Discuter:Cardinal (religion)
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Sommaire |
[modifier] Fusion du 28 février 2006 à 11:48 (CET)
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Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Cardinaux (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article. Consultez l'historique de l'article « Cardinaux » pour connaître la liste de ses auteurs. |
[modifier] Fusion du 7 mai 2007 à 15:37 (CET)
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Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Sacré Collège (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article. Consultez l'historique de l'article « Sacré Collège » pour connaître la liste de ses auteurs. |
[modifier] Fusion du 7 mai 2007 à 15:32 (CET)
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Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Cardinal protodiacre (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article. Consultez l'historique de l'article « Cardinal protodiacre » pour connaître la liste de ses auteurs. |
[modifier] Monsieur le cardinal
Bonjour, Dans l'article est souligné le fait que l'on ne s'adresse jamais à un cardinal en employant le terme "Monseigneur". Cela signifie-t-il qu'une erreur est commise lorsque l'on parle de Mgr Barbarin ou Mgr Lustiger, ou bien leur statut d'évêque prédomine t'il ? Merci.
62.15.94.218 7 mars 2007 à 21:55 (CET)
- Oui, c'est une erreur, due en général à l'incurie notoire des journalistes, et sans doute au fait qu'on avait l'habitude de les appeler "monseigneur" quand ils n'avaient pas encore été créés cardinaux et étaient évêques ou archevêques de tel ou tel lieu.
- Le cardinalat est un statut particulier, indépendant de la consécration épiscopale, lié directement au pape comme évêque de Rome, même si depuis quelques années les cardinaux reçoivent normalement cette consécration -sauf dispense. Quand il y avaient des cardinaux simples clercs minorés, ils avaient préséance sur les évêques. En France, le titre protocolaire des cardinaux a toujours été "Monsieur le Cardinal".
- À Rome et en Italie, on appelle les cardinaux "éminence" et les évêques "excellence". Le terme de "monseigneur, monsignore" est donné aux simples prélats non-évêques de la cour papale.
- L'appellation "monseigneur" est d'ailleurs relativement récente en France pour s'adresser aux évêques en tant que tels. C'était le titre donné par la domesticité à son "seigneur" noble ou bourgeois fortuné. Comme avant la révolution française le haut clergé était issu très souvent de la noblesse, il était courant de donner cet appel aux évêques. Le fait que les évêques aient été de plus en plus choisis hors de la noblesse et aient continué à se faire appeler "monseigneur", non seulement par leurs familiers mais également par les fidèles, n'a pas été sans susciter de railleries de la part de la-dite noblesse. Puis l'appel est passé dans les mœurs...
- Pour info, le titre d' "excellence" est, en France, lui aussi récent, puisque, jusqu'au début du XXe siècle, les évêques étaient qualifiés de "grandeur"... On parlait de "Sa Grandeur Monseigneur l'Évêque de...". Quand à eux, le Roi de France et -par héritage- le protocole officiel de la République française (prévu pour les départements d'Alsace-Moselle) parlent de "Monsieur l'Évêque de...".
- Donc, pour faire court, on doit parler, en rigueur de termes, du cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, du cardinal Lustiger, archevêque émérite de Paris et de Monseigneur Vingt-Trois, archevêque de Paris.
- Mangouste35 8 mars 2007 à 01:11 (CET)
[modifier] Scission ?
Le paragraphe Structure du Sacré Collège n'aurait-il pas plus sa place dans l'article traitant du collège des cardinaux ?
Mangouste35 1 mai 2007 à 23:45 (CEST)
- Je suis d'accord... sauf que je crois vraiment que l'article Cardinal (religion) et l'article Sacré Collège devraient être fusionnés en un seul article. Il faudra ensuite réorganiser profondément l'article. Švitrigaila 2 mai 2007 à 11:36 (CEST)
J'aurai au moins eu le mérite de lancer une discussion sur un sujet dont je ne pensais pas qu'il eût pu susciter autant d'intérêt...
Cela dit, cardinal et Sacré collège méritent, à mon avis,deux articles différents, le cardinalat étant une res (chose) in se et le sacré collège une entité (ens) détenant - en théorie- une partie notable du pouvoir de gouvernement quand le souverain pontife est régnant, puisque il est censé être le sénat du pape (sed disputatur... in quantum vera competentia ejus), et sede vacante car il gouverne, par camerlingue interposé, l'Église catholique dans sa dimension temporelle. In summa -ou en gros (vulgo dicto)- le cardinalat est à la fois un titre, assorti de privilèges ecclésiastiques et une fonction collégiale au sein du sacré collège.
Que vous en semble ?
Mangouste35 3 mai 2007 à 03:45 (CEST)
- Le Sacré Collège étant l'ensemble de tous les cardinaux, et les cardinaux étant tous membres du Sacré Collège, je ne vois pas trop ce que l'on peut dire sur un des deux sujets qui ne puisse pas l'être dans l'autre. À l'article Sacré Collège les fonctions et à l'article Cardinal (religion) le mode de désignation et les remarques vestimentaires... mais cette césure me semble bien artificielle, et surtout inutile. Il faudrait un article unique, dans le chapeau duquel on définirait bien ce qu'est un cardinal et ce qu'est le Sacré Collège. Švitrigaila 3 mai 2007 à 11:37 (CEST)
Après réflexion, pourquoi pas ? On attend d'autres avis pendant quelques temps ? S'il n'y a pas d'autres objection, on fusionne ? Si tu veux t'en charger, à toi l'honneur...
Mangouste35 3 mai 2007 à 12:13 (CEST)
- Je ne sais pas trop comment faire pour fusionner deux articles. À mon avis il faudrait même en fusionner d'autres. Par exemple Cardinal protodiacre n'apporte rien de plus que ce qui est déjà dans Cardinal (religion). Je vais toutefois mettre des bandeaux de fusion. Švitrigaila 4 mai 2007 à 13:11 (CEST)
Tout à fait d'accord ! On en sait autant en consultant Cardinal protodiacre que si on lisait un Larousse de poche... Là, la fusion sera simple, et une redirection vers Cardinal ou Sacré collège suffira.
À ce propos, si l'article Sacré collège était conservé plutôt que Cardinal (religion), il faudrait changer le sens de la redirection. Au lieu de Collège des cardinaux vers sacré collège, il vaudrait mieux diriger Sacré collège vers Collège des cardinaux. Le droit actuel de l'Église catholique utilise ce dernier terme.
Mangouste35 5 mai 2007 à 07:23 (CEST)
- Bien bien bien... Ne fallait-il pas ensuite demander une fusion d'historiques à un administrateur ? Je ne sais pas trop moi-même... Švitrigaila
Si j'ai bien lu les règles de fusion, que j'ai employées à l'occasion, les historiques de Sacré Collège et de Protodiacre ne sont pas suffisamment importants pour justifier une fusion. C'est pour cela que j'ai apposé les bandeaux de crédit d'auteurs
Mangouste35 7 mai 2007 à 23:35 (CEST)
