux aspects n'est pas plus sourcée... et j'imagine qu'elle n'a pas besoin de source car c'est Ton point de vue. sand 27 février 2007 à 08:29 (CET)

elle l'est, la source est donnée dans le 1er §, pas la peine de le prendre sur ce ton stp. Tu devrais savoir que je répare les problèmes de point de vue plutôt que je ne les créé.

en occultation la vision légaliste du résumé, tu vas vers un point de vue évident. Et cette vision légaliste est une réalité ne vous en déplaise.

Le terme drogue se définit sur plusieurs critères inclusifs ou non en fonction de la définition choisie : effet (psychotrope) - mode de consommation - abus potentiel (dépendance/toxicomanie) - effet (psychotrope) - caractère légal, qu'importe que cela ne soit pas dans ta source c'est une évidence si on s'attache au sujet. sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

j'ai rajouté une phrase dans l'intro pour prendre en compte cet aspect. La notion de drogue ne peut être précisée qu'en prenant en compte les rapports qu'un individu (ou un groupe d'individus) entretient avec le produit (je l'ai découvert dans mes sources d'aujourd'hui). La notion de drogue n'est donc pas la même chez les hollandais, les français, les yorubas ou pour Bob Marley, Nicolas Sarlozy ou pour un chamane sibérien. C'est là que réside le problème pour définir la notion même de drogue. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 13:36 (CET)

C'est le mode et la fréquence de consommation qui créé l'accoutumance ou la dépendance au produit. je préfererais C'est le mode et la fréquence de consommation qui créé l'usage problématique. ça serait plus précis que ce vague accoutumance ou dépendance qui amène la confusion sur des termes qui le sont déjà.

problématique, je trouve ça beaucoup plus vague que accoutumance ou dépendance, toxicomanie, ça c'est précis.

Le simple fait de mettre accoutumance ou dépendance prouve l'ignorance des termes ; terme qui sont déjà confus pour le grand public qui confond souvent les deux. J'insiste pour que nous soyons clair sur un article qui ne l'est déjà pas. Le terme toxicomanie présentant l'avantage de ne pas s'arreter aux seules manifestations physiologique que sont l'accoutumance et la dépendance. sand 27 février 2007 à 08:29 (CET)

merci, tu vas dans mon sens, mais comme tu écrivais [[toxicomanie|usage problématique]], je me posais des questions...

parce que je trouvais que consommation problématique passait mieux dans la phrase en question, l'essentiel étant évident le wikilien. sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

Le fait de présenter les psychotropes illégaux comme des substances récréatives est considéré comme incitatif car occultant les problèmes de marginalisation qu'un usage abusif de ces produits induitréf. nécessaire. il n'y a pas de source à cela, juste que si cela n'était pas spécifié dans l'article, lors d'un autre débat, l'article était taxé de non-neutre. et selon la neutralité de WP, si un a trouvé la phrase non-neutre, c'est qu'elle l'est. Le qualificatif "récréatif" est jugé incitatif par certains tournez ça comme vous voulez mais laissez le dans l'article. D'ailleurs aucune source n'est demandée pour le "jugement moral" de l'usage détourné qui appartient au même débat pourtant et n'est pas plus sourcé.

ces 2 points ne font pas partie de mes ajouts, ça y était. Si les sources peuvent être rajoutées, ça peut toujours rester, sinon...

Sinon quoi ? ça sera supprimé ? C'est une menace ? Encore une fois ce point a déjà fait l'objet d'un débat houleux et le fait que les partisans ne soient pas là, n'en retire pas l'importance. Si ce point venait à être supprimé c'est le bandeau non neutre qui apparaitrait sur cet article. sand 27 février 2007 à 08:34 (CET)

non, ce n'est pas une menace, encore une fois du calme, je ne suis pas là pour rajouter de l'huile sur le feu. Je demande à ce qu'on cherche la source de cette info, comme tout le monde je pense.

Et je redis que les personnes suceptibles d'apporter des sources à cela ne sont plus là et que je ne possède pas de littérature prohibitioniste permettant de le sourcer, cependant ce point de vue n'a pas à être supprimé de l'article. sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

Dans Histoire de la drogue, je pense qu'il serait judicieux de préciser "appareil judiciaire" avec police ou douane.

ok

finalement, pas si OK. la source dont je me sers dit bien police ou douane, et il y a une différence avec "appareil judiciaire" : la police a son rôle de vérifier l'application de la loi, les tribunaux appliquent la loi et les douanes vérifient que les taxes sont bien prélevées. J'essaie de trouver une reformulation, mais "appareil judiciaire" ne colle pas à la source et me parait assez connoté.

connoté ? amha police et douane s'arrêtent à la surface des choses, sans lois/législation/appareil judicaire/autre équivalent la police ou les douanes ne s'interesseraient pas à ces produits. sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

j'ai reformulé فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 13:36 (CET)

Je ne comprends pas le sens de la référence <ref name="eyrolles"> On notera néanmoins que certains décès peuvent être indirectement liés à la consommation, par exemple un accident de la route. Pour plus de détails, voir : {{ouvrage| éditeur =Eyrolles| collection =Eyrolles Pratique| titre =Les drogues, Tout savoir sur leurs effets, leurs risques et la législation| auteurs =Yasmina Salmandjee| année =2003| isbn =2-7081-3532-5}}</ref> la précision sur les accidents a été ajouté par une IP (de memoire) et n'a rien à voir avec le livre en reference qui lui explique le sens fort lié au cannabis de drogue douce.
Et d'ailleurs, elle n'apparait pas dans les notes...

à vérifier avec la source, je n'ai pas ce bouquin à disposition.

Il va vous falloir un scan où ma parole peut suffir ? sand 27 février 2007 à 08:29 (CET)

sand, calme-toi, je dis juste que je ne suis pas en mesure de vérifier cette info, et que je te laisse faire la vérification (je ne sais pas si tu as le bouquin ou pas, je ne suis jamais rentré dans ta bibliothèque

Si j'apporte des précisions c'est évident (amha) que j'ai le bouquin sous la main. sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

eh, bien fais la modif alors, je ne comprends pas ce que tu veux modifier. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 13:36 (CET)

Dans Géo-économie de la drogue je demanderais des références pour Tous les pays sont donc devenus à la fois producteurs, consommateurs et pays de transit. ou pour le changement en Tous les pays sont donc devenus à la fois producteurs, consommateurs ou pays de transit. parce quà en lire les derniers rapports officiels le problème des drogues c'est bel et bien mondialisé mais sa production a peu evolué (outre les productions destinées au marché local).

la source donnée dans le § le précise

Auquel cas, il faut donc préciser que ce discours est contredit par les chiffres officiels. sand 27 février 2007 à 08:29 (CET)

je propose de mettre et/ou

ok. sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

Non, pas et/ou... ou est une Conjonction de coordination qui peut avoir valeur de disjonction non exclusive (cf. TLFI), ce qu'illustre mal notre article, d'ailleurs. On peut l'utiliser, par exemple, quand on cite 2 synoymes. Sans parler du célèbre blanc bonnet ou bonnet blanc ;D Alvaro 27 février 2007 à 12:10 (CET)

merci pour cette intervention qui nous aide à faire avancer le problème. "non faut pas, mais j'ai pas la solution !! "

Sur la dernière phrase, je serais assez d'avis de précier que Depuis les années 1990, les drogues illicites et leur commerce font partie, plus que jamais, du processus de mondialisation, qu'il s'agisse des trafiquants bénéficiant de la prohibition ou des États menant une « guerre à la drogue »
avec un renvoi sur le larousse. pour années 1990 si cela doit être sourcé.

mets la source que tu connais, la mienne ne donnait pas de date aussi précise. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 00:54 (CET)

Ma source ne donne pas de date, elle précise simplement qu'avant les années 1990, le commerce de ses produits ne possèdait pas un caractère mondial suffisant et qu'on ne pouvait pas encore parlé de géopolitique des drogues mais seulement d'économie. Pour ma source la géopolitique n'a pris sa véritable dimension que dans les années 1990. sand 27 février 2007 à 08:29 (CET)

Quelle est précisément ta source ? ça m'étonne comme formulation : le commerce peut avoir un caractère mondial en termes économiques mais pas géopolitique ? Je pense plutôt qu'il faut dire que l'implication des pays dans la géopolitique des drogues n'était pas aussi forte. La mondialisation avait un caractère économique mais pas encore politique. Peux-tu vérifier que ce que j'exprime ici ne va pas à l'encontre de ta source et le rajouter dans l'article ? فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 11:00 (CET)

Ma source reste floue (c'est un passage bref en intro de l'article prohibition juste ça m'a marquée parce que je croyais me souvenir avoir entendu/lu le terme géopolitique plus tôt). D'ailleurs ma source parle bien de géopolitique des stupéfiants pas drogue. Donc en cherchant, je cite (en fait c'est redit en intro de géopolitique des stupéfiants aussi) «  si les années 1980 ont été marquées par le développement des productions et la prise en main de leur distribution par diverses organisations criminelles nationales à travers le monde, les années 1990 auront été placées sous le signe de l'internationalisation de ces activites » source : Denis Richard, Jean-Louis Senon, Marc Valleur, Dictionnaire des drogues et des dépendances, Larousse, 2004 (ISBN 2-03-505431-1). sand 27 février 2007 à 12:05 (CET)

Je vais le rajouter, ça permet de préciser comment ça s'est passé. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 13:36 (CET)

J'ai ajouté une source et je n'ai aps corriger les erreurs typo ou les wikiliens qui manquaient puisque cela peut encore évoluer autant tout faire après. sand 26 février 2007 à 23:18 (CET)

Pas d'objections. Heu... si en fait, vous pourriez signer chacun de vos commentaires sinon on ne voit plus qui a écrit quoi , et du coup on patine un peu dans la choucroute... . Pour l'instant, je me concentre surtout sur l'étymologie (voir à ce sujet mon dernier commentaire plus haut). Ajor 27 février 2007 à 03:15 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec les changements de la nuit d'Ajor qui visent toujours à passer Son point de vue en force. Et je n'ai pas le temps ni l'envie de prendre plusieurs heures sur un article qui sera modifier de nouveau cette nuit. Que le bandeau reste donc en place. Je me permets de préciser qu'une solution alternative qui pourrait peut-être satisfaire tout le monde a été proposée. sand 27 février 2007 à 08:29 (CET)

Pourrais-tu, au lieu de rabacher que je veux imposer mon point de vue, répondre d'une manière détaillé à mon commentaire? On est bien obligé de préciser pas à pas l'évolution de ce terme, c'est le seul moyen de trouver un consensus. Ajor 27 février 2007 à 12:56 (CET)

TigH propose une autre solution qui a le mérite d'être ni la tienne, ni la mienne, qui nous pousserait à être plus exhaustif que l'article ne l'est et surtout qui obligerait tout le monde à revoir sa position pour une position totalement nouvelle.

Chaque jour l'article est modifié dans un sens et tu repasses dessus chaque nuit pour y remettre Ton point de vue, c'est inefficace et usant pour tous, autant passer à une solution totalement nouvelle, l'idée est intéressante et propose une véritable alternative. sand 27 février 2007 à 13:26 (CET)

J'ai en plus envie de préciser qu'on ne construit pas le contenu d'un article à coup de consensus, c'est le meilleur moyen de faire un article partiel et partial. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 14:26 (CET)

[modifier] Désolé je reviens à la charge sur un point de l'introduction

Il est encore écrit « L'usage de celles-ci peut mener à une consommation problématique et avoir pour conséquences des perturbations physiques ou mentales. »

C'est un tantinet évasif car on peut comprendre que seule la consommation problématique peut avoir pour conséquence…

Je propose donc ceci à la place : « L'usage de celles-ci peut avoir pour conséquences des perturbations physiques ou mentales voire mener à un usage problématique. »

C'est plus clair vous ne trouvez pas ?

Et j'ajouterais aussi que le terme "problématique" est évasif et subjectif. Un problème se rapporte toujours à un contexte et une échelle de valeur qu'il faudrait donc préciser. Sinon bravo ça avance bien ! --Baba au rhum 2 mars 2007 à 18:45 (CET)

Je ne sais pas ce qu'ajoute "voire à un usage problématique" quand on vient de dire "perturbations physiques et mentales". Donc, je préfère ta phrase jusqu'avant "voire". TigHervé@ 2 mars 2007 à 18:54 (CET)

D'accord avec vous deux. Je vais remplacer qu'on voit ce que ça donne. فاب | so‘hbət | 2 mars 2007 à 21:42 (CET)

Oui c'est très bien ! --Baba au rhum 6 mars 2007 à 18:19 (CET)

[modifier] Revert

Je viens de reverter ca. C'etait dans une sous partie qui ne me paraissait pas à sa place, et c'est dans un francais plus que médiocre; néanmoins je crois nécessaire effectivement de créer une partie purement biologique et neurologique qui fait cruellement défaut: ce pourrait être un bon point de départ.--BiffTheUnderstudy 25 mars 2007 à 22:46 (CEST)

Le fonctionnement des drogues

Les drogues agissent normalement au niveau des synapse entre les neurones. Elles ont soit des ressemblances physique avec les neurotransmetteur produit par le cerveau, donc leur absorption fait qu'il y en a trop; soit en bloquant les neurotransmetteurs, donc leur absorption fait qu'il n'y en a pas assez; soit en fesans qu'une plus grande quantité de neurotransmteurs agissent, donc qu'il y en aille trop sur le coup, mais qu'il en manque ensuite.

Les drogues produisent souvent une dépendance. Les dépendances sont :

La tolérance : C'est qu'après avoir pris régulièrement une drogue, les synapses se transforment pour inhiber les effets de la drogue, donc si la drogue fait qu'il y a trop d'un certain neurotransmetteur, le cerveau en produira moins et s'il y en a pas asez, le cerveau en produira plus. Alors, il faut de plus en plus de drogues pour avoir les mêmes effets qu'au début, même si dans certain cas, il y a au contraire une tolérance inversé.

La dépendance physique ou sevrage : C'est la même cause que la tolérance, mais on la constate lors de l'arrêt de la prise de la drogue. Alors, il y a un manque ou un surplus de neurotransmetteurs, puisque le cerveau s'était habitué à avoir de la drogue. Dans certains cas, les domages causés par le sevrage peuvent être terrible, c'est pourquoi il est difficile d'arrêter de prendre une drogue.

La dépendance psychique ou psychologique : La drogue produit souvent du plaisir en remplaçant ou augmentant la quantité d'endorphine ou de dopamine. L'individu voudra toujours ravoir ce plaisir, donc il est difficile d'arrêter et donc de renoncer à ce plaisir.

[modifier] Page d'homonymie

Je propose de supprimer la page d'homonymie puisque les informations qu'elle contient sont désormais dans l'article. Des avis contraire ? sand 29 mars 2007 à 13:00 (CEST)

Fait. sand 1 avril 2007 à 08:47 (CEST)

[modifier] Wikipédia n'est pas un dictionnaire

Les articles drogue, stupéfiant, psychotrope, sont confus car il ne sont pas traités avec la bonne approche. Le but de Wikipédia n'est PAS de faire un article par mot, ça c'est le but du Wiktionnaire. Un chapitre comme « Quelles notions sont recouvertes par le terme « drogue » ?» ne devrait pas exister. Dans l'introduction d'un article, on doit indiquer quelle notion (au singulier) l'article traite, et renvoyer à d'autres articles pour les autres notions.

Le but de Wikipédia est de faire un article par notion. Ce dont on a besoin, c'est

• d'un article sur tous les produits psychoactifs
  • d'un article pour chaque psychoactif (alcool, nicotine, cannabis, etc.)
  • d'un article sur chaque type de consommation (sociale, thérapeuthique, dépendante, dopante, etc.)
  • d'un article sur chaque dépendance (alcoolisme, tabagisme, aux produits injectés, etc.)
  • d'articles sur les phénomèmes sociaux associés (trafic)
• d'un article sur la prohibition des produits psychoactifs
  • d'un article pour chaque prohibition (alcool aux USA, alcool dans les pays islamiques, opiacés, traités internationaux des années 1960-1970, etc.)
• Enfin, les termes « drogue », « stupéfiant » et « psychotrope » étant trop imprécis, ils devraient tous rediriger sur un article très généraliste, qui indique dans quel article spécialisé on trouve quoi.

Et surement d'autres notions que j'ai oubliées. Marc Mongenet 18 juillet 2007 à 22:41 (CEST)

[modifier] Non pertinence ???!??!!!!?!!??? C'est carrément débile !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quel est le, le, le... Bon je vais pas le dire, ce serait une insulte. En tout cas, le bandeau "non pertinence" ne devrait pas être dans cet article. Son contenu est en effet bien pertinent, si je ne m'en abuse. Je vais donc supprimer le modèle "pertinence". Albanoreau 21 août 2007 à 10:56 (CEST)

L'article n'a pas évolué et présente toujours une certaine vision des drogues. Les remarques notament celle de TigH, n'ont pas été prise en compte. Il n'y a aucune de raison de retirer ce bandeau en l'état. sand 21 août 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Drogue et NPdV

J'arrive sur cet article par hasard, et tout de suite il me pose problème, à cause de la définition introductive: «Une drogue est un composé chimique ou biochimique capable d'altérer une ou plusieurs activités intraneuronales et/ou de perturber les communications interneuronales». Ceci est faux. Ou plus exactement cette définition pseudo-scientifique dérive d'une définition légale récente (vers 1960) qui restreint l'usage du mot à certaines substances psychotropes, et marque donc un PdV, puisque s'axant sur une et une seule acception du terme.

Le mot "drogue" est d'extension plus large et désigne ordinairement, depuis le milieu du XIX° siècle, ce qu'on nomme aujourd'hui «médicament» ou «médication». Voici ce qu'en dit le Trésor de la Langue française:

«DROGUE, subst. fém.«

«I. A. Vx. Ingrédient naturel (organique ou inorganique) employé en chimie, en pharmacie, en teinturerie, en épicerie, dans l'économie domestique. [...]«

«B. Spéc. Matière première des médicaments officinaux et magistraux. [...]«

«II. P. méton. Substance naturelle ou fabriquée dont l'absorption produit un effet sur les organismes vivants.«

«A. Gén. péj.«

«1. a) Remède confectionné selon une recette d'amateur. [...]«

«b) En partic. Substance douée de propriétés physiologiques actives (sédatives, soporifiques, aphrodisiaques, mortelles, etc.) administrée à quelqu'un à son insu (généralement dans une boisson, un plat). [...]«

«B. P. ext. Médicament.«

«1. Souvent au plur., péj., vieilli. Médicament, généralement simple (dont on abuse, dont on condamne l'usage). [...]«

«2. Spéc. Composé chimique naturel ou de synthèse, utilisable en thérapeutique; produit pharmaceutique. Drogue pour dormir; prescription d'une drogue; administrer une drogue. Synon. médicament, remède spécifique. [...]«

«SYNT. Drogues éprouvées, nécessaires; pour assoupir la douleur, soulager (un mal); drogue calmante, stimulante; drogue anorexigène, anticancéreuse, antidépressive, antifatigue, anti-infectieuse; l'action bénéfique, l'innocuité d'une drogue. [...]«

«III. En partic., cour.«

«A. 1. Produit stupéfiant ou hallucinogène (comme la marijuana, la mescaline, le L.S.D., le haschisch, l'héroïne, l'opium, la cocaïne) dont l'usage peut conduire à l'intoxication, l'accoutumance et la toxicomanie. [...]«

«SYNT. Drogue dangereuse, fatale, infernale, nocive, puissante, redoutable; drogues interdites, prohibées; drogues enivrantes, euphorisantes, hallucinogènes, stimulantes, stupéfiantes; diffuseurs, passeurs, pourvoyeurs, receleurs, trafiquants de drogue; absorption, dose massive, quotidienne de drogue; être sous l'effet, l'influence de la drogue; user de drogue.«

«P. méton. La drogue. L'habitude acquise de la drogue. Adonné à, habitué de la drogue; être sous l'emprise de, s'adonner à, recourir à, user de, se jeter dans la drogue; être délivré de la drogue. Synon. toxicomanie. [...]«

«2. P. ext. [En parlant d'une substance qui est toxique par son usage excessif (comme le tabac, l'alcool, les somnifères, les stimulants et excitants, les tranquillisants, calmants et euphorisants)] [...]«

«B. P. compar. ou p. anal. [En parlant d'une chose abs.] Gén. péj. Chose qui grise, intoxique l'esprit. [...]«

Étant donné mon grand âge (bientôt 50 ans...) et, excusez-moi pour cela, ma culture, qui ne se limite pas à la lecture des journaux et des manuels scolaires des cinq dernières années, pour moi le mot "drogue" s'applique principalement aux définitions I.B, II.A et II.B, secondairement à celles I.A (trop vieilli), III.A et III.B (trop limitatif). Factuellement, cette définition concerne plutôt la catégorie des stupéfiants, qui ont leur propre article. Il est d'ailleurs intéressant de constater que les parties «Étymologie» et «Quelles notions sont recouvertes par le terme “drogue” ?» rendent compte (bien qu'un peu trop brièvement) de la polysémie du terme, pour ensuite ne traiter que de l'acception «stupéfiant». Ce qui au passage pose problème, puisque précisément l'article fait très largement doublon avec celui sur les stupéfiants.

Bref, je suggère de transformer cet article en page d'homonymies intra (vers Psychotrope et Stupéfiant entre autres) en intégrant si besoin les parties de cet article non encore ou partiellement traitées dans ceux spécifiques, et extra (vers un article «Drogue» existant ou à créer dans le Wiktionnaire). -O.M.H- ♦ -H.M.O- 14 septembre 2007 à 07:07 (CEST)

Bonjour, c'est précisément ce qui fait l'objet du bandeau {{pertinence}} présent sur l'article. sand 14 septembre 2007 à 07:21 (CEST)

Je m'en doutais, mais il est parfois bon de reprendre et synthétiser des arguments expliquant pourquoi un article est peu pertinent, car faisant doublon avec un ou plusieurs articles traitant de la même question. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 14 septembre 2007 à 08:26 (CEST)

Oui, il faut faire une page d homonymie, en particulier dans le cas qui m interesse est l acceptation pharmaceutique du terme, qui ne peut entre confondues avec les autres.D.N.63 15 octobre 2007 à 22:51 (CEST)

il y en avait une en d'autres temps. sand 15 octobre 2007 à 23:03 (CEST)