Discuter:Bataille de Bir Hakeim

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Sommaire 1 Déplacé de page à fusionner 1.1 Réponse 2 Bilan de fusion 3 Copyright 4 refonte 5 copyright bis 6 Metro, pont parisiens 7 Issue 8 Les ligne britanniques ? 9 Tobrouk 10 Contestation du label article de qualité

[modifier] Déplacé de page à fusionner

Bir Hakeim et Bataille de Bir Hakeim :Traeb 3 mar 2005 à 14:06 (CET)

Est-ce qu'il y a lieu de conserver un article Bir Hakeim? Est-ce que c'est une ville? Je n'arrive pas à trouver l'information sur Google, tant le nom est associé à la bataille.--Greguar 4 mar 2005 à 18:11 (CET)

[modifier] Réponse

• Bir Hakeim n'avait été qu'un simple point d'eau au milieu du désert de Libye, auprès duquel avait jadis existé un fortin turc. Mais, lorsqu'en 1942, la 1ère Brigade Françaises libres s'y est intallée, il n'y avait plus d'eau de longue date, ni de fortin: Seulement 2 vielles citernes désaffectées et recouvertes par les sables, ainsi que quelques ruines du fortin.
• Ce point géographique n'a donc d'intérêt que par la bataille qui s'y est déroulée, et au cours de laquelle les Français libres, attaqués par plusieurs divisions de l'Axe commandées personnellement par Rommel, ont bloqué son offensive vers Suez pendant 14 jours, et ont ainsi permis à la 8ème armée britannique en déroute de se regrouper sur la ligne fortifiée d'El Alamein.
• L'article "Bir Hakeim", dont je suis l'auteur, ne concerne d'ailleurs que la bataille de Bir Hakeim, et c'est en celà qu'il fait double emploi avec l'article plus ancien "Bataille de Bir Hakeim" dont l'existence m'avait échappé, ce dont je m'excuse.

Mais si je n'avais pas repérè l'article préexistant "Bataille de Bir Hakeim" sur Wikipédia, je crains que ledit article n'apparaisse jamais sur Google, car ceux qui cherchent une bataille sur Google utilisent généralement le nom de lieu. Par exemple si je veux trouver la bataille de Waterloo, je vais faire "Waterloo" sur Google, et nom "Bataille de...". La solution la meilleure serait donc, à mon avis d'adopter comme titre "Bir Hakeim (Bataille de)", et ce pour toutes les batailles.

• En arabe dialectal "Bir" (puit) et "Hakeim" (vieillard) signifie simplement le "puit du vieillard". C'est juste un point d'eau pour les nomades du désert. Pierre Messmer était aussi à cette bataille de retardement qui a été une première victoire défensive française. Ce qui lui a valu le nom d'une gare (station) de métro et un pont à Paris.

Takima 3 janvier 2006 à 05:27 (CET)

Philomax 5 mar 2005 à 02:44 (CET)Philomax

Pitié ! pas de titre avec des parenthèses !

fusionner le contenu Bir Hakeim dans bataille de Bir Hakeim ; conserver Bir Hakeim pour le faire REDIRIGER vers bataille de Bir Hakeim. Gemme 8 mar 2005 à 14:32 (CET)

D'accord avec toi. Y'a plus qu'à le faire... Et justement, c'est pas un "y'a plus qu'à"... Super long, cet article, et j'ai pas les compétences en plus (déjà je me suis ridiculisé avec ma question).--Greguar 9 mar 2005 à 16:58 (CET)

[modifier] Bilan de fusion

Apres un survol rapide de la fusion brillament effectué, je crois que nous pourions proposé cet article pour etre lister dans les articles de qualités? qu'en pensez vous HB, Philomax, Treanna,... et autre contributeurs interessé par la question? Traeb 16 avr 2005 à 14:23 (CEST)

Pourquoi pas? Les deux textes étaient très richement documentés, ils ont réussi à m'intéresser. Attention, texte à relire. Des redites sont possibles.HB 16 avr 2005 à 15:01 (CEST)

[modifier] Copyright

Il y a beaucoup de longues citations dans cet article (trop longues pour que le droit de citation s'applique). Sont-elles libres de droit ? R 20 jun 2005 à 02:32 (CEST)

J'ai nettement diminué l'importance des citations dans le texte, j'espère ne pas avoir trop pourri l'ensemble. Je pense que l'objection n'a plus lieu, une ou deux photos ne nuirait pas, je me met en quête. Bilou 9 juillet 2005 à 20:15 (CEST)

Sur ce site, ils ont plein de photos, tu peux peut-être leur en demander une ou deux. HB 9 juillet 2005 à 21:57 (CEST)

Si t'as l'ocassion de relire, jai pas forcément les yeux en face des trous ;) Bilou 9 juillet 2005 à 22:16 (CEST)

[modifier] refonte

j'ai virer la carte de commons, celle de manchot me semble plus claire et sufisante, je vais essayer de trouver des photos suplémentaires. J'espère ne pas avoir trop donné un aspect pavé au texte ;) Bilou 11 octobre 2005 à 00:37 (CEST)

attention la bibliographie concerne l'annexe, on regroupe, ou on crée un article à coté. Bilou 18 octobre 2005 à 12:40 (CEST)

Ah pardon je viens de comprendre.... euh, je sais pas. Pour ma part j'aurais plutot tendance a penser que deux articles serait mieux de manière a ce que ca donne envie à celui qui connaitra un peu mieux cette deuxième bataille de compléter l'article. Pour la biblio j'ai réagi un peu trop vite...je vais reparer ca lol. Je viens de comprendre la fin du plan.... Au fait, tu sais pourquoi la procédure d'ADQ est bloqué. Je suis passé voir il y a une net majorité pour le OUI mais l'article est tjr pas adq... etant parti prenante j'ai pas osé ajouté moi même le bandeau. Traeb 18 octobre 2005 à 14:17 (CEST)

Oui l'article est déjà assez long, je vais découper. Un contre est bloquant, il y en a quatre donc pour l'instant tintin, j'ai contacté les gens qui on voté contre pour qu'il revoit leur vote, on verra bien Bilou 18 octobre 2005 à 17:54 (CEST)

[modifier] copyright bis

l'évacuation est une copie presque conforme de http://www.net4war.com/e-revue/dossiers/2gm/birhakeim/birhakeim04.htm, je vais tenter une réécriture. Bilou 21 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

devrait être bon, n'hésitez pas à me contredire ;) Bilou 22 octobre 2005 à 00:13 (CEST)

[modifier] Metro, pont parisiens

Devrait on faire mention quelque part que ce lieu à donné son nom à un pont et une station de métro, dans Paris ?

• pont de Bir-Hakeim (anciennement pont de Passy)
• Bir-Hakeim (métro de Paris)

[modifier] Issue

Dans cette article on parle de victoire française or dans le wikipédia anglais on parle de victoire à la Pyrrhus (victoire dont le cout pour le vainqueur est énorme) pour les allemands. Ce terme me parait plus adapté, car le but de l'assaillant est de prendre le contrôle de Bir Hakeim et le but du défenseur est de l'en empêcher, et à la fin les allemands prennent Bir Hakeim. Même si les français ont rempli leurs objectifs et se sont repliés sur ordre des Britanniques, l'assaillant a "gagné". Mais je sais que l'on peut voir ça autrement en disant que le but des français était de tenir 14 jours et que le but des allemands était de les faires ceder avant et de ce point de vue c'est une victoire française. Voilà la question reste ouverte, si quelqu'un a un avis. Shasta mc nasty 24 décembre 2006 à 12:33 (CET)

Défaite tactique mais victoire stratégique pour les alliés ? Med 24 décembre 2006 à 12:48 (CET)

Je pense que la victoire stratégique des alliés ne fait aucun doute, mais sur le plan tactique ça ce complique. Est ce que l'on doit voir la battaille comme un simple rapport assaillant/défenseur ou bien une mission de résistance sur la durée? Dans le premier cas ce sont les allemands qui ont gagné, dans le second ce sont les français. C'est pour ça que je pense que le terme victoire à la Pyrrhus des allemands est un bon compromis.

Shasta mc nasty 24 décembre 2006 à 13:11 (CET)

Avec le rapport de force disproportionné peut-on dire que l'objectif des Français était de tenir coute que coute ? A rapprocher de l'option prévue, dès le début des hostitlités, de décrochement pour éviter la destruction totale des troupes et du matériel.--Mbzt 17 janvier 2007 à 09:21 (CET)

Alors c'est bien la première fois de l'histoire que le vaincu capture l'essentiel des troupes victorieuse . Cette article de porte pas sur la Guerre du désert, mais sur la Bataille de Bir Hakeim. Les troupe Allemande sont passé, les Français on fuit: c'est soit une victoire Allemande soit un match nul, le combat n'étant pas allé à son terme. On peut éventuellement éviter d'être binaire et faire comme dans cet article anglais et dire que l'issue est une victoire à la Pyrrhus de l'armée Allemande, mais certainement pas une victoire Française(même si d'un point de vu plus large etc...) --Madlozoz (d) 15 avril 2008 à 11:31 (CEST)

Mais c'est quoi un victoire ? Si c'est simplement une conquête territoriale, alors c'est une victoire Allemande, effectivement. Rommel a conquis un bout de désert sans grand intérêt et les lignes de défenses britanniques ont pu se reformer ailleurs. Oui, bon, bof ! Si une victoire c'est remplir ses objectifs et faire ce qu'on a décidé de faire, alors Rommel n'a pas réussit à conquérir Bir Hakeim dans les temps prévus par lui et il a probablement perdu trop de temps pour arriver jusqu'à Alexandrie (et là, c'eût été une sacré victoire). Par contre les Français libres ont tenu bien plus longtemps que ce que prévoyait leur mission et ils sont sortis de la place quand ils ont décidé de le faire. Donc dans ce sens, c'est une indéniable victoire des FFL. Enfin, si une victoire c'est faire plus de mal à l'adversaire qu'il ne vous en fait à vous, je pense que le bilan est encore en faveur des Français libre, que ce soit sur le plan humain, matériel et surtout moral. De Gaulle écrirait il à Koenig que ses hommes sont l'orgueil de la France si Koenig n'était pas le vainqueur moral de Bir Hakeim ? Un maquis aurait-il pris ce nom ? Waterloo n'est pas le nom d'une gare française, Bir Hakeim l'est. Bref Bir Hakeim n'est pas une victoire territoriale, soit mais que vaut le gain d'un bout d'océan dans un combat naval, et c'est une victoire sur tous les autres plans. 15 avril 2008 à 16:37 (CEST)

[modifier] Les ligne britanniques ?

Je lis : "Vers 8 h du matin, la majeure partie des hommes de la brigade FFL a réussi à rejoindre les lignes britanniques" or il faut bien avoir à l'esprit que les Français Libres sortent en direction de l'ouest et donc pas du tout vers les lignes britanniques mais vers la zone italo-allemande.

Evidemment ces combats sont souvent plus proches de la guerre navale que de la guerre de 14-18 et les forces de Rommel ne contrôlent pas toute leur zone. Ils ont d'ailleurs dépassé Bir Hakeim par le sud depuis plusieurs jours et percé la ligne de défense plus au nord.

Il faut toutefois comprendre que les Français sortent dans une direction surprenante et non pas vers des lignes mais en fait vers un point de ralliement ou les attendent des véhicules qui vont devoir se faufiler pour revenir vers la zone britannique.

Je vous laisse rédiger, hein !

Amicalement Jacques Ghémard

Remarque pertinente, j'ai changé ça en zone de recueil, par contre je laisse le ligne plus bas, qui correspond bien à la destination finale. bilou 25 février 2007 à 01:28 (CET)

[modifier] Tobrouk

Bon, c'est bien gentil de supprimer tout un paragraphe et d'ajouter un bandeau contestation mais il faudrait peut être venir ici pour présenter l'objet de la contestation et ses arguments.

Je lis dans la page anglaise sur Tobrouk "Rommel's Second offensive took place in May and June 1942. Tobruk was taken in a surprise attack on 21 June 1942 along with most of the South African 2nd Division." Donc bien un effondrement soudain apres une attaque surprise et pas apres un mois de siège. Il y a peut être confusion avec le mois de combats autour de Tobrouk dont celui de Bir Hakeim.

Sans explications et justifications supplémentaires je rétablirai le paragraphe supprimé et virerai ce bandeau contestation.

Harch, je n'avais pas signé JGh 9 juin 2007 à 10:35 (CEST)

Et j'ajoute un lien vers la page anglaise de la bataille de Gazala qui me semble sans équivoque.

[modifier] Contestation du label article de qualité

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Bataille de Bir Hakeim ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Clicsouris 16 août 2007 à 08:46 (CEST)

Bonjour,
l'article ne possède presque aucune source, et ne correspond plus par conséquent aux actuels critères appliqués aux articles de qualité. Pour plus d'informations, voir Wikipédia:Vérifiabilité.

 Attendre (Je l'ai vu venir de loin celui-ci)

Je m'étais rendu compte de ce fait étrange en traduisant l'article pour les anglophones: Pas une seule source et pourtant AdQ. Néanmoins j'ai l'intention de passer à la bibliothèque prochainement pour relier la bibliographie à l'article. {{Sources à lier}}, Je pense que c'est vraiment juste le seul problème ici, les éditeurs ayant l'air d'avoir fait leur boulot assez proprement. NicDumZ ~ 16 août 2007 à 09:57 (CEST)

Exact. La section Sources et bibliographie ne permet pas de savoir quels ouvrages ont réellement été utilisés pour écrire l'article. PoppyYou're welcome 19 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Bonjour, il serait nécessaire de dire si le travail sera fait prochainement, idem pour l'article Parapente, je ne suis pas pressé et le but est surtout d'attirer l'attention sur le souci de vérifiabilité, mais si aucune évolution n'a lieu à moyen terme, je ne pourrai faire autrement que de contester la label, par respect pour les rédacteurs des autres AdQ qui sont eux mis régulièrement à jour. N'hésitez pas à me prévenir sur ma page de discussion. Amicalement. Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 00:07 (CEST)