Discuter:Droit naturel
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[modifier] Discussions diverses
Cet articles est à fusioner avec droits de l'homme dans un nouvel article nommé droits naturels de l'Homme. Wart Dark 8 jun 2005 à 20:13 (CEST)
Pas d'accord. Des machins comme la "Déclaration Universelle des Droits de l'Homme" n'ont rien à voir avec le droit naturel.Dilbert 20 jun 2005 à 11:24 (CEST)
Bien sûr la conception libérale du 18ème siècle n'est pas identique à celle du XXème, mais il y a bien lien de filliation entre ces deux pensées qui ne recouvre qu'une seule notion : qu'est ce que possède l'Homme ? Le trait d'union entre Locke et la DUDH est sans conteste la DDHC de 1789 fortement inspirée par les idées des Lumières et reprise avec la DUDH.
De toute façons cette fusion ne sera pas effectué avant un certain temps, je m'occupe actuellement d'autres articles, j'ai juste signaler qu'elle était nécessaire. Les deux articles sont clairement distincts mais au strict minimun lien doit être fait entre les deux, car il traite du même sujet. Et dans tout les cas l'article droit naturel est entièrement à revoir, le principe d'état de nature (antérieur à l'état civil/sociale) existait bien dans la pensée de Rousseau, Kant, et Voltaire, certains de leurs ouvrages exposant dans le détail la vie de ces hommes sauvages, l'existence de conflits entre eux, etc. Bref la phrase suivante n'expose qu'un point de vue actuel, faux dans l'absolu : "Il ne s'agit donc pas d'un droit qui vient de la Nature (dans le sens : environnement, faune, flore...) ou qui dérive du comportement « naturel » (instinctif, animal) des êtres"
Le terme naturel est aujourd'hui interprété dans un sens différent, pour les philosophes des lumières c'est bien de la Nature (être divinisé par certains) que provient les caractéristiques fondamentaux de l'Homme. ~En conclusion il reste encore un très important travail de réecriture à faire, cet article étant mauvais sous sa forme actuelle. Wart Dark 20 jun 2005 à 14:33 (CEST)
Vous êtes dans la confusion : le droit naturel n'a rien à voir avec l'état de nature de Hobbes ou Locke, encore moins avec les "hommes sauvages" (!!!). Au contraire, le droit naturel (au moins tel que l'entendent les libertariens, en tant que base commune au droit, est le témoignage d'une société avancée.Dilbert 21 jun 2005 à 09:54 (CEST)
Je ne confonds rien du tout, c'est vous qui confondez le point de vue liberal moderne avec les différentes conceptions existantes du droit naturel. Ce n'est pas que les libéraux et libertariens sont en désaccord avec la conception du XVIIIème siècle qu'elle est fausse pour autant ! En outre elle mérite largement un article complet auquel on rattacherait la pensée libertarienne qui n'est finalement qu'une variante de ce premier libéralisme, sa branche actuelle si vous préferez. En conclusion il y a deux grandes définition du droit naturel -j'en suis conscient et je ne les confonds absolument pas- qui peuvent parfaitement se retrouver sur un seul et même article. L'objectif d'un article encyclopédique est bien d'offrir un maximum de point de vue divergents de différentes époques ? Donc je ne compte ni créer un amalgame ni supprimer la définition actuelle, je veux juste rajouter celle originelle. Wart Dark 21 jun 2005 à 15:32 (CEST)
Pour les personnes intéressées, l'article du wikibéral a été grandement étoffé : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel . Il peut être utilisé pour wikipedia. Dilbert 7 aug 2005 à 14:25 (CEST)
Je pense qu'il faut faire référence au droit positif, qui exclut le droit naturel. D'autre part, il manque certains théoriciens comme Samuel von Pufendorf. Le droit à un environnement sain qui figure dans la charte de l'environnement n'est-il pas en rapport avec le droit naturel ? Pautard 15 janvier 2006 à 13:29 (CET)
Vous raisonnez encore comme au XVIIIe siècle, alors que la Terre avait environ 800 millions d'habitants, et vous n'avez pas réalisé qu'elle doit aujourd'hui en supporter plus de 6 milliards !
Je pense que, dans le contexte contemporain, il faut mentionner comme droit naturel le droit d'accès à l'éducation, à la santé, à l'eau, à l'énergie pour tout être humain. Plusieur millions de personnes meurent de maladies hydriques dans le monde. C'est la première cause de mortalité.
Je pense qu'il est inutile de mettre un lien vers l'encyclopédie Wikiberal, qui ne comporte que 896 articles. Ceci ne peut qu'apporter de confusion. J'ai supprimé ce lien.
Pautard 29 janvier 2006 à 23:10 (CET)
Allez-y, continuez votre "boulot", que je rigole. Je suivrai les péripéties avec un intérêt amusé, voir ce lien.Dilbert 30 janvier 2006 à 08:05 (CET)
Putard, merci de ne pas galvauder les termes de la langue française. Vous avez tort, un point c'est tout. Il n'y a pas débat à avoir. --Dostix 30 janvier 2006 à 11:51 (CET)
- Mais non, il faut le laisser mettre ce qui lui plaît dans la notion de "droit naturel". J'espère qu'il n'oubliera pas le droit au logement, le droit à l'air pur et le droit à avoir un hélicoptère... Encore un qui n'a pas compris que les droits des uns deviennent les devoirs des autres... Dilbert 30 janvier 2006 à 21:52 (CET)
- Voir aussi la version anglaise. Je propose un revert. --pankkake 31 janvier 2006 à 17:49 (CET)
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- Merci de m'avertir sur ma page de discussion si vous n'êtes pas d'accord, avant de diffuser de l'information sur internet via votre blog, et de ne pas écorcher mon nom.
- J'ai supprimé la quasi-totalité du paragraphe "le droit naturel aujourd'hui", en indiquant qu'il y a des questions qui se posent.
- Dans la version anglaise de Wikipedia, vous constaterez qu'il existe deux articles distincts pour droit naturel et droits de l'homme : en:natural rights, et en:human rights. J'ai remonté l'historique à la Grèce antique, en traduisant le paragraphe correspondant de l'article Wikipedia anglais. Comme les Anglais l'indiquent, la conception du droit naturel devrait être identique pour tout le monde. Toutefois, je constate que le droit (formalisé) est très différent entre le droit anglo-saxon et le droit continental (droit positif). Je propose d'introduire un nouveau paragraphe à ce sujet, et d'attendre les modifications (je ne sais rien sur ce sujet). Croyez bien que je n'oublie pas qu'il y des droits et des devoirs (j'ai créé ce dernier article qui n'existait pas encore dans la version française, mais existait déjà dans les versions anglaise et allemande).
- J'essaye d'être constructif (veuillez excuser mon peu d'expérience dans Wikipedia). Je suggère que l'on maintienne les deux chartes en liens internes.
- Ma discussion avec Wart Dark semble confirmer que Hans Jonas n'est pas aussi connu en France qu'en Allemagne. Je l'enlève de l'article pour le mettre en discussion.
- Bien cordialement,
- Pautard 4 février 2006 à 12:48 (CET)
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[modifier] Hugo Grotius
Après discussion avec un juriste très expérimenté, il est absolument nécessaire de mentionner Hugo Grotius comme le fondateur du droit naturel. J'ai créé l'article Hugo Grotius, le Wikipedia francophone était l'un des derniers à ne pas avoir d'article consacré à Hugo Grotius. 194.158.98.36 29 mars 2006 à 21:24 (CEST)
[modifier] Droit naturel / droit positif
Cet article ne marque pas assez l'opposition droit naturel/positivisme. Le lecteur lambda devrait pouvoir à la première lecture comprendre l'opposition historique entre les deux notions. Pour l'instant ce n'est pas du tout le cas. Il faudrait un peu clarifier l'article. 6 août 2006 à 15:44 (CEST)
- Ayant repris l'article l'année dernière sur le plan historique, je réagis pour donner mon accord sur ce point. Toutefois, n'étant pas juriste, je pense qu'un spécialiste du droit devrait compléter ce point. Il est exact que le droit positif ne prend plus en compte le droit naturel, alors que pourtant le droit positif est né de la Révolution, qui elle-même est née de réflexions sur le droit naturel. Il y a un paradoxe, qui est sans doute dû à l'évolution de ce qui est perçu comme droit naturel. Au XVIIIe siècle, on pensait beaucoup aux droits politiques, à la propriété. Aujourdhui, on pense davantage aux droits sociaux et aux droits de l'environnement. Pautard 17 février 2007 à 22:18 (CET)
[modifier] droit naturel
Les discussions montrent que le droit naturel est une notion aussi difficile à saisir que celle de l'homme lui-même : c'est bon signe. Il me paraît important de montrer l'évolution historique de la notion pour faire voir le glissement de sens de la notion depuis les Grecs et les médiévaux (où le droit se fondait de façon objective sur la nature sociale de l'homme), jusqu'à la fracture des Temps modernes (où le droit naturel se définit d'abord de façon subjective et au pluriel : les droits naturels de l'individu qui, par nature, n'est plus d'emblée social). En continuité de DROIT NATUREL, tome I : les questions du droit (Presses universitaires de France, collection Themis, 1998), je travaille actuellement avec une équipe sur le tome II : les réponses de l'histoire, à paraître en 2007 à Namur (Belgique). Affaire à suivre. Xavier Dijon, Faculté de droit, Namur.
[modifier] Conceptions libérales
cette section est pleine d'à peu près et d'inexactitudes. Amha il faut la supprimer complètement et insister dans la section historique sur le lien étroit entre libéralisme et droit naturel. Je suis prêt à m'y lancer mais je voudrais d'abord avoir des réactions, notamment celle de Pautard. --Elvin 14 septembre 2006 à 08:55 (CEST)
- Ce paragraphe correspondait à une conception libertarienne défendue par Dildert, qui ne faisait pas l'unanimité. J'avais préféré la laisser, plutôt que de la supprimer, sans être d'accord avec ce point de vue. Maintenant que c'est supprimé, on peut mentionner cette relation qui existait effectivement dans la mentalité du XVIIIe siècle. Mais nous ne sommes pas dans le même contexte aujourd'hui, car la notion de droit naturel a beaucoup évolué en trois siècles. D'autre part, aux Etats-Unis et en Europe, on n'a pas le même point de vue, et d'ailleurs je ne suis pas sûr que les Américains soient aussi libéraux qu'on le dit. L'ultralibéralisme américain n'est pas représentatif de tous les Etats-Unis, car le gouvernement fédéral contrôle beaucoup plus qu'on ne veut bien le dire. Pautard 17 février 2007 à 22:34 (CET)
Mis à part l'historique qui semble correct, cet article est en effet inexact. Il culmine dans le ridicule quand il établit un lien entre la Sécurité sociale soviétique et le droit naturel... Comme quoi les collectivistes sont prêts à se réclamer de la liberté pour établir leur esclavage !Dilbert 19 février 2007 à 13:25 (CET)
[modifier] Place aux Lumières
Cet article est une auberge espagnole complètement loufoque de déballage historique tous azimuth qui noie complètement le poisson frétillant qu'avaient ferré nos ancêtres encyclopédistes du XVIII°siècle, et qui ne s'attrape pas avec les appats avariés de l'aristotélisme juridique ni les coups poignets lourdeaux du citoyennisme poussant son cady au super-marché des droits nouveaux d'une extrême urgence, qui manquent aux rayons. On pourrait peut être faire un peu de place dans ce bazar avec des belles citations, par exemple:
"L'homme est né libre et partout il est dans les fers. Tel qui se croit libre, ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux tous".
Çà y est on respire un peu mieux, et l'on se souvient brutalement que tous ceux qui prétendirent se présenter aux débats de la déclaration des droits naturels muni d'un projet écrit au préalable, furent exclus des débats, qui se déroulèrent à vive voix de 1200 constituants, article par article.
Donc pas d'emballement de plume, surtout sur les devoirs qui assortiraient évidemment ces droits, puisque tous ceux qui en émirent la funeste idée furent raccourcis au rasoir national.
Tant pis si tout cela nous est devenu étrange exotique, que ces mythes du bon sauvage sont devenus absolument ridicules par rapport à la véracité du conte du cannibale anthropophage auquel l'Etat de Droit garantit l'habeas corpus, c'est à dire le fait d'être revêtu d'une personnalité morale quand il se présente en cour, ce qui veut pas dire que le magistrat ne peut pas le soumettre à la question avec des pinces de tortionnaire, je le rappelle.
Les droits naturels sont entièrement politiques; il s'agit de déclarer que ce n'est absolument pas l'Etat qui est fondateur de la société, mais l'inverse, l'Etat n'existe que par le consentement du peuple.
Pharanabaze
