Discuter:Bordeaux

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	Tâches à accomplir pour Bordeaux	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	supprimer la partie blanche en début de page la fin de l'article est une suite de listes : à améliorer créer les articles des différents musées ajouter des références précises (principaux éléments d'histoire, chiffres) créer une section sociologie (catégories socio-économiques, niveaux de formation, chiffres INSEE) créer une section logement (répartition par type, part du logement social... chiffres INSEE) illustration : la première moitié de l'article est pauvrement illustrée; la photo sépia en tête d'article donne une image plutôt passéiste de la ville économie : évoquer la marginalisation de Bordeaux dépourvu d'hinterland démographoqie et économique (phénomène grand ouest), la dégringolade du port; 3ème pôle aéronautique (après Toulouse et Agglomération parisienne)

[modifier] Musées

Si vous ajoutez des informations à la partie Musées merci d'ajouter ces mêmes informations dans la partie Bordeaux de la Liste des musées d'Aquitaine. Michel BUZE 9 décembre 2005 à 19:10 (CET)

Bac à sable Musée des beaux-arts : /musée

[modifier] Portail:Bordeaux

Il est en cours de réalisation. Merci de venir le compléter... Michel BUZE (d) 8 avril 2008 à 15:19 (CEST)

[modifier] Photos

ça a l'air très interessant (licence CC-By-SA) : http://www.flickr.com/photos/gadl/ A transférer sur Commons. Michel BUZE (d) 4 mars 2008 à 11:53 (CET)

[modifier] Proposition bon article (BA)/Article de Qualité (AdQ)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 11 juin 2006

[modifier] Proposition bon article

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Bordeaux » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Don Camillo 17 mai 2007 à 17:09 (CEST)

.

Bonjour, avant de proposer l'article au vote, il faut impérativement améliorer deux aspects éliminatoires : les listes à puce sont à réduire et remplacer par des paragraphes rédigés (sport par ex.), et des sources sont à ajouter concernant TOUS les chiffres et faits marquants énoncés. Autrement, le label n'a quasiment aucune chance d'être attribué. Cordialement. Clicsouris 6 juin 2007 à 19:33 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 10 mai 2006

• Portail de l’Aquitaine

[modifier] Liens intéressants

• http://www.cnb.avocat.fr/VieProfessionAvocat/VPAI_vie_barreaux_VieBordeaux.php : L'organisation des monuments par Période historique est une idée à reprendre. De plus, il en manque certains dans Wikipedia...

Michel BUZE 30 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

• immeubles-proteges-et-monuments-historiques-de-bordeaux

[modifier] Architecture moderne

Base sous-marine.

L'architecture nazi est bien apprécié dans le chapitre "11.1.2 Architecture moderne". Comme exemple on donne un gros bloc de béton de base sous-marine construit par des nazis. Joli! Il n'y a pas des bâtiments bordelais plus représentants pour une architecture moderne?

[modifier] Manifestations

Articles à créer pour les liens rouges :

• FESTIVAL EUROPEEN DU COURT-METRAGE DE BORDEAUX : http://www.exterieurnuit.bordeaux-bs.edu
• Bordeaux Jazz Festival http://www.bordeauxjazzfestival.com
• http://www.bordeauxrock.com

• Lien mort ? http://www.burdigala.bordeaux-bs.edu/vieculturelle/festivals.htm

Michel BUZE 10 mars 2007 à 14:24 (CET)

[modifier] Lien économie

http://www.bordeaux-region.com : BRA - Agence de développement économique de Bordeaux-Gironde Michel BUZE 10 mars 2007 à 14:24 (CET)

[modifier] Liste des parcs et jardins de France

Un bon article mais qui n'a pas le bon titre ou le bon contenu... Liste des parcs et jardins de Bordeaux Michel BUZE 12 décembre 2005 à 19:04 (CET)

Bravo, mais cette page manque singulierement de donnees, meme si l'on doit tirer un coup de chapeau à celui (ou celle) qui a patiemment compilé ces quelques informations. on ne parle pas du tout de l'aspect economique de l'agglomeration: industries, commerce, services, negoce, recherche...

Eh ben c'est le moment où jamais de vous joindre à nous et de participer à l'aventure en complétant cette page avec les infos dont vous disposez :o) --Pontauxchats Ier | ✉ 24 avr 2004 à 15:23 (CEST)

J'ai un petit problème à l'affichage de cette page: le tableau de la population et le tableau récapitulatif se chevauche. Je ne vois pas comment changer cela et préfére donc le mentionner sans y toucher. Rinjin 14 sep 2004 à 12:59 (CEST)

[modifier] Vandalisme

Apparemment cette page a été sévèrement vandalisée, j'ai récupéré ce que j'ai pu par petits bouts, mais je pense que le plan est complètement à revoir, certains sections sont sans doute à résumer (avec un article détaillé en regard) pour rendre plus digeste cette masse d'informations.

Au passage, la neutralité de point de vue me semble faible en ce qui concerne les passages sur l'Académie des Vins et sur l'Ecole de Santé Navale, ce serait bien qu'ils soient relus...

-- AlNo 25 fev 2005 à 17:46 (CET)

Ça fait vraiment plaisir de tomber sur un article de "sa" ville... du coup je mets mon petit grain de sucre (et non de sel) J'ai donc ajouté le paragraphe sur les armoiries de la ville .En ce qui concerne le passage sur les monuments ,puisqu'ils n'étaient que cités et qu'il en manquaient, je me suis permise d'étoffer (il en manque encore, je continuerai quand il fera jour. S'il y a besoin d'un lexique histoire de l'art - français courant pour certains termes je ferai de petits ajouts. Source: mes cours de fac

[modifier] Viticulture

Le paragraphe sur la viticulture reste à écrire, le texte actuel n'étant que la recopie in extenso de la page d'accueil du site de l'Académie du Vin de Bordeaux, largement auto-promotionnel. --H2O 17 octobre 2005 à 00:19 (CEST)

J'ai supprimé le paragraphe sur la viticulture. En attendant mieux, remplacé par un lien sur Vignoble de Bordeaux H2O 6 novembre 2005 à 21:30 (CET)

[modifier] Mascarons

Trouvé sur le web, il faudrait créer un article basé la dessus : mascaron (6), une fantaisie des architectes et sculpteur qui s'est imposée au début du XVIIème siècle, sur les édifices publics et privés, hôtels particuliers et demeures bourgeoises de l'ensemble de la ville. Placé aussi sur les linteaux, aux angles des fenêtres, aux frontons et tableau de façade. Les thèmes de ses visages sculptés sont très variés, nymphes, déesses, céres et Bacchus, africaines enrubannées, personnages coiffées de plumes échappés des indes, visages rieurs, boudeurs, irrités, goguenards, songeurs, indifférents, allégoriques, fantastiques, sarcastiques, menaçants, caricaturaux ; chaque période du XVII ème siècle au XIXème siècle marquera avec le mascaron l'esprit de son époque, la foi, la frivolité, l'espérance, la charité, la tempérance, la prudence, la justice, la force, les voyages. "ces visages qui regardent le passant, comparable aux statuts placées dans des les lieux publics, (Grèce Antique), interrogent et provoquent la réflexion, rôle psychologique emprunté à cette civilisation humaine (7)". L'emploi des mascarons s'éteint en 1920. On estime aujourd'hui à environ trois mille des ces figures malicieuses. Michel BUZE 3 décembre 2005 à 15:02 (CET)

[modifier] Transport

Dans la section transport qui mets en avant le noeud de communication, ne sont pas mentionnés les deux grands ponts de la rocade, à savoir le pont d'Aquitaine (plutôt spéctaculaire) et le pont F. Mittérand, désormais bien connus des usagers de la A10 migrants vers l'Espagne. Sur la Rocade les lampadaires ont soigneusement été dessinés (par ??) simulant le vol d'un oiseau: voilà aussi un joli cliché à prendre, et à joindre.--219.13.85.41 11 mai 2006 à 05:01 (CEST)

[modifier] Global

Je vois que cet article a été soumis à un vote pour article de qualité, je fais part de quelques remarques. Il me semble qu'une section Politique serait la bienvenue. Notamment sur les 45 ans (sic) de règne de Chaban, de "système chaban" (voir le livre de Patrick Chastenet : Chaban, Seuil, 1991)

Je mettrai aussi un bémol sur les photos de meriadeck, je ne remets pas en cause leur qualité esthétique elle sont trés jolies, mais elles ne sont en rien représentatives de ce quartier qui reste l'échec majeur urbanistique de bordeaux. En effet, la volonté, louable, d'élever le piéton à R+1 et laisser la voiture à R n'a jamais fonctionnée.On peut de plus se poser des questions sur l'intégration d'un tel complexe dans une ville "historique", même s'il fut installé en remplacement d'un quartier connu pour ses "Dames".

Je trouve en somme cet article un peu trop consensuel, " image d'épinal ".

• pour la partie politique : il y a normalement une rubrique adminstration où sont listés les maires successifs de la ville. Normalement le nom de Chaban devrait y apparaître, avec un lien pointant vers l'article correspondant. C'est sans doute dans cet article que devrait être développé le système chaban que tu évoques.
• urbanisme & Meriadeck : une rubrique urbanisme peut traiter de l'aspect controversé de cette opération => à toi de jouer, sachant qu'il faut rester neutre et sourcer les déclarations : untel a estimé que l'opération était ratée pour telle et telle raison, etc.

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 19 mai 2006 à 17:23 (CEST)

En effet, je prends ma plume...

Sur l'aspect controversé de Meriadeck, je l'ai mis dans la discussion et j'entends bien qu'il doit être présenté de manière moins polémique dans l'article.

Cordialement.

Max85 6 juin 2006 à 09:56 (CEST)

[modifier] Article spécifique

Pour alléger l'article, il serait peut-être bien de faire un article spécifique pour les monuments de Bordeaux (en gardant bien sûr une courte présentation des principaux monuments). Car je trouve sa structure assez lourde et cela le rend difficile à lire.

Vous en pensez quoi? Sanao 10 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] Trois Graces

Je tiens à signaler une erreur sur l'historique de la fontaine des trois graces : Visconti a seulement proposé un projet et ce sont d'autres sculpteur qui ont realisé la fontaine une dizaine d'années plus tard. De plus, les trois graces sont Euphrosyne (Joie), Aglaé (Splendeur du beau) et Thalie (Floraison).

Je vous invite à vous référer à la page : http://www.bordeaux-tourisme.com/pl/news.pl?lg=fr&itm=121

Merci pour l'information, que j'ai rajoutée dans la page. Notez que vous étiez libre de le faire vous-mêmes, Wikipédia étant ouvert à tous. — Thbz (@) 18 juillet 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] J'habite Bordeaux

Modèle:Utilisateur habite Bordèu

Bordèu J'habite à Bordeaux.

Il n'y en avait pas..alors je me suis dit que c'était le moment! En gascon, parcequ'il faut être fier de ses origines, et un cadre couleur raisin! Je comptais prendre une photo de la place de la Bourse pour l'illustrer, mais en attendant j'ai mis le logo de la ville.

A+ Matthieu ^Bla 12 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

Salut pays , joli modèle ,mais qu'est ce que tu fais des Bordelais qui n'ont pas d'origine gasconne ? Qui sont d'origine portugaise ,espagnole,maghrebines,anglaise ,antillaise ? Kirtap 23 octobre 2006 à 15:00 (CEST)

Eh bien il y a, à mon avis, deux solutions: soient ils attendent un peu et je leur fait un modèle plus classique, soit ils mettent ce modèle, qui ne veut pas dire qu'il sont Gascon..mais que Bordeaux est Gasconne....! (le modèle dit "j'habite Bordeaux"...ce qui ne préjuge en rien de l'origine de l'utilisateur) :-) Qu'en dis tu...il faut une autre boite ou pas? A+ Matthieu ^Bla 23 octobre 2006 à 17:31 (CEST)

Je te remercie de ton effort et j'attendrai ton nouveau modèle, à propos Bordeaux n'est pas que gasconne, elle est aussi girondine et Montaigne écrivait en français pas en gascon. Mais comme tu précise qu'il faut etre fier de ses origines gasconnes, je voulais que tu sache que tous les bordelais n'ont pas cette origine. CordialementKirtap 23 octobre 2006 à 19:22 (CEST)

Bien évidemment les bordelais ne sont pas tous gascons! Bordeaux est avant tout une métropole cosmopolite et je ne tombe pas non plus dans des excés régionnalistes! Simplement les particularismes sont source de richesse! Certes Montaigne écrivait en Français, mais cela n'enlève rien aux origines de la ville. Quant à l'aspect Girondin..il ne veut pas dire grand chose à mon avis. La Gironde est un département créé artificiellement par l'Etat à la révolution et il rassemble des régions qui ne sont pas "cohérentes" sur le plan historique et culturel. Tout l'Ouest du département est dans les Landes de Gascogne. Ces mêmes Landes ont étés coupées en 3 départements. A l'Est, la Guyenne girondine n'a pas du tout la même héritage culturel que l'Ouest. Bordeaux est à la frontière de ces deux régions trés différentes, et étant donné que c'est une grande ville, le département de la Gironde a été créé autour de Bordeaux, on imagine difficilement une préfecture à la limite d'un département. Tout ça pour dire que pour aborder des notions culturelles, il est "risqué" de se baser sur des limites administratives, qui bien souvent ne correspondent pas.

Voilà la boite utilisateur en Français: Modèle:Utilisateur habite Bordeaux A+ Matthieu ^Bla 23 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

∇ Bordeaux J’habite Bordeaux.

« les particularismes sont source de richesse » Rappellons qu'on n'est pas là pour faire la promotion du tribalisme de la mémoire pour reprendre le terme de Pascal Bruckner mais pour écrire une encyclopédie en langue francaise qui s'appuye sur des critères fiables et reconnus au moins par la communauté internationale. Mais du moment que ca reste sur les pages personelles... — Tavernier 23 octobre 2006 à 21:30 (CEST)

Je me doutais bien que tu allais finir par intervenir! Oui les particularismes sont source de richesse, qui peut dire le contraire? Et je suis tout à fait d'accord avec toi pour "écrire une encyclopédie en langue francaise qui s'appuye sur des critères fiables et reconnus au moins par la communauté internationale". Et dans cette optique, l'histoire d'une ville ou d'une région à sa place dans les articles. On ne peut pas nier cette histoire. Il ne s'agit pas de "promotion du tribalisme de la mémoire", mais de présenter simplement, en toute neutralité, les particularismes d'une région dans la mesure où ces particularités ont forgé la ville d'aujourd'hui. De même que l'on présente les lieux culturels, les momuments, l'architecture, la gastronomie, etc....logiquement on présente les particularités régionales, comme un de ces momuments. C'est donc bien une richesse. Aprés je suis d'accord aussi pour dire que les articles doivent être organisés, et pourquoi pas créer des paragraphes "toponymie" pour allèger les en-têtes, puisque c'est le combat (je ne peux appeller ça autrement) que tu mènes. A+ Matthieu ^Bla 23 octobre 2006 à 22:59 (CEST)

C'est surprenant qu'on soit opposés puisqu'on pense la même chose sur le sujet (que c'est idiot de mettre sous silence ces éléments tout aussi encyclopédiques que les autres mais qu'il ne convient pas de les placer au même niveau que les informations générales). Peut être as-tu interprété comme de la censure ma volonté d'appliquer le consensus qui attend toujours la validation d'Aubadaurada sur Marseille (sans doute que le ton du texte d'historique était plus brutal qu'il ne l'aurait du) ?

Cordialement. — Tavernier 24 octobre 2006 à 00:40 (CEST)

Donc en fait on arrive à s'entendre! C'est le principal! Quant à Marseille...je pense qu'on doit tous faire des concessions pour arriver à un compromis. Personnellement j'aimais bien la traduction en début d'article, mais vos arguments à Stephane et toi de dire qu'il faut organiser les infos sont tout à fait valables, donc je suis d'accord sur l'idée d'alléger les en-têtes et de faire des paragraphes dédiés. Quant à la validation, en effet il vaudrait peut être mieux, à mon avis, attendre que tout le monde soit d'accord. A+ Matthieu ^Bla 24 octobre 2006 à 07:51 (CEST)

Je crois que c'est mal parti [1]. — Tavernier 24 octobre 2006 à 12:58 (CEST)

Je mets mon grain de sel aussi pour donner 3 exemples qui illustrent cette organisation des infos (concernant la toponymie notamment) dans un article sur lesquelles Tavernier et moi semblont d'accord (je me trompe ?), soit en créant un paragraphe spécifique, soit en insérant plus simplement dans l'article directement quand celui-ci est plus court.

• Marseille avec un paragraphe consacré à la toponymie => Marseille#Toponymie
• Pyrénées avec un paragraphe consacré à l'étymologie => Pyrénées#Étymologie
• Directement dans l'article ~=> Promenade des Anglais

L'avantage, c'est que les données historiques, étymologiques et toponymiques peuvent être réunies dans un meme paragraphe pour, par exemple, retracer l'évolution d'un nom. Stéphane 24 octobre 2006 à 12:07 (CEST)

[modifier] embleme

quelqu'un a-t il une explication pour les trois croissants utilises comme embleme? merci. Madame Grinderche 9 novembre 2006 à 11:11 (CET)

Ces symboles représentent des croissants de lune: emblème du port de Bordeaux. Ils évoquent la forme caractéristique que prend la Garonne en traversant la ville de Bordeaux. A+ Matthieu ^Bla 9 novembre 2006 à 11:30 (CET)

très bien! merci à vous vous êtes bien urbain. Madame Grinderche 9 novembre 2006 à 23:44 (CET)

N'hésitez pas à ajouter cette information à l'article... --bsm15 13 novembre 2006 à 13:57 (CET)

[modifier] ND

La première pierre fut posée en 1684, sous le règne de Louis XIV. Cette église a été conçue par les architectes Pierre Duplessy-Michel et Mathieu Labat, le premier étant l'architecte principal. Les travaux se poursuivirent sans incident à partir de 1686 mais Duplessy-Michel mourut subitement en 1693 alors que les travaux étaient déjà bien avancés. Labat n'étant pas en mesure de mener la suite des travaux tout seul, le père Jean Fontaine assuma la responsabilité d'architecte principal et l'église fut terminée en 1707.

Pierre Berquin et ses fils Pierre et Jean furent engagés comme sculpteurs pour la décoration de la façade.

[modifier] Excellent mais

Excellente article mais trop longue. Il faudrait couper en plusieurs - Histoire de Bordeaux - Tourisme et culture à Bordeaux par exemple. Enfin, c'est mon avis John C Mullen 25 novembre 2006 à 11:09 (CET)

[modifier] Heraldique

Le blasonnement ne correspond pas au dessin intitulé "Blason de la ville", proposé dans le paragraphe (C'est sans doutes plutôt "ancien blason de la ville" ???) :

1. Le "léopard" est un lion passant,
2. La Grosse Cloche est maçonnée de sable, mais ni ouverte ni ajourée de cet émail.
3. La "mer" (qui en fait est une onde, qui représente la Garonne et non la mer) est absente sur le dessin.

Si le blason représenté a une quelconque valeur, il serait bon de préciser ce qu'il en est. Notons au passage, que le blasonnement donné à la page de l'image est lui, correct: (c'est à dire cohérent avec la figure. Est-il juste historiquement, ça c'est autre chose....) de gueules, au château d'argent, sommé d'un lion léopardé d'or, et au croissant d'argent en pointe, au chef cousu d'azur, semé de fleurs de lis d'or--Ssire 7 avril 2007 à 06:12 (CEST)

[modifier] Population dans Introduction

Les chiffres de la population de la ville donnés dans l'introduction (244 000) sont contradictoires avec ceux du cadre (230 000) qui datent pourtant de 2005. Aussi, le chiffre de 1 million d'habitants dans l'aire urbaine me semble un peu exagéré (mais je me trompe peut-être). J'ai remarqué aussi que dans la partie administration, il est dit que Bordeaux est divisée en 8 arrondissements. Ne s'agit-il pas plutôt de cantons ? Le terme arrondissement prête à confusion avec les arrondissements de Lyon, Marseille et Paris. 16 juin 2007

REPONSE: pour la population de la ville en 2007 je ne sait pas, pour l'agglomeration pas de probléme c'est bien & millions , et il y a biens des arrodissement a bordo, mais si tu est bordelais tu dois savoir que nous les appelons par le nom des quartiers (cauderan,st michet,st augustin,st pierre,charton)

L'agglo de Bordeaux ne fait pas 1 million d'habitants. L'aire Urbaine, sûrement. Quant aux arrondissements, seules Paris, Lyon et Marseille sont concernées. Il s'agit de quartiers. Thib8500 (d) 5 janvier 2008 à 18:17 (CET)

[modifier] Inscription au patrimoine mondial

Il semble y avoir deux analyses distinctes concernant l'inscription annoncée par l'UNESCO le 28 juin :

1. la zone classée comprend uniquement le port de la Lune, si l'on se réfère au titre du chapitre de la fiche d'actualités qui y est consacrée ;
2. elle couvre la totalité du centre ancien, si l'on se réfère à la présentation qui en est faite par la municipalité, qui précise : « La zone classée correspond à l’intérieur des boulevards, jusqu’à la Garonne incluse. Elle s’étend sur 1 810 ha, soit près de la moitié de la superficie de la ville » (voir [2]).

Quelle est la bonne analyse ? Croquant 29 juin 2007 à 14:07 (CEST)

Si on regarde la fiche de l'UNESCO (fiche), il existe deux zones : la zone centrale de 1731 ha et la zone tampon de 11974 ha. Cela correspond bien au centre historique. Mais aucune explication du titre "port of the Moon" ? alors que la zone classée semble englobée le quartier du port de la Lune et les autres quartiers historiques de Bordeaux. Ce n'est pas clair et pas très précis. Un document décrivant le classement est attaché à la fiche. Une carte représente la zone centrale et la zone de tampon pour le classement. Elle recouvre bien tout le centre historique, pas que le port de la Lune. Le titre de la fiche est donc étrange. --Pinpin 29 juin 2007 à 14:46 (CEST)

[modifier] Evaluation patrimoine mondial UNESCO

Ceci n'est pas un article d'importance maximale. Le patrimoine de Bordeaux n'est pas comparable avec celui de Jérusalem ou les 7 merveilles du monde. Il n'est pas non plus d'importance élevée (Versailles, le Colisée) mais plus vraissemblablement d'importance moyenne au même titre que le Vieux Lyon, Strasbourg, la Place Stanislas (à moins que ceux-ci soient sous-évalués).88.140.212.236 4 octobre 2007 à 20:55 (CEST)

[modifier] Philippe Sollers

Né à Bordeaux ou à Talence ? Sur l'article Talence, il est né à... Talence. TitLimo (d) 19 février 2008 à 22:06 (CET)

[modifier] Personnes célèbres

Beaucoup de travail a été effectué ces derniers temps dans la partie de l'article consacrée aux "Personnes célèbres". Je me pose une question : Quand la date de décès est indiquée, entre (...), faut-il faire précéder la parenthèse ouvrante d'une virgule ou non ? C'est parfois le cas, et parfois non. TitLimo (d) 26 mars 2008 à 21:38 (CET)

• Effectivement, il serait mieux d'uniformiser la présentation, personnellement, dans ce cas j'opterai pour la virgule car le décès est accessoire, la date importante étant la naissance et que la plupart de ces personnes sont décédées dans un autre lieu que Bordeaux.

Et la même chose pour les personnes célèbres décédées à Bordeaux, virgule avant la date de naissance selvejp (d) 1 avril 2008 à 08:53 (CEST)

• J'ai ajouté les virgules. TitLimo (d) 1 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Dans l'article, Ausone fait partie des "Personnes célèbres nées à Bordeaux". Si l'on suit le lien sur l'article Ausone, il est annoncé comme étant né à Bazas. Il doit y avoir une erreur... mais dans quel article. TitLimo (d) 1 avril 2008 à 18:35 (CEST)

[modifier] Section culture et patrimoine

Bonjour, je suggère que la section de l'article Bordeaux#Culture_et_patrimoine soit allégée. Elle devrait à mon avis renvoyer sur des articles spécifiques. Cordialement. Jean-Louis Lascoux (d) 31 mars 2008 à 21:55 (CEST)

Oui, c'est un monstre, particulièrement la section Monuments ! R (d) 17 juin 2008 à 21:07 (CEST)