Projet:Christianisme/Évaluation/Comité

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Cette page vous permet de poser des questions concernant le projet visant à évaluer les articles concernant le christianisme, et de contester l'importance ou la valeur attribuée à tel ou tel article.

Sommaire 1 Membres actifs 2 Questions 3 Contestations 4 Surprise 5 Sainte Perpétue 6 Concile cadavérique 7 Officialité 8 Marthe Robin (suite) 9 Jean de Montecorvino, Missions catholiques de 1622 à la fin du XVIIIe siècle 10 Hugues de Bourgogne 11 Martyrs de Lyon 12 Sébastien (saint) 13 Pour résumer les non-réponses aux questions précédentes : « Ne perdez pas votre temps à vous étonner sur cette page... » 14 Pour résumer le résumé ci-dessus : "L'important est de ne pas appartenir à l'Église" 15 Références 16 Évaluateur(trice), dur métier.. 17 Nicolas de Myre 18 Annibale Bugnini 19 Charles-Hyacinthe Hugo 20 Goliath 21 Sinn Féin 22 Histoire du christianisme 23 Martin Luther King 24 Thomas d'Aquin 25 Panthéon de Rome 26 Société religieuse des Amis (quakers) 27 Grégoire Ier 28 Cathédrale Notre-Dame-de-l'Assomption d'Entrevaux 29 Chartreuse de La Valsainte 30 Evaluation de Simon IV de Montfort 31 Ordre des Prêcheurs 32 ATD Quart Monde (d · h · j  · ↵) 33 Abbaye Saint-Corneille

[modifier] Membres actifs

• Bsm15 - c'est parti ! --bsm15 17 mars 2007 à 15:11 (CET)

[modifier] Questions

J'ai beaucoup de mal à comprendre cette notion d'évaluation. Passe encore sur l'avancement, encore qu'il me semble qu'il soit bien sévère et tellement exigeant que la plus haute marche semble tout à fait inaccessible. Mais alors, l'importance me laisse... euh, pantoise ! Comment peut-on évaluer l'importance d'un sujet ? C'est terriblement subjectif, non ? Je conçois l'importance d'un Thomas d'Aquin, d'un François d'Assise, certes, mais quelle différence faire entre une personnalité fondatrice d'un ordre et une autre ? La taille (en notoriété, nombre de membres) de l'ordre en question ? Sa notoriété ? (appuyée sur quoi ?) Et les saints ? Entre celui qui a donné son nom à un nombre incalculable d'églises mais dont les oeuvres ou les influences ne nous sont pas parvenus... ou sont maintenant très datées.(donc importance faible), et celui qui entrerait dans la catégorie supérieure Personnalité et saint connu localement, mais dont l'oeuvre a laissé une trace véritable. ? Localement à quelle échelle ? Du monde, du pays ? Tout ça me semble bien flou. Pourriez-vous m'expliquer comment vous procédez afin que j'y vois plus clair et puisse participer à ce projet ? Merci

Au fait, n'importe qui peut y participer, ou faut-il avoir une... certaine notoriété dans l'entreprise ? :-) Theoliane 15 août 2007 à 21:26 (CEST)

[modifier] Contestations

Je propose de monter l'article Notre Dame de Fatima du niveau moyen à élevé. --Moumine 9 mai 2007 à 11:59 (CEST)

Je suis assez d'accord dans la mesure où c'est l'un des plus grand lieu de pélerinage d'Europe.Babouba

[modifier] Surprise

Oui, une certaine surprise en constatant que l'article sur Marthe Robin est considéré comme un BD d'importance moyenne. Pour utiliser des critères objectifs, l'article, qui n'est pas sourcé, est rédigé au conditionnel faute d'éléments probants (ce qui est tout à l'honneur des contributeurs). Par ailleurs, l'importance de Marthe Robin en elle-même peut faire l'objet d'une discussion, semble-t-il. Addacat 17 août 2007 à 02:07 (CEST)

Cet article est tout de même d'une certaine longueur, ce qui me semble justifier le "BD" (ce qui n'est pas un qualificatif très élogieux). Pour l'importance, que voulez-vous dire ? "Moyenne" est-il une surévaluation ou une sous-évaluation de l'importance de l'article, d'après vous ? Il me semble que l'audience de Marthe Robin étant, pour l'essentiel, limitée au milieu catholique français, mais qu'elle est tout de même l'inspiratrice des Foyers de charité et d'un certain nombre de communautés nouvelles, "moyenne" se justifie assez... Néanmoins n'hésitez pas à apporter vos arguments. --Don Camillo 17 août 2007 à 15:14 (CEST)

• Pour déterminer l'importance d'un article, le critère ne me semble pas être la longueur de la page, mais la pertinence objective du sujet. Le qualificatif de "moyenne" a été accordé à l'article sur le cardinal Lustiger et il serait difficile de voir en Marthe Robin un personnage dont l'importance soit de près ou de loin comparable à celle du cardinal, et cela à l'intérieur comme à l'extérieur du catholicisme. Par ailleurs, aucun chiffre n'est cité quant aux membres des Foyers de charité, aucun statut n'est précisé, aucune source fiable n'est mentionnée. Les communautés ? Ce que l'on peut signaler, c'est que, parmi les quatre communautés auxquelles se réfère l'article, trois (Saint-Jean, Arche, Béatitudes) sont lourdement soupçonnées de dérives sectaires. Certes, il s'agit de communautés importantes et il est sans doute souhaitable de les citer, mais c'est une arme à double tranchant. Quant au qualificatif de bon début, il me semble lié aux critères de neutralité. Or, malgré les efforts des contributeurs qui ont écrit la plupart des verbes au conditionnel, il reste nombre d'affirmations tendancieuses et de POV : que vient faire le Padre Pio dans cette histoire, par exemple ? Le "on pense à" est un POV. Sur quoi repose la double allusion à des "médecins" qui auraient constaté, etc. ? Aucun nom, aucune référence. Dans la bibliographie, apparaît comme source un auteur dont le livre semble émaner de l'une de ces communautés et dont la page promotionnelle est en ce moment en discussion PàS. On mentionne 7000 personnes à l'enterrement de Marthe Robin : sur quoi se fonde cette assertion ? A moins que j'aie mal compris les critères ? Amicalement. Addacat 21 août 2007 à 19:23 (CEST)

Je crains en effet que vous n'ayiez pas tout à fait compris comment fonctionne le système d'évaluation des articles. En fait, "l'importance" fait référence à l'importance du sujet de l'article dans le cadre du projet, pas à la qualité de l'article. Les dérives sectaires n'ont aucun intérêt du point de vue de l'évaluation. Une secte ou un groupe à tendances sectaires peuvent être d'importance faible ou élevée, de même un groupe non sectaire peut être d'importance faible ou élevée... Bien sûr, le fait qu'un article soit orienté peut conduire à dévaluer son avancement - mais pas son importance. Un article long mais très orienté peut tout à fait être considéré comme une ébauche. Enfin, si vous estimez que l'article est orienté, il faut en parler dans la page de discussion de l'article, voir recourir à la liste des articles non neutres. Cordialement, --Don Camillo 21 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

Je me réjouis de constater que c'est exactement ce que je pense. En fait, le problème des évaluations apparaît maintenant dans d'autres interventions (dont la mienne) plus loin dans cette page. Pour les PdD, malheureusement, personne n'y a encore répondu à mes questions. En tout cas, je remercie encore une fois Théoliane, qui fait un énorme travail et qui accepte le dialogue. Addacat 22 septembre 2007 à 03:06 (CEST) PS : vérification faite, c'est le 28 août que j'ai posé les questions de neutralité - entre autres - sur la PdD de Marthe Robin. En effet, il y a, dans certains cas, de quoi parler d'articles orientés. J'ai donc suivi votre conseil à l'avance, si on peut dire, puisque c'est fait depuis près de quatre semaines.

[modifier] Sainte Perpétue

Ne pensez-vous pas que cet article pourrait être évalué en importance moyenne au moins, simplement parce qu'elle figure, avec Sainte félicité, au canon romain de la Messe ? Theoliane 20 août 2007 à 16:56 (CEST)

[modifier] Concile cadavérique

Je pense pour ma part, vu le tableau d'évaluation, que cet article n'est plus une ébauche depuis longtemps, au regard de sa taille. Il manque sûrement des infos, telles que sources et références, mais il mériterait (AMHA) un avancement B.--SammyDay 25 août 2007 à 16:17 (CEST)

[modifier] Officialité

Je suis surpris que l'article soit considéré comme d'importance faible, alors que le sujet concerne tout l'Église catholique latine. De plus on trouve déjà dans les sujet d'importance moyenne des articles tels que Discuter:Alasdair MacIntyre, Discuter:Abbaye d'Étival-en-Charnie, Discuter:Bérenger Saunière, Discuter:Albert Decourtray, Discuter:Agathe Lin-tchao, qui doivent bien intéresser quelques aficionados (ou les chercheurs de trésor dans le cas de Béranger Saunière), mais qui doivent paraître à beaucoup comme dénués de tout intérêt... Je n'ose même pas parler de Discuter:Clelia Barbieri ni de toutes les personnes et congrégations qui sont classées comme d'importance élevée, alors que même Alphonse de Liguori est seulement d'intérêt "moyen".

Quand à l'avancement : il me semble que l'article répond autant que beaucoup d'autres aux critères du tableau pour être classé BA. Il serait sans doute possible d'ajouter que le tribunal peut aussi traiter d'affaires pénales et, peut-être, un paragraphe regrettant l'absence d'une vraie justice administrative dans l'Église. Mais il ne comporte pas de problèmes évidents ni grosses insuffisances ni excès d'informations.

Qui décide de l'attribution du niveau d'importance, voire de la qualité de l'article ? Les notateurs ont-ils des compétences en la matière ? Mangouste35 25 août 2007 à 19:46 (CEST)

Il me semble déjà que si nous étions un peu plus que deux ou trois à participer à ce projet d'évaluation, les notations seraient plus précises et mieux faites. J'appose le bandeau idoine sur chaque article signalé comme nouveau sur le portail catholicisme, et je m'efforce d'évaluer aussi (voir post ci-dessous) les articles autres que les miens, mais ça ne suscite jamais la moindre controverse ou la moindre discussion. Indifférence générale ? Theoliane 21 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Ah, bonjour, ravie de ton retour sur cette page. Ta réponse à Mangouste pose bien le problème, lequel entraîne une question : comment faire pour participer au projet ? Je ne demanderais que cela, et peut-être d'autres intervenants également. Pour ce qui est des qualifications des uns et des autres, on peut en parler sur les PdD personnelles. Addacat 22 septembre 2007 à 03:19 (CEST)

[modifier] Marthe Robin (suite)

Concernant les critères de neutralité des articles Marthe Robin, Communauté des Béatitudes, et autres, toujours pas de réponse à mes questions un peu plus haut dans cette page. Concernant l'évaluation de Marthe Robin et sa présence dans le portail catholique en tant que "grand témoin" alors qu'elle n'est toujours pas reconnue par l'Eglise, quelle réponse ? Et concernant la suppression des mentions "dérives sectaires" ? J'oubliais : l'article Communauté des Béatitudes est la copie conforme du site de propagande de cette communauté. L'article sur Jean Vanier est la copie conforme du site personnel de Jean Vanier. Qui décide de quoi ? Addacat 26 août 2007 à 14:07 (CEST)

Article-pub "Arnaud de Bie" supprimé. Article Communauté des Béatitudes bien neutralisé après discussion en PàS. Bon bilan. Euh... et pour Marthe Robin (non sourcé, POV, présence dans le portail) et Foi et lumière (prospectus) ? Addacat 13 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

[modifier] Jean de Montecorvino, Missions catholiques de 1622 à la fin du XVIIIe siècle

L'évaluation BD (Bon Début) est sévère. Pourquoi pas B, tout simplement ? --EdC / Contact 26 août 2007 à 23:27 (CEST)

Pour le premier BD me semble convenir (pas plus de quatre ou cinq paragraphes), pour le deuxième je suis d'accord pour passer à B. --Don Camillo 13 septembre 2007 à 14:24 (CEST)

Ce n'est pas très important, mais j'insiste tout de même: J'imagine que l'évaluation ne se fait pas uniquement au double-décimètre: Ou bien l'article présente une lacune évidente, et alors c'est BD qui convient, mais dans ce cas, on peut signaler quelle est la lacune. Si pas de lacune évidente, il ne faut pas hésiter à mettre B. Un article peut être à la fois court, mais relativement complet. --EdC / Contact 13 septembre 2007 à 23:31 (CEST)

Certes, mais le double-décimètre peut aussi être un critère rédhibitoire. Si bon que soit le rapport taille qualité de l'article Jean de Montecorvino, il me semble clair qu'il y a beaucoup plus à en dire (le SUDOC donne au moins trois ouvrages lui étant exclusivement consacrés, dont un recueil d'articles publiés par des chercheurs du monde entier et une biographie en italien de 250 p.) --Don Camillo 14 septembre 2007 à 13:11 (CEST)

[modifier] Hugues de Bourgogne

Titre à changer, l'appellation "de Bourgogne" n'est pas certaine. Pour l'importance, je mettrai au moins moyenne, voire élevée. Hugues de Die/Lyon est l'un des principaux légats ayant appliqué la réforme "grégorienne" (il fait d'ailleurs partie des trois successeurs possibles pressentis par Grégoire VII).

[modifier] Martyrs de Lyon

Vous qualifiez d'ébauche cet article. Je trouve l'évaluation assez injustifiée. J'ai repris cet article à partir d'une version POV et dépourvu de toute wikification. Je ne prétends pas que l'article ait la cotation BA, mais j'ai tout de même fait pas mal de recherches et de précisions dessus. Merci de relire Ursus 31 août 2007 à 18:18 (CEST) du projet Rome antique.

[modifier] Sébastien (saint)

Comme beaucoup d'autre apparemment, je suis très déçu du peu d'importance attribué à mon saint favori et de qualifié d'ébauche le travail plutôt considérable de plusieurs contributeurs... Sebastianus1 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Cet article n'est pas à l'état d'ébauche, déjà, ensuite, l'importance de saint Sébastien me semble plutôt élevée déjà à cause de l'immense iconographie qu'il a inspirée. Je prends la liberté de rectifier dans ce sens, mais si d'autres ne sont pas d'accord, on s'inclinera à la majorité !! Theoliane 13 septembre 2007 à 09:30 (CEST)

Tout à fait d'accord. Importance élevée en raison de l'immense iconographie. Et "B", d'accord aussi, parce que l'article est fort bien fait, sourcé, et ne comporte pas de lacune. C'est un travail énorme, complet, qui pourra sans doute être proposé au "BA" assez vite. Addacat 13 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

[modifier] Pour résumer les non-réponses aux questions précédentes : « Ne perdez pas votre temps à vous étonner sur cette page... »

J'hésite, pour illustrer le silence profond des « évaluateurs » sur ce projet/évaluation, entre deux citations. Ma préférée :« Il y a des temps où l'on ne doit dépenser le mépris qu'avec économie, à cause du grand nombre de nécessiteux.^[1] » et, plus grossièrement : « Parle à mon ..., ma tête est malade...^[2] »

En bref... : « Vous pouvez toujours laisser une remarque, vous étonner, vous indigner... « On » s'en fiche, « on » se concerte avec nous-mêmE (sans s), et le monde continue à tourner... « On » ne connaît pas le sujet, mais « on » a le savoir absolu qui nous permet de juger, classer, classifier, évaluer... « On » ne va pas s'abaisser à répondre aux contributeurs qui, eux, travaillent sur l'article, connaîssent la matière ou le sujet, apportent des arguments, dans un sens ou dans un autre...

Cela me rappelle un vote pour lequel l'auteur d'un article a rameuté une quinzaine d'utilisateurs, presque tous incompétents en la matière, pour voter en faveur de la classification « BA », avec comme seule motivation « Je trouve que c'est un bon article », alors que d'autres contributeurs avaient voté « Attendre », avec force argumentation, reconnue par le principal contributeur du-dit article.

Comme quoi, amis lecteurs, lisez, lisez, mais ne vous fiez pas aux critères d'évaluation du projet « Christianisme. » Et, tant pis pour les sources, la bibliographie, l'objectivité, la neutralité, la style, la syntaxe, l'orthographe et autres critères wikipédiens, qui, somme toute, n'ont pas vraiment d'importance... Mangouste35 14 septembre 2007 à 03:45 (CEST)

[modifier] Pour résumer le résumé ci-dessus : "L'important est de ne pas appartenir à l'Église"

• Alphonse de Liguori, l'Officialité, Jean-Marie Lustiger : importance "faible" ou "moyenne". Point commun ? Trois sujets essentiels concernant l'Église catholique.
• Jean Vanier : importance "élevée". Marthe Robin : importance "moyenne" (et en bonne place dans le portail). Point commun ? Non reconnus par l'Église catholique. Dérives sectaires signalées dans les deux communautés dirigées par Jean Vanier. Marthe Robin : très liée à la Communauté des Béatitudes (secte avérée), à la Communauté de l'Arche (pas claire) et à la fraternité Saint-Jean (pour les scandales, voir la presse). Ni Jean Vanier ni Marthe Robin n'ont été reconnus par le Vatican. WP s'en charge donc à sa place.
• Mais il est vrai qu'Agathe Lin-tchao a été béatifiée. Comme elle est mondialement inconnue, il était tout à fait logique d'accorder une importance "moyenne" à l'article qui lui est consacré. Addacat 14 septembre 2007 à 19:50 (CEST) PS : J'oubliais Thérèse Neumann, non reconnue par l'Eglise, et, bien sûr, d'importance "moyenne". Comme le cardinal Lustiger. Cela va de soi.
• Addacat 14 septembre 2007 à 19:57

Bon, sur le coup, je te trouve dur ! J'ai poussé un coup de gueule contre l'incompétence des « classificateurs » et surtout contre la non-argumentation des décisions et la non-réponse aux questions posées ici. Ironie du sort, on trouve un côté plutôt biblique à ces non-réponses « Vox clamantis in deserto » (« Je suis la voix de celui qui crie dans le désert »), comme disait Jean le Baptiste reprenant les paroles du prophète Isaïe...

Ceci étant dit, les critères du projet eux-même sont « justes », même si (cf. plus haut) parfois incohérents... Au regard du-dit projet, il est assez normal de donner une importance « moyenne », voire « élévée » (selon le tableau du dessus auquel on se reporte), à Marthe Robin puisque qu'elle est à l'origine d'une œuvre importante (les foyers de charité) qui, si l'héroïcité des vertues de la fondatrice n'est pas, pour l'instant reconnue, est une organisation parfaitement officielle de l'Église catholique. Soit dit en passant, cette personne et les communautés dont elle est à l'origine n'ont pas grand chose à voir avec la Communauté des Béatitudes qui n'est d'ailleurs pas une secte, mais est parfaitement en règle avec le droit de l'Église. Quant au Cardinal Jean-Marie Lustiger, s'il a compté pour certains catholiques français de la fin du XX^e siècle, je ne suis pas certain qu'on s'en souviendra autant que d'Alphonse de Liguori ou même de Marthe Robin dans vingt ans... Ce n'est certainement pas un sujet « essentiel » pour l'Église catholique et... par définition, universelle. En ce qui concerne Agathe Lin-tchao, heureusement qu'il y a ton intervention ici, sinon je n'aurais jamais entendu parler d'elle .

Ce que je reproche, pour ma part, est que les « évaluateurs », étant sans compétence réelle en la matière, ne respectent justement pas les critères du projet...

Mangouste35 15 septembre 2007 à 00:12 (CEST)

Dialoguons, puisque personne ne lit cette page, apparemment... Oui, les critères semblent justes, et je suis d'accord avec toi : comment sont-ils appliqués ? (Ne rate pas l'art. Communauté des Béatitudes, désormais sourcé et wikifié - son gourou, convoqué par la justice française, a pris la fuite ; ce n'est pas la Communauté de l'Emmanuel, qui, elle, est clean ; quant à ses liens avec Marthe Robin, c'est l'art. Marthe Robin qui l'affirme, mais, il est vrai que cet art. fantaisiste n'excipe d'aucune source, à aucun moment ni sur aucun thème.) Pour en revenir aux critères, j'avoue ne rien comprendre à l'argumentation des évaluations - ou plutôt à leur non-argumentation. Ni surtout à l'absence de réaction. Quand on signale des prospectus-copyvio, cela n'a pas l'air d'intéresser les responsables. Idem pour les précédents intervenants sur cette page, qui se donnent la peine d'argumenter. Sans résultat, visiblement. On ne sait pas qui décide de quoi, ni au titre de quelle(s) qualification(s). Et quant à l'évaluation de cette quantité de "mystiques" non reconnus ou de saints et de bienheureux reconnus mais à peine célèbres dans un rayon de 30 kilomètres... Où est leur caractère "universel" ? Seul le silence nous répond. C'est gai. Addacat 15 septembre 2007 à 01:46 (CEST)

[modifier] Références

[modifier] Évaluateur(trice), dur métier..

Je m'efforce depuis quelques temps non seulement d'apposer le bandeau d'évaluation sur les articles des archives et sur ceux qui viennent d'être créés, mais aussi de tenter d'évaluer ces articles. J'essaye de la faire avec la meilleure foi possible (non, ce n'est pas un jeu de mot !) en me référant à des articles similaires déjà évalués, et en relisant souvent les critères à appliquer. Toutefois, je trouve la tâche difficile : à la rigueur, l'avancement, ce n'est pas le pire, mais l'importance... c'est terriblement subjectif ! Entre la tradition (pour certains saints, par exemple, à l'iconogrphie abondante, mais dont les œuvres et la vie sont incertaines) la notoriété locale (tel évêque canadien ou africain surtout connu dans son diocèse d'appartenance), l'actualité récente, ou une encyclique qui a 300 ans, j'avoue que je suis souvent très perplexe. De plus, il y a très rarement de feed back (comment on dit en français ?), qui pourrait déboucher sur une discussion constructive, donc, j'ai l'impression que c'est un boulot de tâcheron sans grand intérêt et dont la finalité ne saute pas vraiment aux yeux. Alors, en conclusion, faut-il continuer ? Qu'en pensent ceux qui effectuent ce genre de travail régulièrement ? Et, question subsidiaire, combien sommes-nous à l'effectuer ? Merci d'avoir pris la peine de me lire jusqu'au bout. Theoliane 15 septembre 2007 à 11:40 (CEST)

• Au contraire, il est réconfortant de te lire jusqu'au bout ! Tu es l'une des rares personnes à expliquer tes décisions, à ne pas balayer nos remarques d'un revers de main, et à essayer de répondre à la question : "Qui décide de quoi, et au nom de quelles compétences?"
• Pour les critères, certains me semblent clairs : oui, saint Seb', imp' élevée car ultra connu. Alph' de Liguori : imp' élevée, car Docteur de l'Eglise. La notoriété locale : très périlleux, en effet.
• Là où je sursaute, c'est notamment pour Jean Vanier = imp' élevée, alors que Jean-Marie Lustiger = imp' moyenne. Quitte à contredire notre ami Mangouste, JML a joué un rôle considérable dans l'Eglise de France, dans les institutions de cette Eglise, dans ses médias, et surtout, peut-être, dans le dialogue inter religieux, etc. (relire l'article en cas de doute). Je persiste à demander "imp' élevée". Et si on ne parle plus de JML dans dix ans, il sera toujours temps de revoir l'évaluation. Jean Vanier, lui, d'abord n'est pas reconnu par l'Eglise catholique, n'est pas vraiment célèbre en France, est connu au Canada (son père était gouverneur général), a fondé ou rejoint des communautés non reconnues par l'Eglise et ses fans nous gratifient de ses prospectus publicitaires sur WP : bref, "imp' moyenne" me semblerait suffisant. Et une wikification ne serait pas du luxe.
• Pour l'aspect "secte" de certaines communautés proches de Marthe Robin ou de Jean Vanier, voir les articles, leurs PdD et cette page-ci ; idem pour les prospectus et copyvio. (Ici, il ne s'agit pas de l'évaluation des articles mais d'un autre type de discussion, encore que presque personne ne veuille en discuter. Pourquoi ?)
• La qualification de "bon début" pour l'article Marthe Robin a de quoi surprendre alors qu'il s'agit d'un article entièrement POV, avec affirmations aussi péremptoires que gratuites, sans aucun sourçage, à la limite de la controverse de neutralité. Voir aussi Foi et lumière, pas mal dans son genre.
• Ce qui me heurte, c'est le mépris dans lequel, parfois, "on" tient ici l'Eglise en elle-même, au profit de personnalités non reconnues, voire très douteuses. Ce qui me heurte, c'est la nébulosité et l'arbitraire de certaines évaluations (pas les tiennes, elles sont argumentées, et tu as l'honnêteté de dire que tu hésites). Ce qui me heurte, ce sont la surabondance et la surévaluation de phénomènes dits "mystiques" (Thérèse d'Avila, revenez, ils sont devenus fous !) dont le Vatican se méfie beaucoup et qui ici sont présentés comme parfaitement cautionnés. Ce qui me heurte, ce sont les partis pris personnels (pas toi, je le répète) qui confondent catholicisme et cour des miracles, communautés et sectes, béatifications officielles et fakirs en lévitation, dogme catholique et fantasmes individuels, histoire de l'Eglise et ignorance personnelle. Si j'en parle ici très durement, au bout d'un mois de questions sans réponse, c'est parce que cela me semble, plus encore que révoltant, extrêmement triste. Addacat 15 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

[modifier] Nicolas de Myre

Bonjour, petite question, comment se fait-il que Nicolas de Myre est une importance faible sur la wikipedia en français et maximum [1] sur la wikipedia en anglais? Je pense qu'une légère harmonisation serait nécessaire. Merci, Graoully 29 septembre 2007 à 17:58 (CEST)

Je suis totalement de votre avis, Saint Nicolas, même s'il relève plus de la légende que de la religion, est tout de même un personnage aussi important que connu. Je rectifie en ce sens, et si d'autres avis divergent, on modifiera. Theoliane 4 octobre 2007 à 20:40 (CEST)

Merci, Graoully 5 octobre 2007 à 00:59 (CEST)

[modifier] Annibale Bugnini

Bonjour, je pense que l'évaluation de l'importance de l'article devrait paser de "élevée" à "moyenne" (voire faible). Certes le cardinal a joué un rôle important dans la réforme liturgique, mais au regard de l'histoire de l'Eglise... Moi qui ai eu une éducation catholique assez poussée, je n'en avais jamais entendu parler. --Aroche 4 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

[modifier] Charles-Hyacinthe Hugo

Bonjour, vous trouvez vraiment que cet article peut être considéré comme un Bon début ? J'aurais plutôt indiqué ébauche en comparaison avec d'autres articles bien plus conséquents qui ne sont même pas considérés comme bon début. Qu'en pensez-vous ? Theoliane 12 octobre 2007 à 08:58 (CEST)

[modifier] Goliath

Bonjour, l'article est évalué d'importance « moyenne », je propose de le déclasser un peu, le sujet n'ayant qu'une valeur quasiment anecdotique pour le christianisme. Si le projet avait concerné l'Ancien Testament, j'aurais été OK, vu que c'est un passage célèbre. Votre avis ? - Eusebius ^[causons] 27 octobre 2007 à 21:31 (CEST)

Pas vraiment, l'épisode de David et de Goliath concerne les chrétiens, c'est, comme vous le dites, un passage connu et important de l'Ancien Testament, et l'Ancien Testament, ça concerne bien le Christianisme, ne croyez-vous pas ? En-dessous de moyenne, il y a seulement faible, donc, si on le déclasse, je trouverais ça un peu dommage pour un personnage assez connu pour être passé dans le langage courant, et qui, je le répète, appartient au Christianisme. Mais ce n'est que mon très humble avis ! Theoliane 28 octobre 2007 à 00:05 (CEST)

Très humble avis que je partage très humblement. Addacat 28 octobre 2007 à 00:59 (CEST)

Je persiste à penser que c'est un passage de la Bible qui, même s'il est célèbre, n'a pour les chrétiens qu'une valeur anecdotique, sans rapport spécifique avec le christianisme. Alors que par exemple l'article sur Isaïe, prophète qui annonce la venue du messie et a donc un rôle fondateur dans l'interprétation des Évangiles, n'est même pas évalué... Je continue de trouver ça curieux. Mais je comprends et je respecte votre opinion, bien évidemment. - Eusebius ^[causons] 28 octobre 2007 à 07:00 (CET)

[modifier] Sinn Féin

Bonjour à tous. En faisant l'évaluation des articles du portail:Irlande je suis tombé sur l'article Sinn Féin pour lequel vous faites un évaluation au titre du projet Christiannisme. Je m'étonne de cette évaluation. En effet le Sinn Féin est entièrement et uniquement une organisation poitique sans aucun fondement religieux. Rien dans ses statuts n'impose une appartenance à une quelconque religion. Ses buts sont uniquement politiques, l'indépendance de toute l'île d'Irlande et la fin de "l'occupation britannique". A ce titre je concidère qu'une évaluation du projet Christiannisme est hors sujet et que celle du projet Politique serait plus adequate. Pourriez-vous m'expliquer ce qui a motivé votre évaluation? Amicalement. Matpib (discuter) 30 octobre 2007 à 10:23 (CET)

Entièrement de votre avis. J'ai ôté ce bandeau qui n'avait rien à faire là. Il faudrait sans doute demander à Babouba quelles avaient été ses motivations à l'apposition de ce bandeau ! Theoliane 1 novembre 2007 à 13:27 (CET)

Il était dirigé par Éamon de Valera, un membre de l'Ordre du Christ, qui était proche du pape. De plus, son dirigeant actuel Gerry Adams reconnaît les origines catholiques du mouvement

Au XXe siècle, plusieurs partis politiques étaient activement soutenus par le Vatican dans le but de réinstaurer un ordre social chrétien, notamment face aux maçons.

Ceci est aussi vrai pour des groupes issus de la Démocratie chrétienne, le Parti populaire, l'Organisation démocrate-chrétienne d'Amérique, le national-catholicisme, dont les racines religieuses sont claires.

ADM

Éamon de Valera n'a été le dirigeant du Sinn Féin que entre 1917 et 1926. Que ce parti politique ait eu des accointances avec les catholiques irlandais par ce que comme eux il s’opposait à la présence britannique sur l’île d’Irlande. Les premiers membres du Sinn Féin provenaient de l’ensemble de l’échiquier politique irlandais, de l’extrême gauche à l’extrême droite et de toutes les religions (catholiques et protestants). Ce qui les réunissaient était le partage d’un même idéal politique : l’indépendance par rapport à la couronne britannique. L’action du Sinn Féin s’inscrit en dehors de la question religieuse. Il est en même temps évident que l’action politique du parti s’est aussi appuyé pour s’affirmer et renforcer son influence en Irlande du Nord sur la rivalité existante entre catholiques/indépendantistes et protestants/unionistes. Cela ne suffit pas à mon sens à en faire un mouvement religieux ou d’influence religieuse.

Il va de soit que je ne m’opposerais pas à la remise en place de l’évaluation "catholicisme ". Celle-ci me semble simplement hors sujet. Matpib (discuter) 1 novembre 2007 à 16:31 (CET)

Je suis bien d'accord : cependant on reconnaît le rôle joué par le Sinn Fein dans le conflit nord-irlandais, issu d'oppositions politico-religieuses entre catholiques-indépendantistes et protestants-unionistes. Bien cordialement. ADM

Sauf que le conflit nord-irlandais est un conflit politique de décolonisation, sans racine religieuse et dont les bélligerents en manque de forces ou d'idées politiques ont bien été contents d'y greffer une soit disante aura religieuse... Matpib (discuter) 1 novembre 2007 à 17:13 (CET)

Peut-être, mais il est difficile de ne pas voir que les tensions communautaires sont basées historiquement sur : la conquête cromwellienne de l'Irlande, Daniel O'Connell, la rébellion irlandaise de 1641, les guerres confédérées irlandaises, le serment du test, etc. ADM

[modifier] Histoire du christianisme

Importance maximum serait quand même plus appropriée qu'une simple importance élevée, non ? --EdC / Contact 25 décembre 2007 à 23:45 (CET)

Je partage pleinement cet avis Marmotte1965 (d)

[modifier] Martin Luther King

Je ne vois pas pourquoi Martin Luther King figurerait parmi les articles d'importance maximale pour le christianisme. Si je ne nie en aucun cas sa très grande importance pour les Etats-Unis ou les droits de l'homme, ce rôle est nettement moins important pour le christianisme strico sensu. Martin Luther King a eu une influence politique et sociétale, pas pas directement religieuse. Si je me réfère au tableau d'évaluation, cette catégorie maximale s'applique à un "Grand saint fondateur, théologien majeur, pape particulièrement marquant", ce qui ne correspond pas vraiment.

d'accord. Épiméthée (d) 2 février 2008 à 18:49 (CET)

[modifier] Thomas d'Aquin

Je consteste la qualification A de l'article qui du point de vue historique est à revoir et à mieux référencer et ne peut servir de référence. Il comporte trop d'erreurs et d'assertions anachroniques. On y relève encore trop de répétitions et d'à peu près terminologiques. Sa formulation technique est souvent maladroite. Certains intervenants répètent maladroitement des assertions historiques datées et dépassées. Le plan est à revoir. L'article n'a pas l'état d'achèvement et de qualité technique qu'atteignent d'autres projets wikipédia. Il n'y a pas de raison que le projet christianisme fasse exception. Marmotte1965 (d)

[modifier] Panthéon de Rome

Le projet Rome antique vient de requalifier cet article en importance=élévée. Etes-vous sur que ce même article soit d'une importance maximum pour le christianisme ? J'ai porté l'article pour qu'il passe en AdQ, mais je pense quand même que son importance est plutôt faible sur ce thème. Ursus (d) 17 janvier 2008 à 10:15 (CET)

[modifier] Société religieuse des Amis (quakers)

Article complètement réécrit, sur la base de la version anglaise. Si quelqu'un pouvait revoir l'évaluation de l'article, ce serait sympa. -- MHM (d) 25 janvier 2008 à 01:05 (CET)

[modifier] Grégoire Ier

J'ai revisé en profondeur cet article dans les derniers jours. Croyez-vous qu'il soit prêt à passer en catégorie A? Cbrunet (d) 26 janvier 2008 à 16:38 (CET)

[modifier] Cathédrale Notre-Dame-de-l'Assomption d'Entrevaux

Il n'y a pas de critère sur l’importance des bâtiments. J'ai pris la liberté de lui donner une importance moyenne, car elle est importante sur l'étendue de l'évêché (même un petit évêché) et sur la durée (ici, près de deux siècles, ce qui est peu pour une cathédrale). Outre les quelques caractéristiques particulières de cette cathédrale (clocher-tour de défense, intégration au mur de défense de la ville), je pense qu'une cathédrale devrait toujours être au moins d'importance moyenne. Épiméthée (d) 2 février 2008 à 18:48 (CET)

[modifier] Chartreuse de La Valsainte

Ce sujet mérite une qualification d'article d'importance moyenne. Ce monastère a joué un rôle important dans l'histoire du monachisme cistercien durant la Révolution française (Dom de Lestrange). Durant le XXe siècle, il a exercé un rayonnement spirituel qui a eu des conséquence importante sur le catholicisme français et suisse (liens avec Jacques Maritain, le Cardinal Journet, etc.).

[modifier] Evaluation de Simon IV de Montfort

Bonjour,

Ayant fortement modifié l'article Simon IV de Montfort, J'avais fait une demande de reévaluation de l'article en réglant le paramètre l'avancement=? sur Discuter:Simon IV de Montfort (ne voulant pas être juge et partie, j'ai laissé le soin à d'autres contributeurs d'évaluer l'article). HerculeBot vient de remettre l'avancement à ébauche. Pensez vous que cela soit justifié ? Odejea (♫♪) 28 février 2008 à 10:14 (CET)

Effectivement, je ne vois pas pourquoi ce bot a remis cet article en ébauche, ou alors, les articles d'une ligne du genre l'église de machin est située à Machin que seraient-ils ? Des ébauches d'ébauches ?? J'ai réévalué l'article, s'il y a de nouveau une modification dans le mauvais sens, on verra bien. Theoliane (d) 28 février 2008 à 12:01 (CET)

Je tombe par hasard sur cette page (quand vous ne comprenez pas le comportement d'un bot n'hésitez pas à contacter son dresseur).

L'explication est que ce bot met en cohérence les avancements des pages quand plusieurs projets l'évaluent. Il remplace donc avancement=? par la valeur donnée dans les autres bandeaux des autre projets. Donc quand il voit avancement=? et avancement=ébauche dans la même page, il remplace avancement=? par avancement=ébauche. Là le texte avancement=? était présent, mais pas dans un bandeau. D'où l'erreur d'interprétation du bot. Je vous le signale pour éviter que ça se reproduise. Evitez d'écrire avancement=? en dehors des bandeaux (comme c'est un cas marginal je ne complexifie pas le code du bot pour en tenir compte). --Hercule ^Discuter 13 mars 2008 à 16:18 (CET)

[modifier] Ordre des Prêcheurs

J'ai ré-évaluer l'article en avancement BD, il manque beaucoup de choses, il suffit de lire l'article en anglais pour s'en rendre compte. Kelson (d) 11 mars 2008 à 22:30 (CET)

[modifier] ATD Quart Monde (d · h · j  · ↵)

J'ai retiré cet article du projet christianisme où je ne vois pas du tout ce qu'il fait ...--Jauclair (d) 4 avril 2008 à 09:25 (CEST)

... ça doit être du ADM, mais pour le coup, ça me semblait plutôt pertinent : fondé par le père Joseph Wresinski, et au début l'association avait une connotation chrétienne assez marquée, même si elle très atténuée aujourd'hui. Non ? --Don Camillo (d) 4 avril 2008 à 09:37 (CEST)

[modifier] Abbaye Saint-Corneille

Je ne vois vraiment pas en quoi cette Abbaye est importante... cela me semble plutot etre un sujet spécialisé-> donc importance moyenne. Kelson (d) 10 avril 2008 à 13:49 (CEST)

Vous avez raison, je rectifie mon premier jugement. Theoliane (d) 10 avril 2008 à 15:48 (CEST)

Merci et bonne chance pour le BA ! Kelson (d) 13 avril 2008 à 16:02 (CEST)

==Chartreuse de Champmol== C'est un des must absolus de la sculpture pré-renaissance, un des très hauts lieux de la sculpture française et l'article est noté importance moyenne ? --Anne (d) 22 avril 2008 à 08:08 (CEST)

Sorry, je n'avais pas vu que c'était dans le cadre du projet sur le christianisme. --Anne (d) 22 avril 2008 à 13:50 (CEST)