Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080409053245

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Sommaire

[modifier] Oswald Mosley (d · h · j  · ↵ · NPOV), British Union of Fascists (d · h · j  · ↵)

Intervention demandée par Like tears in rain {-_-} le 9 avril 2008

Contributeurs impliquées 
Vostornod (d · c · b) - Ceedjee (d · c · b), Necrid Master (d · c · b), Moez (d · c · b), Like tears in rain (d · c · b), Hadrien (d · c · b) etc.
Nature du conflit 
Insertion d'un lien externe contesté

[modifier] Suivi du conflit

De préférence, il faudrait un Wikipompiers expérimenté dans l'ajout de lien externe et le nazisme / racisme. Like tears in rain {-_-} 9 avril 2008 à 07:58 (CEST)

  • Pour le moment, je prends en charge en attendant mieux. Je ferai appel à des renforts si besoin. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 19:31 (CEST)
  • Premières observations Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 23:00 (CEST)

Article protégé le temps de trouver un consensus. Like tears in rain {-_-} 9 avril 2008 à 07:38 (CEST)

J'ai des doutes sur les compétences de gestion de crise de Hevydevy81, il serait utile d'avoir un wikipompiers avec plus de 60 jours « d'expérience ». Ice Scream -_-' 17 avril 2008 à 13:49 (CEST)
Ahhh, tellement prévisible ! Je n'en attendais pas moins de toi ! Je suis peut-être "inexpérimenté" (chose qui me fait un peu rire au passage car tu ne sais rien de moi) mais j'étais néanmoins certain que tu viendrais me faire des reproches.
Depuis que je suis WPP, je me suis toujurs efforcé de faire valoir les règles et les recommandations de WP et de reprocher les comportements problématiques. Tu peux regarder les autres feux que j'ai pris en charge si ça te dit, il me semble que toutes les guerres d'édition se sont arrêtées et que les débats ne se sont pas envenimés en cours, même si quelques uns ont regretté que je n'aille pas à 100% dans leur sens (comme ça semble être le cas pour toi).
Je comprends que ça t'ennuie que je qualifie ton comportement d'inadéquat quand tu mélanges le débat sur le contenu d'un article et le débat sur le passé d'un contributeur. Je n'ai rien d'autre à ajouter, ce feu est là pour en attester au cas où tu remettrais cette affaire sur le tapis.
Je vais de plus reverter ton message de "cloture" : ce n'est pas à toi de le faire. Hevydevy81 (d) 21 avril 2008 à 14:36 (CEST)
Comme tu veux, si cela à une importance pour toi, ça n'en a aucune pour moi. Je ne rien à me reprocher, le conflit s'est fini comme je l'avais dit dès le début. Cette page en atteste. Ice Scream -_-' 21 avril 2008 à 14:44 (CEST)
Je ne vois pas bien l'intérêt de passer par les WPP dans ce cas. Je ne pouvais pas dire que le lien devait être retiré à cause d'une violation de NPOV (parce que ce n'était pas une évidence), ni m'en prendre à Vostornod pour son passé en tant que faux-nez probable. Dans le cas contraire, j'aurais fait preuve de partialité. Si Vostornod était "parti en live" et avait rajouté un lien ouvertement antisémite, le débat aurait été clos depuis longtemps.
J'avais abondé dans ton sens quand tu as proposé une porte de sortie. J'ai préconisé de ce fait le retrait du lien. Ce qu'on peut me reprocher, c'est effectivement de ne pas avoir su trouver une proposition rapidement et je suis un peu fautif sur ce point, même si le conflit d'éditions s'était vraiment calmé. ;) Hevydevy81 (d) 21 avril 2008 à 15:10 (CEST)
  • Vostornod bloqué pour faux-nez très probable. Hevydevy81 (d) 21 avril 2008 à 14:37 (CEST)
  • Feu apaisé, braises sous surveillance suite à la proposition de ILJR Hevydevy81 (d) 21 avril 2008 à 15:14 (CEST)
  • Calme plat, fin éteint Hevydevy81 (d) 28 avril 2008 à 01:13 (CEST)

[modifier] Résumé du conflit

  • Vostornod (d · c · b) intervient sur Wikipédia dans l'unique but de placer ce lien. (1)
  • Ce lien, même s'il apporte des données sur la vie du personnage, est un outil de propagande fasciste, contenant également des textes antisémites. Ce n'est pas pour rien qu'il s'appelle « site des amis » du créateur du British Union of Fascists, basé sur le NSDAP allemand (voir le logo très explicite).
  • Le fait même de discuter d'un lien, qu'on pourrait facilement classifié pour « incitation à la haine raciale », est à mon avis très aimable de la part de la communauté.
Voir également Discuter:Oswald Mosley où un début de discussion a lieu. Like tears in rain {-_-} 9 avril 2008 à 07:54 (CEST)


(1) Tandis que Like tears in rain intervient sur cette page dans l'unique but de supprimer ce lien.Vostornod (d) 9 avril 2008 à 10:24 (CEST)

Tandis que Like tears in rain est un membre du projet Nazisme, Histoire et Histoire militaire, et un amateur éclairé de la Seconde Guerre mondiale et de la montée du nazisme (avec des articles reconnus par la communauté). Soyons clair, la mascarade a des limites. Ice Scream aka Like tears in rain -_-' 9 avril 2008 à 10:27 (CEST)
Merci de ne pas prendre ce ton agressif. Cet utilisateur n'a pas non plus contribué à cette page, et à ma connaissance, et je ne vois pas en quoi le fait que tel utilisateur soit un "amateur éclairé" de tel ou tel sujet implique que d'autres personnes n'ont pas le droit de s'y interesser également, pas plus que ça ne le dispense de donner une source précise pour prouver le caractère illégal du site. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 10:43 (CEST)
Ca ne remet en tout cas pas en cause son (mon) avis. « Propagande » je disais donc. Ice Scream aka Like tears in rain -_-' 9 avril 2008 à 10:51 (CEST)
Mettre un lien vers le site de la LCR, de l'UMP, et même du Front national sur les articles qui les concernent ne pose pas problème. Que l'on soit d'accord ou non avec une idéologie n'a pas à avoir d'incidence sur le choix des liens externes, a fortiori si ceux-ci sont officiels. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 11:04 (CEST)

[modifier] Médiation

Le lien en question est celui d'une association, créée par la femme d'Oswald Mosley (Diana Mitford), et donc est un site tout à fait légal et officiel. En fait de "propagande fasciste", il s'agit d'un site recensant de manière tout à fait légale l'ensemble des textes, ouvrages, discours d'Oswald Mosley, résume sa carrière au sein du parti travailliste britannique, conservateur, puis fasciste.

Arrive l'utilisateur Ceedjee, qui sort un bout d'extrait de citation sélectionnée (qui ne fait pas plus de 3 lignes, et encore avec des coupures, le tout sur un ensemble de plusieurs centaines de pages), et qui affirme sans rire: "ce site diffuse des thèses (sic) antisémites, il doit donc être retiré". Lui demendant de prouver que ce site est contraire à la justice française (ex condamnation judiciaire ou autre), il ne me répond pas, et se contente de répéter (toujours sans preuve) : "c'est interdit". La discussion commence à tourner en rond, mais j'espère que cette tentative de médiation permettra d'arriver à une solution acceptable. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 10:17 (CEST)

« D'une association, créée par la femme d'Oswald Mosley (Diana Mitford) », vous pouvez consulter Diana Mitford pour plus d'information. Ice Scream aka Like tears in rain -_-' 9 avril 2008 à 10:38 (CEST)
La question n'est pas de savoir ce que vous pensez d'un programme politique. La question est de savoir si ce site est légal ou non. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 10:47 (CEST)
Je comprends que ça vous arrange bien... Ice Scream aka Like tears in rain -_-' 9 avril 2008 à 10:49 (CEST)

N'inversons pas les rôles: ce n'est pas moi qui ai avancé l'argument juridique pour supprimer ce lien. Quand on avance un argument, il faut être en mesure de le prouver. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 11:04 (CEST)

Vostornod,
Vous êtes décidément incapable de présenter les points de vue des autres avec le minimum d'objectivité.
Vous avez écrit "sic" ci-dessus, derrière le mot thèse. Je confirme bien entendu que les extraits que j'ai repris sont des "thèses" (sic) antisémites et non une réalité.
Ceedjee contact 9 avril 2008 à 10:57 (CEST)

J'ai mis un sic parce qu'un bout de citation n'est pas une "thèse". S'il vous turlupine, je peux l'enlever, à condition toutefois que vous daigniez répondre à ma question, que vous cherchez à éluder: y a-t-il une preuve que ce site a fait l'objet d'un interdit judiciaire ? Vostornod (d) 9 avril 2008 à 11:04 (CEST)

Non, je ne souhaite pas que vous l'enleviez. Et même si vous l'enlevez, cela restera dans l'historique. Ces ouvrages propagent bien évidemment de fausses thèses antisémites. Dont un, sous couvert d'antisionisme.
Si vous estimez que ma citation n'est pas honnête, vous pouvez toujours faire la défense de cet ouvrage et expliquer en quoi cet extrait n'en est pas représentatif...
Rps : à ma connaissance, ce site n'est pas interdit en France. Pas plus que metapedia qui est interdit de référencement sur wikipedia étant donné certains contenus qu'on peut y trouver. Par contre, il ne fait aucun doute que référencer ce site pourrait valoir des soucis à wikimédia, étant donné les thèses qu'il y défend.
Ceci clôt la discussion en ce qui me concerne. Tout vous a été expliqué à plusieurs reprises. Ceedjee contact 9 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Tout ce que vous avez "expliqué" c'est que ce site était illégal. Je demande donc des preuves. De toute façon, votre argument ne tient pas: cet ouvrage date de 1938. Je ne sais pas si vous êtes au courrant, mais on ne peut condamner une personne en raison d'une loi écrite *après* cette publication. Par ailleurs, Metapedia n'est pas un site officiel. Celui sur Oswald Mosley, si. C'est un site officiel et légal. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 11:26 (CEST)

A noter que le site oswaldmosley.com est en lien dans la plupart des autre wikipedia sur l'article de Oswald Mosley et sur celui du BUF. Le site est d'ailleurs présent sur l'article du BUF de fr.wikipedia.org. Que le contenu du site plaise ou pas, il semble pertinent comme lien externe sur l'article de Mosley. 74.86.162.153 (d) 9 avril 2008 à 15:26 (CEST)
L'adresse vers le site dans l'article anglais est très récente puisqu'elle date du 5 avril [1] et est le fait d'un contributeur qui se présente comme ayant le français pour langue maternelle, Puark. Il y a donc lieu de penser que ce soit vous qui avez placé le lien vers le site. Moez m'écrire 9 avril 2008 à 17:00 (CEST)

On trouve le lien sur plusieurs versions de Wikipédia, et même sur l'article consacré à la BUF ([2]), et ce semble-t-il de longue date, sans que cela ne dérangeât quiconque. Il n'y a qu'ici que des utilisateurs trouvent utile de passer du temps à supprimer un site officiel, prétextant une illégalité qu'ils sont bien en peine de prouver. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 17:34 (CEST)

@ Moez Il n'est pas très correct d'effectuer une modification alors qu'un feu est déclaré et votre suppression du lien externe oswaldmosley.com de l'article British Union of Fascists est totalement déplacé à ce stade de la procédure. De la part de quelqu'un d'aussi expérimenté c'est d'autant moins excusable. Le fait que le feu porte sur Oswald Mosley et pas encore sur British Union of Fascists n'est pas une circonstance atténuante et votre comportement risque de créer une extension du conflit. 74.86.162.153 (d) 9 avril 2008 à 18:05 (CEST)

Je vais intervenir en tant que médiateur pour le moment. Je vous remercie de patienter le temps que j'analyse la situation et que je puisse eventuellement trouver un début de solution ou appeler du renfort. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 19:33 (CEST)

De mon côté, j'ai arrêté les éditions directes sur les articles, laissant provisoirement la main aux suppressionistes, pour faciliter la discussion et prouver ma bonne foi. Il serait mieux par contre que certains fassent abstraction de leurs convictions personnelles pour participer de façon sereine au débat (qui portent sur un lien et non sur une idéologie, est-il besoin de le rappeler). Vostornod (d) 9 avril 2008 à 19:43 (CEST)

Je vais préciser à Hevydevy81 ce qui s'est passé hier : mes doutes sur la bonne foi de Vostornod étant proches de 100%, j'ai demandé une requête CU entre lui et la seule personne qui le soutenais, une IP (technique de l'effet du nombre et de la multi-identité via faux-nez). Oh surprise, Vostornod et l'IP utilisent des proxy ouvert, lesquels sont bloqués dès leur découverte sur Wikipédia. Même si ce n'est donc pas prouvable qu'il s'agit d'une opération d'enfumage grossière, la méthode et façon de faire de Vostornod est plus que suspecte. Notons au passage qu'il connait très bien wiki, et qu'il a trouvé ma requête du CU quasiment immédiatement après ma demande pour venir la critiquer, allant même jusqu'à essayer de me mettre la pression sur ma propre page utilisateur Sourire diabolique. Peu après, un compte (Le Redoutable (d · c · b)) est créé pour remettre le lien et est donc aussitôt bloqué. Il s'agit encore d'un proxy ouvert et le fait que ce soit Vostornod ne fait pas trop de doute là encore. En plus de l'export du conflit d'édition déplacé sur :en, ça fait beaucoup. Je suggère de patienter dans cette affaire afin que Vostornod se grille lui même, ses agissements me rappellant étrangement quelqu'un de banni. Like tears in rain {-_-} 10 avril 2008 à 07:26 (CEST)

Bon, je réponds pour mettre au clair cette (petite) affaire annexe: 1) Je me demande clairement, qui de nous deux met la pression sur l'autre 2)Je ne vois pas quel est mon interet à avoir deux identités sur une même page. Si vous avez des doutes, supprimez carrément les interventions de 74.86.162.153, comme ça vous n'aurez plus cette affaire pour détourner le sujet 3)Oui, je connais Wikipedia puisque j'y ai contribué avant de créer ce compte, et je note au passage que j'avais eu affaire à des personnes bien moins agressives que vous 4)Serait-il possible de poursuivre la discussion sans détourner le sujet ? Vostornod (d) 10 avril 2008 à 13:03 (CEST)

« Oui, je connais Wikipedia puisque j'y ai contribué avant de créer ce compte » : ça mérite une explication je pense. Ice Scream aka Like tears in rain -_-' 10 avril 2008 à 13:12 (CEST)
Je me fiche de ce que vous pensez. Participez plutôt à la discussion.Vostornod (d) 10 avril 2008 à 13:36 (CEST)
Je refais alors « Oui, je connais Wikipedia puisque j'y ai contribué avant de créer ce compte » : ça mérite une explication. Ice Scream aka Like tears in rain -_-' 10 avril 2008 à 13:43 (CEST)

ça mérite une explication[réf. nécessaire]Vostornod (d) 10 avril 2008 à 13:55 (CEST)

Le problème me parait bien complexe. Je vais regarder plus finement les choses en soirée et vous tiens au courant avant demain. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 20:01 (CEST)

En fait de "site antisémite", il s'agit d'une courte phrase datant de 1938 sur la représentativité de certains juifs dans le domaine de la presse, mais vous ne dites pas qu'il avait lui même plusieurs amis juifs dans son entourage, ni même qu'il a participé au "Jewish economic forum" en 1933, dans lequel il avait clairement dissocié le fascisme de l'antisémitisme. Je persiste à affirmer que cette phrase n'est pas représentative de la vie d'Oswald Mosley, car d'une part, ces propos ne paraissaient pas particulièrement choquants à l'époque (Churchill a dit des choses bien plus graves sur le "judéo-bolchevisme"), et vous ne dites pas non plus, c'est que Mosley a clairement condamné l'antisémitisme après la guerre. Vostornod (d) 10 avril 2008 à 19:48 (CEST)

Salut Vostornod,
Mais peu importe que Mosley ait ou n'ait pas été antisémite. C'est son problème et de surcroit, il est mort. Et s'il a condamné l'antisémitisme, il faudrait l'indiquer dans l'article et le sourcer. Mais je vous rappelle aussi que les 2 ebooks qui posent problèmes ne sont même pas de lui !
C'est d'autant plus troublant ! Et cela indiquerait ce qu'on pouvait soupçonner sans le prouver : que Mosley sert de prétexte à attirer des gens vers un groupe néo-fascite qui se sert de lui comme vitrine; ce qui est/serait donc une raison supplémentaire de ne pas pointer ce site.
Car les ebooks qui posent problème sont bel et bien là et sont très clairs :
  • "Our Financial Masters" - By A.Raven Thompson : Reprint of the British Union publication showing how Jewish financers had control of the money supply and thereby the British Government Economic Policy in the 1930's.
  • "The Holy Land: Arab or Jew - Capt R. Gordon-Canning M.C." Published in 1938 this book exposed the disproportionate influence of Zionism, and Jewish finance, on the British Government, British politicians, and the media over the question of Palestine. Capt Gordon-Canning, exposes the lies and propaganda used by Zionists in their efforts to seize a Palestinian homeland irrespective of the cost to the indigenous population
dont voici 2 extraits des premières pages : "(...) the genius of the Jewish race apparently lies in its power to put over specious arguments and to build up a case based upon a false premise" et "(...)the money power of British Jewry (...) permits this racial minority (...) to censor truth and to mirror falsehood. Or, in other words, this power, when exerted, is able to prevent publication of facts inimical to Jewry, (...)".
Si vous voulez une comparaison, le General Barker qui servait en Palestine a été démis de ses fonctions en 1946 pour avoir déclaré qu'un bon moyen de combattre les Juifs était « en leur frappant au porte-monnaie, ce qui la race déteste particulièrement » (Tom Segev, One Palestine, Complete, Hold Paperbacks, 2001, chap.22 - 'Give Me a Country Without Wars', pp.468-487).
Bref, les propos dans ses e-books sont antisémites et sur wp:fr, on ne pointe pas vers ce type de site.
Ceedjee contact 10 avril 2008 à 21:19 (CEST)

Cette question concerne donc plutôt ce Gordon-Canning qu'Oswald Mosley. Sur le site, on trouve à l'inverse une clarification par Oswald Mosley sur l'attitude de son parti envers les juifs: [3] Texte interessant, et il serait regrettable de se focaliser sur un brochure (moins de 40p) écrite par un second couteau pour tenir le lecteur dans l'ignorance de la position formelle de la personne qui nous interesse.Vostornod (d) 10 avril 2008 à 21:44 (CEST)

Je voudrais que soient cités ici les liens précis vers les pages et les passages du site pouvant être considérés comme antisémites afin de me faciliter la tâche. En attendant que tout soit clarifié, je tiens à ce que le lien externe n'apparaisse pas dans l'espace encyclopédique pour des raisons de prudence.
Par ailleurs, l'IP qui est intervenue dans la discussion n'est pas Vostornod. Je vous remercie de ne plus évoquer de débats à propos d'éventuels faux-nez sur cette page mais dans un autre fil de discussion. Chaque chose à sa place. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 23:00 (CEST)
C'est dans les premières pages de l'ebook "The Holy Land: Arab or Jew" : [4] mais il faut le télécharger. Ceedjee contact 10 avril 2008 à 23:18 (CEST)

Le lien exact est celui-ci[5] (je crois qu'il faut un fichier spécifique pour lire l'extension en .lit). Bon, ce texte n'est effectivement pas des plus intelligents, mais je ne crois pas que balayer un site disposant de centaines d'archives (certaines étant d'ailleurs sans amiguité sur l'antisémitisme) pour une petite brochure soit une bonne solution. Par exemple, si on se met à bannir la totalité du site oumma.com au pretexte que l'une des pages avait un contenu accusé d'antisémitisme, ça ferait pas mal de mécontents.Vostornod (d) 10 avril 2008 à 23:29 (CEST)

Je ne vois aucune page du site Oumma.com, hébergé en France, qui contienne des passages antisémites : il serait condamné puisque c'est un délit en France. Et puis le critère du donnant/donnant invoqué, on sait ce qu'il vaut. Moez m'écrire 10 avril 2008 à 23:34 (CEST)
C'est un format propriétaire de Windows et je ne suis pas sous cette OS ce soir. Le principal problème ici est à mon avis d'ordre juridique. S'il est avéré que l'un de ces livres fassent des incitations à la haine raciale, je crains qu'on ne doive pas envisager de faire figurer le lien dans l'espace encyclopédique. Il reste à determiner les limites de la légalité et pour cela, il faudrait l'avis de contributeurs calés à ce sujet. Quelqu'un a déjà fait une requête sur Wikipédia:Legifer à propos de ce site ? Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 23:46 (CEST)
Quelque part, pas besoin. [www.metapedia.org] ne fonctionne pas parce qu'il a été mis sur black list pour des raisons équivalentes (c'est sur le BA mais je ne sais pas comment faire pour le retrouver simplement)... Ceedjee contact 11 avril 2008 à 00:44 (CEST)
S'ils ont déjà eu sous le nez ce site, il y a des chances à ce qu'on obtienne une réponse rapide. J'ai le sentiment qu'on pourrait continuer à discuter ici juqu'à noel sans arriver à un accord. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 01:19 (CEST)

Si le critère du "donnant-donnant" n'est pas valable pour le site oumma.com, je ne vois pas pourquoi il serait pas contre valable pour le site metapedia (qui est est un site d'amateurs, alors que celui dont on parle est un assemblage d'ARCHIVES). Vostornod (d) 11 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Je viens de lire sur la page "legifer" que ce site n'avait rien d'illégal. Une solution intermediaire et me paraissant acceptable serait peut-être de mettre un avertissement au lecteur pour qu'il soit fixé sur le contenu du lien, ou alors de se servir du site comme source, en l'indiquant des les notes pour référencer une affirmation. Cela me semble être une "sortie de crise" honnorable. Vostornod (d) 11 avril 2008 à 15:50 (CEST)

On semble en effet indiquer que ce site n'est pas illégal mais j'attends quand même une confirmation. Le site lui-même ne parait pas proférer d'attaques antisémites mais il pointe vers quelque chose de plus tendancieux et de non neutre. Ceci dit, le lecteur est parfaitement informé qu'Oswald Mosley n'est pas l'auteur des propos tenus dans le livre. Je suis pour le moment reservé pour savoir si on franchit les limites de la neutralité. Je vais encore évaluer des avis extérieurs sur la question, pourquoi pas dans le comité de lecture dont on préconise le recours sur WP:V en cas de divergeances sur une source. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 17:17 (CEST)
"Donnant, donnant ?" On est n'a au marché au puce et on n'est pas en train de négocier.
Quant à ce que dit Michelet (d · c · b) (à dissocier de Légifer), il n'a aucune compétence juridique particulière. Certes sans doute plus que moi mais ses commentaires ("contributeurs qui cherchent à lutter contre le fascime ???; avis de vieux wikipompiers) indiquent qu'il est incapable d'appréhender le problème de manière neutre.
On ne peut pas avoir de lien vers une site qui permet le téléchargement d'ouvrages à caractère antisémite. La pratique de l'antisémitisme est un délit. Et il n'y a pas de sortie honorable à ce niveau. Il faudrait voir à ne pas exagérer et à ne pas aller trop loin.
J'estime avoir assez discuté. A moins que quelqu'un ait un élément nouveau, je ne changerai pas d'avis et je suis sûr de mon fait.
Si le lien est réinséré, je reverterai.
Etape suivante, après ce conflit d'edit, la CAr.
Cordialement,
Ceedjee contact 11 avril 2008 à 18:38 (CEST)

Vous affirmez "la pratique de l'antisémitisme est un délit": justement, une vérification est faite pour savoir si ce site est réllement délictueux. Lorsqu'on vous répond que vous vous trompez, vous refusez cette réponse, et affirmez que ce sont les spécialistes qui se trompent, et que vous détenez la vérité, et qu'il faut donc supprimer les sources de cet article. Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne faites pas vraiment preuve d'esprit de conciliation. Vostornod (d) 11 avril 2008 à 19:15 (CEST)

Pourquoi faudrait-il faire de la conciliation avec un site qui répend des ouvrages antisémites ?
Le moins que l'on puisse dire est que vous avez l'art d'ériger les bourreaux en victimes.
Il n'y a eu aucune vérification. Michelet n'est pas digne de confiance. Pas à 10%. Il le sait d'ailleurs et il devrait faire attention à ce qu'il raconte. Ceedjee contact 11 avril 2008 à 19:41 (CEST)
Je n'ai pas considéré la réponse de Michelet comme étant à 100% fiable. C'est pour cela que je ne me prononce pas pour le moment. Je t'invite, Ceedjee, à plus de mesure et à ne pas t'énerver, ce qui n'a aucune espèce d'intérêt. Je préfère en effet que tu n'interviennes pas dans la discussion si c'est pour proférer des menaces.
J'interviens sur ce feu pour savoir si la présence de ce lien dans l'article est conforme à WP ou pas. Si la question était si simple à résoudre en me conformant aux recommandations et aux principes fondateurs de WP, ça fait longtemps que j'aurais tranché. Je te remercie donc d'être patient. J'invite Vostornod à ne pas faire de surenchère et a également rester patient. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 19:05 (CEST)
Par ailleurs, j'aimerais que dans une certaine mesure, vous évitiez tout deux d'intervenir dans les discussions dans lesquelles je demande des avis extérieurs au conflit (Legifer et Comité de Lecture), tout simplement pour ne pas propager ce feu dans tous les recoins de WP. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 19:19 (CEST)
C'est exact que je perds patience.
Sinon quelles menaces ? Pourrais-tu préciser ? Celle du CAr ? Si c'est bien cela, je me permets de te rappeler qu'un wikipompier ne peut trancher. Le recours à un wikipompier est une manière justement d'arriver à un compromis et faute de compromis, seul le CAr est habilité à trancher.
J'ai commis la grande erreur de faire preuve de trop de patience.
Je quitte cette discussion. Merci de me prévenir si la solution à laquelle vous aboutissez est d'autoriser ce lien. Dans ce cas, j'irai au CAr.
Ceedjee contact 11 avril 2008 à 19:50 (CEST)

1) Serait-il possible d'expliciter un peu les sigles, histoire de mettre tout le monde au jus de l'objet de la menace ? 2) Si vous refusez d'accepter toute position contraire à la votre, ainsi que toute idée de consensus acceptable pour les deux parties, pourquoi avoir fait appel à un médiateur ? Vostornod (d) 11 avril 2008 à 20:21 (CEST)

Rhétorique : car il s'agit de mettre un lien ou de ne pas le mettre.
Et il dès lors amusant de dire que mettre le lien et de commenter serait un compromis. :-)
En fait, ce que vous dites c'est : Monsieur l'agent, la limitation est à 50 mais comme je souhaite rouler à 100, que diriez-vous du compromis de rouler à 90 ? Vous comprenez, vous ne pouvez pas priver ma famille d'être en retard à notre rendez-vous. Et d'ailleurs, j'ai ici une lettre qui indique que je suis un citoyen qui affirme qu'il faut par-dessus tout respecter la loi :-)).
Mais soit : je propose un véritable compromis : ce sont les informations qui vous importe. Vous l'avez assez écrit -> on ne met pas le lien on reprend dans l'article toutes les informations pertinentes possibles qui se trouvent sur ce "site". Etant donné qu'il s'agit d'une personnalité historique importante, toutes les informations devraient potentiellement être accessibles via des sources académiques. Vérifions : on trouve 1332 ouvrages sur le sujet (ainsi que des bouquins écrit pas Mosley), il ne sera donc pas difficile d'y parvenir.
Je déplorerais que vous refusiez ce compromis alors que je concède la présence de toutes les informations présentes sur ce site, ce que vous réclamez (pour autant que WP:V et en:WP:RS soient respectés bien entendu...)
Ceedjee contact 11 avril 2008 à 20:53 (CEST)

Je ne vois pas vraiment le rapport avec la limitation de vitesse, surtout dans la mesure où ce qui nous préoccupe est légal, mettre en danger autrui, non.Pour en revenir au sujet, le problème n'est pas de faire des ajouts d'information sur cette personne, le problème est que vous cherchez à en supprimer. Le site GoogleBook, même s'il est très pratique, ne dispose pas des bouquins de Mosley: tout ce qu'on peut lire, c'est 2 ou 3 lignes (par exemple [6]). Sur le site, on trouve au contraire tous ses bouquins dans leur totalité (par exemple plus de 400 pages pour "My Life"), toutes les archives audio, textuelles, et autres. J'ai fait quelques recherches sur le net, et je n'ai pas trouvé d'autre site proposant un seul bouquin de Mosly, ou le 10ème de son contenu. Cette fixation sur ce lien me parait totalement absurde ; je n'en reviens pas qu'on puisse être scandalisé de trouver des textes de la BUF dans une bibliographie sur la BUF, et de remuer ciel et terre pour en faire disparaitre toute mention. Vostornod (d) 11 avril 2008 à 21:19 (CEST) Au fait, pour que les choses soient claires: il s'agirait d'un site très documenté lui aussi, mais dédié totalement à critiquer Mosley, ma position aurait été la même. Vostornod (d) 11 avril 2008 à 21:24 (CEST)

Oui. Je sais. Vous ne comprenez pas que les propos que j'ai cités sont antisémites; il est donc logique que vous ne compreniez pas non plus l'analogie avec l'excès de vitesse. :-)
Je m'étonnes par contre que vous soyez contre voir toutes les informations pertinentes sur Mosley dans son article. Je ne comprends pas. Je croyais que c'était votre objectif de développer l'encyclopédie.
Merci pour l'exemple. Il n'y a plus qu'à voir les 1331 autres :-).
Je n'en comprends pas cette fixation sur ce lien. Elle me parait totalement absurde : je n'en reviens pas qu'on puisse être scandalité de trouver ru wikipédia des demandes de voir des sources académiques utilisées.
Il est triste que vous refusiez le compromis offert : toutes les informations utiles dans l'article. Le mois qu'on puisse dire est que vous manquez de souplesse et votre acharnement nous cause beaucoup de dépenses d'énergie.
Au fait, que les choses soient claires: je n'en crois pas un mot sinon, pourquoi éditeriez-vous sous proxy et qu'auriez-vous à cacher quant à votre passé sur wikipédia :-) ?
Ceedjee contact 11 avril 2008 à 21:56 (CEST)

La reprise de mon message est assez amusante (vraiment), mais plutôt à côté de la plaque. D'une part, je n'ai pas à rougir particulièrement de ce que vous appelez mon "passé", sinon de honte pour la fatwa que vous menez contre ce lien. D'autre part, si le site permet de sourcer des affirmation, il n'y a pas de raison de cacher la provenance de celle-ci: il n'est par exemple pas honnête pour un auteur de s'appuyer sur une source dans ces écrits sans la citer. 11 avril 2008 à 22:16 (CEST)

Elle n'est ni plus ni moins à côté de la plaque que vos réponses précédentes. Elle en est la pâle copie.
Faut-il comprendre que vous auriez fait des interventions dans le passé sur base de ce site et que c'est la raison pour laquelle vous faites la guerre pour le voir cité... Alors là, c'est la catastrophe. Merci de lire : en:WP:RS. Il y a un paquet de sources académiques fiables (citées dans les exemples que vous n'avez pas vu sur googlebooks), ce sont celles-là qu'il faudrait utiliser. Ceedjee contact 11 avril 2008 à 22:30 (CEST)
Ceedjee : que tu perdes patience m'importe peu. J'ai comme soucis de trouver un compromis et quand je verrai une impasse, j'en référerais au CAr. La menace est claire et nette de ta part : réversions systématiques. Je ne vois pas comment on peut discuter sereinement avec quelqu'un qui place une épée de Damoclès au dessus de la tête de ses détracteurs.
Mon rôle n'est en effet pas de trancher, ce que je n'ai d'ailleurs pas fait. J'ai demandé le concours de Legifer et du comité de lecture afin de voir si on peut se passer du CAr qui doit, comme tu l'as dit, n'être appelé qu'en dernier recours. Les réponses ne m'ont pas été données à cet instant. Merci donc d'être patient.
Pour le moment, il règne un flou artistique autour de cette question et rien pour ça, il serait plus raisonnable de ne pas faire mettre le lien dans l'article. L'idée de Ceedjee est pertinente. Si des informations du site controversé sont suffisament intéréssantes, on peut les faire figurer dans l'article en les illustrant avec d'autres sources. Une telle solution demanderait probablement un important travail de recherche dans la bibliographie consacrée à Max Mosley mais ce serait le moindre des maux.
La légalité de la mise en ligne d'un lien pointant sur le site n'a pas été confirmée et il est également important d'avoir un avis tranché sur la question afin de se passer d'un autre conflit d'éditions en cas de situation similaire (j'ai fait une requête dans ce sens sur http://www.pointdecontact.net). Il est également intéréssant de savoir si on est dans un cas de violation de NPDV du fait de la présence de ce bouquin en libre lecture via le site.
Vous comprendrez que je ne peux pas me précipiter dans de telles circonstances et qu'il y a matière à reflexion avant de conseiller une voie de réconciliation. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 22:38 (CEST)
Non. Je ne comprends pas et nous sommes 7 à ne pas comprendre.
A propos, qui sont "mes détracteurs" ? Fausse symétrie.
Tu as mal saisi : je parlais des détracteurs de l'action de Vostornod. Vraie symétrie donc. :) Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 23:14 (CEST)
Ceedjee contact 11 avril 2008 à 22:50 (CEST)

Aïe... S'il s'agit de trouver quelque part une bibliothèque contenant les bouquins qui nous interessent, et les vieux journaux édités par la BUF, on peut y passer un certain temps. Idem s'il s'agit de faire une section "bibliographie": je n'ai pas trouvé ailleurs les ouvrages d'Oswald Mosley (bien sûr il y a la Mule, mais ça, c'est illégal). Question subsidiaire afin de rester les pieds sur terre en attendant une éventuelle clarification de pointdecontact.net : à quoi s'attend une personne voyant ce lien à partir d'un article consacré à un fasciste (et on ne tombe pas sur ce type de pages comme ça): une site sur les groseilles ? Sur les Schtroumpfs ? Vostornod (d) 11 avril 2008 à 22:55 (CEST)

Si tu veux parler des Schtroumpfs sur l'article de Mosley, je te conseille plutôt la désencyclopédie :)
Trèves de plaisanterie, je ne comprends pas une chose : certains ouvrages de Mosley sont disponibles via le site incriminé. Par conséquent, il est possible de les lire et d'en extraire des informations pour l'article non ? Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 23:25 (CEST)

Je laisse passer quelques jours dans l'attente de réponses concrètes de pointdecontact et du comité de lecture (qui a l'air de faire la sieste en ce moment). Si au milieu de la semaine prochaine ou à l'extrême limite en fin de semaine, les choses continuent de trainer, je vais préconiser, dans le doute, que l'on ne fasse pas figurer le lien.

Si le site contient des informations pertinentes qui méritent qu'on les évoque dans l'article, il y a probablement moyen de trouver d'autres sources. Si les sources ne sont pas trouvées dans l'immédiat, la modèle {{refnec}} pourra être apposé en attendant qu'un contributeur éclairé ne passe par là.

Je ne fais aucunement de prise de position et si des informations supplémentaires me sont communiquées plus tard, j'en prendrais part pour éventuellement rediscuter de la mise en ligne du lien. Mais rien qu'à cause du doute de légalité qui subsiste pour le moment, vous comprendrez que ce n'est pas raisonnable de prendre le moindre risque. Hevydevy81 (d) 12 avril 2008 à 17:32 (CEST)


Si la légalité peut causer quelques ennuis à Wikipedia, il est normal d'être prudent. Par contre, si ce n'est pas la cas, il est surréaliste de faucher un site de référence, sérieux, et documenté, qui est également l'origine des sources d'un article. Par exemple, l'historien (de gauche) Julien Dohet qualifie ce site de très dynamique et très riche en informations (lien). Pour cela, on peut toujours attendre l'avis de www.pointdecontact.net , ce qui nous permettra d'aviser. Vostornod (d) 13 avril 2008 à 13:16 (CEST)

[modifier] Repris de la PdD de l'article

Une question : wikipédia-fr n'est pas spécifiquement domiciliée en France, si ? Et à supposer que Vostornod soit domicilié à l'étranger, peut-il ajouter le site sur Mosley ? Necrid Master (d) 9 avril 2008 à 00:16 (CEST)
La même approche a été débattue dans le contexte du fair-use. Stricto censu, si cela devait aller en justice, les 2 seules entités attaquables seraient : 1. la wikimedia fondation basée aux USA et dépendant de la juridiction de la Floride et de la Californie (ou pour simplifier tout est permis quant à la liberté d'expression et au fair-use); 2. l'éditeur qui rajoute le lien et qui lui ne dépend que de la juridiction de l'endroit depuis lequel il édite.
En pratique, on a interdit le fair-use qui ne respecte pas les lois du droit d'auteur en France, Belgique, Suisse (Europe...) et on interdit les propos et les liens qui sont au-delà du droit à l'expression en France, en Belgique, Suisse etc. L'idée générale est d'interdire ce qui peut provoquer des soucis au chapitre français de la Fondation (ennui = mauvaise publicité ou lettres d'avocats ou devoir utiliser l'argument que tout se passe en Floride pour échapper à un éventuelle procès).
Dans tous les cas, il serait de toute manière également plus sage de supprimer le lien de l'historique. Ceedjee contact 9 avril 2008 à 08:34 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait *prouver* que ce site est contraire au droit français. Or, ces textes datent de 1938, et ne tombent pas sous le coup de la loi. Il s'agirait d'un texte *sur* Oswald Mosley (et non pas *de*), où l'auteur du site aurait marqué "les juifs ceci ou cela", d'accord. Pour cette question, il est tout à fait absurde de reprocher à un site consacré à Mosley de reproduire des textes écrits... par Mosley. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 09:41 (CEST)

Les ouvrages auquels je fais référence ne sont pas écrits par Mosley.
Il n'y a rien à prouver. Ces textes sont antisémites. Ceedjee contact 9 avril 2008 à 11:13 (CEST)

A propos, vous racontez n'importe quoi sur les "Protocoles des sages de Sion": il est consultable sur le site de Wikisource [7], qui jusqu'à preuve du contraire, est lié à Wikipedia. Supprimez les liens vers Wikisource, on en reparlera après. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 09:44 (CEST)

Non. Je n'écris pas n'importe quoi.
Il comporte l'avertissement suivant :
"Les Protocoles des Sages de Sion est un document écrit à la fin du XIXe siècle à Paris par un faussaire antisémite russe, Mathieu Golovinski. L’auteur a voulu faire croire qu’il s’agissait d’un programme mis au point par un conseil de sages juifs voulant anéantir la chrétienté et dominer le monde. Le livre simule des comptes rendus d’une vingtaine de réunions secrètes exposant un plan secret de domination du monde. Ce plan imaginaire utiliserait violences, ruses, guerres, révolutions et s’appuierait sur la modernisation industrielle et le capitalisme pour installer un pouvoir juif. La publication à grande échelle de ce texte prétendait dévoiler ce complot."
Exposez-le dans une libraire sans cet avertissement... Ceedjee contact 9 avril 2008 à 11:12 (CEST)

Dans le cas des Protocoles, comme pour Mein Kampf, un arreté demande d'insérer un avertissement préalable, ce qui n'empeche d'ailleurs pas leur diffusion. Pour ce qui est des écrits d'Oswald Mosley, je n'en ai trouvé de trace nulle part. Encore une fois: avez-vous une source ? Vostornod (d) 9 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Je rappelle que wikipedia n'est pas un annuaire de lien ou un moteur de recherche sophistiqué. Ce site n'a pas de garantie officielle ou académique, et ce n'est évidemment pas le site personnel de Mosley. Il ne pourrait donc être accepté que par consensus des contributeurs ce qui semble loin d'être le cas. Ce n'est quand même pas compliqué de chercher sur google.Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 18:02 (CEST)

La différence est qu'il ne s'agit pas de textes SUR Oswald Mosley, pour lesquels il faudrait un minimum d'autorité, mais DE Mosley. Un peu comme si on supprimait le site du Front national au motif que Jean-Marie Le Pen n'avait pas de titre académique ou universitaire. On voit le niveau de la discussion... Vostornod (d) 9 avril 2008 à 18:23 (CEST)

Pas ceux que j'ai lus en tout cas.
Juste pour ma curiosité.
Quelle explication donnez-vous au fait d'avoir été réverté concernant ce lien par : Moez (d · c · b), Like tears in rain (d · c · b), ceedjee (d · c · b), Moyg (d · c · b), Perky (d · c · b), Hadrien (d · c · b) et Clem23 (d · c · b) Ceedjee contact 9 avril 2008 à 22:14 (CEST)

Perky, Myog et Clem23 ne se sont pas justifiés. L'explication que je donne à cette gueguerre, c'est la sensibilité du sujet sur le fascisme: "c'est fasciste, donc on vire". Or, s'il s'agit de faire des revues de presses de journaux d'époque, de faire des organigrammes, ou encore de mettre des enregistrements audio/textes de discours d'époque, il n'y a pas de problème de "fiabilité". Un historien, ou un simple quidam interessé par un sujet va prendre des sources primaires, et c'est ce que fait ce site, en mettant à disposition des documents directement liés à Mosley. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 22:28 (CEST)

Donc, à vos yeux, 4 sont incapables de faire abstraction de leurs sensibilités et 3 autres ont, au mieux, suivi. Ce n'est pas bon pour la Neutralité de Point de Vue si chère à wikipédia... Et dans le lot, il y a pourtant (au moins) 3 administrateurs et un membre du comité d'arbitrage dont on pourrait s'attendre à ce qu'ils en comprennent la teneur.
Ceedjee contact 9 avril 2008 à 23:15 (CEST)

Argument d'autorité, que je peux renvoyer aisément: si vous lisez la discussion sur le bistro, vous constaterez que je n'ai pas été le seul à défendre la présence de ce lien.

Pour reprendre la discussion (qu'il faudrait peut-être poursuivre sur la page des pompiers), je lis dans la liste de règles que vous m'indiquez: "La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue": dans ce cas, ne faudrait-il pas insérer à côté du site une mention du genre: "site favorable à Oswald Mosley", ou quelque chose de semblable ?Vostornod (d) 9 avril 2008 à 23:25 (CEST)

C'est effectivement un argument d'autorité. Mais l'argumentation d'autorité n'est pas par principe mauvaise. C'est l'expérience qui parle.
Mais de toute manière, cela fait un certain temps que je n'essaie plus d'argumenter avec vous : le site comporte des ouvrages qui contiennent des textes antisémites. Pour moi, c'est donc impossible de le mettre sur wp:fr parce qu'on ne fait pas de liens vers de tels sites. Et vous répondez à chaque fois avec votre histoire d'interdiction. Une argumentation de type homme de paille (rhétorique).
Sinon, la neutralité de point de vue ne consiste pas qu'à attribuer les points de vue. Elle consiste principalement à tous les présenter sans prendre parti (donc le point de vue fascite, comme le point de vue négationniste d'ailleurs <pour autant que cela soit fait avec les précautions d'usages et à leur juste place et valeur>). Et donc, si ici sur wikipédia des éditeurs censuraient des points de vue sous prétexte de leurs convictions personnelles, ce serait plutôt "grave". D'autant plus graves et difficiles à comprendre s'il s'agissait de contributeurs faisant "autorité"...
Sinon, en effet, dans certains cas, quand des sites sont "partisans", on l'indique derrière, de manière a respecter une certaine forme de neutralité mais il n'y a pas de règles précises à ma connaissance sur ce sujet. Et dans le cas présent, de toute manière, on ne met pas le lien du tout.
Ceedjee contact 9 avril 2008 à 23:40 (CEST)

[modifier] Et la politique de Wikipédia?

Votre discussion est mal articulée: il ne s'agit (probablement) pas d'un risque légal, mais de la conformité à la politique interne de Wikipédia sur le sujet. Voir la Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux. Ça déplace le problème. Le site peut-il être qualifié de « raciste »? dans ce cas, il y a peut-être un risque juridique potentiel, mais de toute manière la politique interne est qu'on s'interdit de faire un lien dessus. Inversement, s'il ne peut pas être qualifié de « raciste », il ne peut pas y avoir de problème légal à faire un lieu vers le site. Michelet-密是力 (d) 13 avril 2008 à 15:00 (CEST)

Et ? J'ai fait une requête à pointdecontact et espère avoir une réponse. Le soucis en plus est qu'il s'agit d'un lien vers une oeuvre dont l'auteur n'a manifestement PAS de lien avec les rédacteurs du site.
Par ailleurs, j'ai fait parallèlement une requête au comité de lecture pour analyser la source, en particulier sur sa qualité de neutralité, qui est un principe fondateur de WP. Je n'ai donc pas oublié la "politique" de WP. Tu comprendras qu'il ne s'agit pas d'un cas trivial.
Si tu as une solution pour accélerer les choses (car pointdecontact et le comité de lecture ne sont pas pressés), je suis preneur. Mais dire "si c'est comme ça, on fait ça. Si c'est comme ci, on fait ci" ne fait rien avancer. Hevydevy81 (d) 13 avril 2008 à 16:21 (CEST)

Ces deux lignes sont-elles représentatives de l'ensemble du site ? L'auteur de la brochure fait-il partie du comité éditorial du site ? J'en doute. Je fais toutefois une demande sur le lien donné par Michelet, si ça peut accelerer les choses. Vostornod (d) 15 avril 2008 à 23:54 (CEST)

Elle ne sont pas représentatives du contenu du site mais sont peut-être indicatrices d'un contenu très fortement non-neutres dans les livres proposés en ligne (je n'ai pas le courage de les lire...). L'auteur du livre controversé n'a certainement aucun lien avec le site vu que l'ouvrage incriminé a été écrit en 1938. Sinon, je peux aussi passer par WP:AàC puisque rien ne bouge. Hevydevy81 (d) 16 avril 2008 à 01:13 (CEST)
Ou tout simplement, au lieu de lancer une nouvelle procédure, considérer un moratoire sur ces ajouts de liens biaisés. Like tears in rain {-_-} 16 avril 2008 à 07:10 (CEST)::Tandis que supprimer un lien contenant des documents historiques, bloquer l'article sur sa version, et refuser de prendre les arguments de ses opposants puis de Légifer, n'est-ce pas être biaisé ? Je veux bien qu'on soit un peu prudent sur l'utilisation de certaines sources, mais lorsqu'on considère que des ouvrages de Mosley n'ont pas leur place dans un article consacré à Mosley, il y a un gros problème sur l'interprétation du terme "neutralité". Vostornod (d) 16 avril 2008 à 21:46 (CEST)
Non, tu as un problème avec Wikipédia. Like tears in rain {-_-} 16 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Je n'ai toujours pas de réponse de pointdecontact... J'ai proposé un moratoire ici. Je ne peux pas faire grand chose d'autre en l'état actuel des choses... Hevydevy81 (d) 16 avril 2008 à 13:17 (CEST)

On peut toujours attendre une semaine ou deux en attendant une éventuelle réponse de "point de contact" (au fait, avez-vous pensé à l'accusé de réception dans votre mail ?), et au bout de l'échéance, remettre le lien, avec pour ceux qui le souhaitent un avertissement du style "présentation favorable" ou qqchose du genre. Vostornod (d) 16 avril 2008 à 21:51 (CEST)

Ceedjee et Like tears in rain : vous vous comportez comme si toute personne favorable à l'insertion de ce lien était soit antisémite ou fasciste soit un troll. Même si vous êtes persuadé que Vostornod est un faux nez vous pourriez rester correct. Les principes fondateurs, vous vous rappelez : non-violence, bonne foi, etc.

Je ne te permets pas de donner une telle interprétation et j'ai été parfaitemnet correct. Par contre tu ne l'es pas et je t'invite par contre à l'être, toi ! Ceedjee contact 18 avril 2008 à 22:10 (CEST)

Au passage c'est moi qui ait utilisé un anonimizer (je vous rappelle que ce n'est pas interdit, le pompier vous le confirmera) pour intervenir sur la page de discussion car j'hésitais à intervenir sur un sujet pourri comme celui-là.

En attendant vos réactions, un petit état des lieux des autres wiki.

Le lien est présent sur les articles du BUF des wikipédia suivants :

Le lien est présent sur les articles sur Oswald Mosley des wikipédia suivants :

Les hollandais pointent sur spartacus et pas le site des amis de mosley. Les autres wiki qui ne présentent pas le lien, ne proposent aucun lien externe.

Je vous invite à lire ou relire l'article sur l'antisémitisme et plus particulièrement ce passage :

« L'antisémitisme se retrouve en toîle de fond de plusieurs événements de l'histoire du sionisme en Palestine mandataire entre la prise de contrôle du pays par les Britanniques en 1917 et la fondation de l'État d'Israël suite à la guerre de Palestine de 1948.

Historiquement, le Mandat britannique fut un facteur majeur qui permit l'établissement d'un foyer national juif en Palestine. Selon l'historien Tom Segev, assez paradoxalement, le soutien initial des Britanniques au projet sioniste tient principalement de leur 'antisémitisme' et de leur conviction à l'époque que les « Juifs contrôlaient le monde » et qu'ils pourraient en bénéficier en retour de leur soutien au sionisme. Il indique que Chaim Weizmann sut utiliser ce sentiment pour faire avancer sa cause[18]. »

Ceedjee n'a pas besoin de relire ce passage puisque c'est lui qui l'a écrit le 22 décembre 2007 : voir ce dif. Cela demande une explication Ceedjee : dire que les juifs contrôlaient l'économie britannique, est-ce antisémite ?

L'antisémitisme était très largement répandu avant la seconde guerre mondiale, c'est une réalité historique qu'on retrouve dans la littérature de l'époque et évidemment dans des écrits fascistes.

Quelle explication ? Tu ne sais pas lire ? Tu crois que je vais me laisser agresser par un type qui débarque et qui déforme mes propos ?
Je sais parfaitement ce que j'ai écrit et c'est parfaitement clair.
Ceedjee contact 18 avril 2008 à 22:12 (CEST)

ILJR (d) 17 avril 2008 à 09:08 (CEST)

Je maintiens que Vostornod n'est là que pour amener son POV et faire de la propagande d'extrême droite. Il suffit de relire cette page pour se rendre compte qu'il avoue à demi-mots être un utilisateur bloqué. Il est crucial de ne pas se voiler la face et de ne pas laisser passer cette dérive, que ce soit sur le fond ou sur la forme. Après, sur le fond, je suis bien placé pour soutenir mes positions. Ravi que tu avoues être l'IP (ce qui ne prouve rien sur Vostornod, je le rapelle au passage) mais en dit long. Ice Scream -_-' 17 avril 2008 à 09:32 (CEST)
Que voulez-vous dire dans le résumé de votre dernière intervention ? Que je suis d'extrême droite ou que je suis abusé par le jeu de l'extrême droite ?
Pour info, je suis allé retiré le lien vers irh sur le wp finois avec une explication sur la page de discussion, on verra bien.
Je suis peut-être paranoïaque mais je pense que vous êtes en train de scruter mes contributions pour trouver du grain à moudre, je pense que vous allez être déçu mais je vais vous faciliter la tache :
ILJR (d) 17 avril 2008 à 10:17 (CEST)
Merci de vouloir absolument donner votre avis mais on s'éloigne du fond, une nouvelle fois. Ice Scream -_-' 17 avril 2008 à 10:22 (CEST)
Je vous remercie de votre encouragement à donner mon avis.
Effectivement, j'aurais mieux fait de poster cette petite aparté sur votre page de discussion.
Le fond c'est le respect des règles de neutralité et de sourcage confronté à un lien vers un site fasciste et antisémite. Doit-on adopter un comportement différent dans ce cas ? Voilà le sujet et je pense qu'il dépasse largement le cadre de ce feu.
ILJR (d) 17 avril 2008 à 10:47 (CEST)
Justement, la politique est claire sur ce sujet. Ice Scream -_-' 17 avril 2008 à 11:07 (CEST)
Justement, la politique est claire sur ce sujet.[réf. nécessaire]
Si c'est le cas, je n'insisterai pas. ILJR (d) 17 avril 2008 à 11:29 (CEST)
Il faut lire l'ensemble de la page, pas qu'une partie. Le problème est toujours là, faut-il laisser un lien vers un site de propagande antisémite et d'incitation à la haine raciale ? Non. Comme on chasse les liens dailymotion pour des questions de droits, il faut chasser ces liens répréhensibles. Le simple fait que Vostornod soit là uniquement pour apposer ce lien devrais quand même mettre la puce à l'oreille aux plus sceptiques. Ice Scream -_-' 17 avril 2008 à 13:17 (CEST)
1) Amusant que maintenir un lien contre des censeurs de bas de gamme soit assimilé à faire de la "propagande d'extrême-droite". Dites-moi quelles sont mes idées, qu'on rigole un peu.
2) Puisqu'on en est aux soupçons de "double identité" et à l'intimidation, pourquoi Like tears in rain ne dit pas qu'il intervient également avec le pseudo Ice Scream, constituant ainsi l'exacte tricherie qu'il me reprochait à tord précédemment ?
3) En quoi montrer un document historique (de 1939) est-il de la "propagande antisémite" ? Comme je l'ai démontré plus haut (mais sans la moindre réponse, bien sûr...), ce texte n'est en rien représentatif de l'ensemble du site. Pour info, on trouve La France juive sur le site de la BNF, ce qui ne gêne personne, et c'est tout à fait normal. Après Légifer et une démonstration que ce site n'est pas antisémite, je pense qu'il est temps d'arrêter cette farce, commencée avec un administrateur qui bloque une page sur sa version avant de défendre sa position sous diverses identités. Vostornod (d) 17 avril 2008 à 15:22 (CEST)

ILJR, ce n'était effectivement pas une super idée d'avouer le faux-nez ici. Il faut admettre que ça ne contribue pas au calme.

LTIR, si tu as des accusations à faire, merci de le faire sur la page de discussion de l'utilisateur concerné. J'aimerais que tu cesses les tentatives d'intimidations et les arguments ad hominem sur Vostornod qui n'est absolument pas le sujet central de la discussion. Je te remercierai encore une fois donc de t'en tenir qu'à l'article lui-même. Ceci est valable pour tout le monde dans la discussion.

Concernant pointdecontact, j'ai evidemment laissé mes coordonnées email pour espérer avoir une réponse et je les ai même relancés. Je n'ai pas eu d'accusé de reception par contre mais comme l'@ email est facultative, je pense qu'ils n'en envoient pas.

Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas prudent pour le moment de laisser le lien en place. Pensez à trouver une solution détournée pour reprendre les informations pertinentes du site en les sourçant autrement. Si d'autres informations me parviennent, je vous en ferai part. Hevydevy81 (d) 17 avril 2008 à 14:23 (CEST)

[modifier] Proposition

Je vous propose qu'on oublie ce lien et qu'on ajoute un paragraphe dans l'article sur Mosley qui indique qu'« une association "les amis de Mosley" continue de promouvoir l'idéologie de Mosley sur internet ».

On ne donne pas l'URL du site et on laisse le lecteur se débrouiller.

ILJR (d) 19 avril 2008 à 09:20 (CEST)

Ça me paraît intéressant puisque c'est faire un lien vers lui qui pose problème. Like tears in rain {-_-} 19 avril 2008 à 09:28 (CEST)
Si personne n'y voit d'inconvénient, pourquoi pas... Hevydevy81 (d) 19 avril 2008 à 12:28 (CEST)

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