Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Adrian-Clio64

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Arbitre coordinateur : Spedona

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :


Sommaire

Description du conflit

Demande déposée par : Adrian le 19 décembre 2005 à 20:30.

Parties concernées par le conflit : Adrian et Clio64.

Nature du conflit  : élimination systématique des liens vers l'article gémellité des calendriers julien et grégorien et autres révocations systématiques par Clio64

Recevabilité : en cours.

Décision : Adoptée le 5 janvier 2006.

Étant donné le peu de gravité des faits, le comité d'arbitrage ne décide d'aucune sanction. Toutefois, le comité :


Arguments de Adrian

Clio64 a engagé une guerre personnelle contre moi. Le fond du différent est au niveau des pages "jour de l'année" qui regroupaient, depuis longtemps, sans le préciser, des dates issues de deux calendriers différent (julien et grégorien). J'ai entrepris une série de contributions pour clarifier ce point tout en respectant, au maximum, l'esprit dans lequel les pages en question ont existé jusqu'aujourd'hui.

La principale de mes contributions est un article consacré à la ressemblance des deux calendriers, que, pour des raisons pédagogiques j'ai qualifiés de "jumeaux". Cette image a déplu à Clio64 qui a vu là une "théorie personnelle". Je lui ai dit que je suis prêt à revoir entièrement ma terminologie, en gardant le fond de la question, mais Clio64 n'entre pas dans ce dialogue.

Dès que j'ai vu que Clio64 avait supprimé toute référence au calendrier julien dans les pages "jour de l'année" (diff 1er janvier, diff 2 janvier, diff 3 janvier, etc.), bien que très déçu, je ne me suis pas énervé et lui ai proposé une discussion sur le fond et une recherche de consensus. Mais au lieu d'accéder à ma proposition, Clio64 a augmenté sa rage et a entrepris une élimination systématique de mes inserts. Maintenant, il commence même à éliminer les trucs qui n'ont aucun rapport avec notre différent (voir Calendrier julien proleptique (diff)). Sa dernière révocation est un véritable vandalisme qui supprime les contributions récentes (y.c. celles qui ne sont pas les miennes) juste pour anéantir mon travail sans discernement. Les seules choses qu'il a laissées sont celles dont il n'a pas vu que je suis l'auteur (par hasard, il en cite une pour appuyer ses propos).

Je ne demande pas que l'arbitrage porte sur le fond du problème mais sur la forme. Clio64 n'a pas à éliminer de cette façon ce que j'ai fait. Il s'agit d'une intimidation technique qui a pour effet de dégoûter le contributeur que je suis. Au vu de mes tentatives de conciliation avec lui, il aurait dû entrer dans le dialogue et non marteler son refus. J'aurais été prêt à interrompre mes modifications et on aurait pu masquer le bandeau qui le gênait tant durant la négociation et dont je reconnais qu'il devrait être mieux rédigé et présenté. Mais il a préféré la guerre totale et c'est inadmissible.

L'élimination (diff, diff, diff, diff, diff, diff) par Clio64 des liens en direction de l'article qu'il n'aime pas lui enlève toute visibilité et, en conséquence, la possibilité d'être amélioré ou revu par des personnes compétentes. Clio64 agit avec l'intention évidente d'étouffer le débat. J'ai l'intention de rétablir ces liens, tout en tenant compte des remarques de Clio64, mais je crains la guerre d'édition. Je ne m'oppose pas au bandeau que Clio64 a placé sur le sujet qui le dérange, incitant le lecteur à être critique.

Il n'y a pas que "gémellité" qui a souffert de la censure, "passage" a subit le même sort. A cause de l'effacement par Clio64 du lien menant à cet article, un nouveau contributeur vient de réécrire toute l'information de manière redondante.

Considérant que j'ai été déjà trop patient avec lui, en ne réagissant pas à ses suppressions par des rétablissements (ce qui lui a donné l'impression qu'il peut faire n'importe quoi), j'espère que la question ne sera pas résolue par un partage de la poire en deux, mais par une sanction, même purement formelle mais rapide et claire, à l'encontre de Clio64. Je crois hélas que Clio64 a besoin d'un certain rapport de force. Il aime rappeler qu'il est un contributeur chevronné et j'ai remarqué qu'il s'ouvre d'avantage à la discussion depuis que j'ai demandé l'arbitrage. Avant ça, il ne discutait que pour justifier sa censure mais jamais en entrant dans le vif du sujet, la question des calendriers qui est abordée. Sinon, que me resterait-il à faire ? me lancer dans une guerre d'édition ? c'est des méthodes que j'ai trop détestées contre moi pour les appliquer aux autres, mais face au vandalisme...

Je remercie d'avance le comité d'arbitrage du temps qu'il passera à se pencher sur le cas, et je remercie les personnes qui m'ont soutenu.

Réaction aux propos de l'arbitre Semnoz : Semnoz parle de la raison exacte pour laquelle j'ai demandé l'arbitrage : les manières de Clio64. Car, sur le fond du débat, j'accepte les critiques qui me sont faites (et confirmées par certains arbitres) et ai l'intention d'en tenir grandement compte dans un esprit de collaboration.

Il y a eu cinq révisions de mes arguments :

Arguments de Clio64

J'ai placé l'article en question sur la page des "articles à vérifier" et mon argumentaire s'y trouve. Je demande seulement depuis plusieurs jours à l'auteur de cet article que je qualifie de "théorie perso" (et j'ajoute ici "fantaisiste" pour être plus clair) de fournir une référence sérieuse corroborant ses dires. j'attends... Wikipédia:Pages à vérifier/Gémellité des calendriers julien et grégorien. il y a un petit bug dans l'historique de cette "page à vérifier", car selon ce dernier, c'est Dake qui aurait créé cette page ; c'est évidemment faux, car c'est bien moi qui ait procédé à cette création. A signaler également les modifs a posteriori des textes d'Adrian sur les pages discussions ; c'est l'une de ses grandes spécialités... Il vous dit A. Vous répondez à A. Il efface alors A et écrit B, rendant votre intervention caduque... c'est n'importe quoi... Je m'en tiens toujours à la même chose : pas de théories persos sur wikipedia. Tout le reste, c'est de la littérature... Clio64 21 décembre 2005 à 10:59 (CET)

A part ca, j'ai attendu l'ouverture de l'arbitrage pour discuter avec Adrian...


Réaction aux propos de l'arbitre Semnoz Ce Car étant une première pour moi, je ne sais pas vraiment comment on peut réagir face au propos des arbitres, mais me sentant clairement floué par les propos de l'un d'eux, je m'autorise à réagir ici.

Il faut peut-être rebaptiser wikipedia, Semnozpedia... Semnoz a déjà oublié qu'il était administrateur en imposant ("Oui on la tranfèrera plus tard dans la section des trolls mais il est important de mettre pour le moment quelques points sur les I") la transformation de la page discussion de l'article de Nicolas Sarkozy en blog politique où il tient des propos clairement intolérables, en toute impunité... Certains wikipédiens de base, dont ma pomme, se sont étonnés de ces errements sur cette même page, mais Semnoz a pris cette page en otage au nom d'une croisade perso... ("Les petits fachos, ils sont dans les cages d'escaliers des cités de banlieues autour de leurs dealers" "Si cela ne te suffit pas à comprendre c'est que tu es aveugle ou complice" "Maintenant si tu veux mon avis, le véritable problème ne sont pas les immigrés en tant que tels, bien sûr, mais l'incapacité de la France d'aujourd'hui à offrir un avenir à tous après 25 ans de politiques économiques, sociales socialistes débiles."). Et ce n'est près de s'achever ("Pour ma part cela ne sera pas mon dernier avis" nous apprend il le 21 décembre 2005....). Il utilise maintenant ses "pouvoirs" d'arbitre pour régler de vieux (un an, quand même...) compte avec moi en se donnant, évidemment, le beau rôle... A moins qu'il réagisse ainsi à cause de ma réaction wikipédienne face à ses dérives politiciennes sur la page discussion de l'article Nicolas Sarkozy... Si j'avais su, j'aurai été plus cinglant... mais on m'aurait encore accusé d'être trop directif... et connaissant le cas Semnoz, j'ai préféré passer mon chemin et le laisser délirer tout seul ; c'est à mon sens la seule attitude constructive à adopter avec lui. Clio64 23 décembre 2005 à 02:37 (CET)

Je ne règle pas un vieux problème dans le cas des articles sur les actualités chronologiques puisque je t'ai laissé faire ce que tu as voulu et comme tu l'as voulu. Il y a donc pas plus conciliant que moi. Quand à la page discussion de Sarkozy, c'est pas bien de tirer les phrases de leur contexte. C'était une page dans laquelle des anti-sarkozystes gauchistes déliraient et insultaient. J'ai juste remis quelques points sur les "i". Maintenant, oui, effectivement, de façon générale je n'aime pas trop la façon que tu as eu de procéder dans quelques cas. C'est mon opinion un point c'est tout, et à l'évidence je ne suis pas le seul à me plaindre. Cependant, attention, je ne porte aucun jugement sur le fond mais sur ton attitude seulement sur ton attitude. -Semnoz 24 décembre 2005 à 20:01 (CET)

Recevabilité

Recevable le 21 décembre 2005 : 5 recevable, 2 non exprimé.


  • Recevable : mais j'aimerais vraiment que les parties puissent raccourcir un tantinet leurs commentaires... le Korrigan bla 20 décembre 2005 à 12:52 (CET)
  • Recevable. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 14:50 (CET)
  • Recevable. Spedona 20 décembre 2005 à 17:10 (CET)
  • Recevable R 20 décembre 2005 à 17:38 (CET)
  • Recevable Romary 20 décembre 2005 à 18:21 (CET)
  • Recevable Semnoz 22 décembre 2005 à 23:44 (CET)

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Traroth | @

J'ai l'impression que ce conflit est essentiellement basé sur un malentendu entre les parties. Ca me semble etre essentiellement un probleme de formulation et non de fond. Je ne pense pas qu'il y ait de raison de sanctionner quelqu'un. Traroth | @ 22 décembre 2005 à 11:47 (CET)

Solensean

Même si, après lecture des différentes pages, je ne pense pas que le comité d'arbitrage soit apte à décider du bien fondé des différentes modifications, je pense que nous devrions encore une fois rappeller que sur Wikipédia, les travaux inédits ne sont pas jugés acceptables. Solensean ᛁᛉᛁ 22 décembre 2005 à 21:59 (CET)

Spedona

D'accord avec les observations ci-dessus. Il est difficile de trancher ce débat sans entrer dans le fond, toutefois je remarque qu'une recherche par Google sur « gémellité des calendriers » renvoie uniquement à l'article de Wikipédia. Je serais plutôt de suivre l'avis de Clio64. Spedona 22 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Semnoz

Sans vouloir donner mon avis sur le fond ce qui n'est pas notre rôle, la façon de procéder de Clio64 me rappelle de mauvais souvenirs, lorsqu'à ses débuts il s'était occupé de révolutionner les articles chronologiques sur les actualités. Il impose ses vues sans beaucoup de possibilité de discuter. Il génère en masse des modifications et est capable en quelques jours de tout révolutionner selon son bon vouloir avec tellement de modifications qu'il ne reste plus grand chose à faire qu'à capituler. Sa façon de procéder me fait penser à une "blietzkrieg", une "guerre éclair". Est-ce justifié ou non, au niveau qualité ou pertinence ? En cas tout ce n'est pas très coopératif, car par exemple dans mon cas je n'ai plus participé aux articles chronologiques sur les actualités alors que j'ai beaucoup de documentations. Il recommence aujourd'hui et je suis certain qu'il a utilisé cette façon de faire d'autre fois. -Semnoz 22 décembre 2005 à 23:54 (CET)


Romary

Effectivement, je ne pense pas que nous trancherons entre Jules et Grégoire. Plus sérieusement sur la manière, je donne raison à Clio64 quand il dit que les éléments avancés par Adrian de Lausanne ne sont appuyé par la mention d'aucune source qui donnerait du poids à ses affirmations. Et en tout état de cause, on peut estimer que cette théorie est une théorie personnel. Nota important : je n'y connais rien aux calendriers, je suis donc dans la situation d'un lecteur de base qui a cherché sans succès des sources qui appuieraient cette théorie. Je ne dis pas qu'elle est fausse, je dis simplement que sans source je suis en tant que lecteur lambda incapable de savoir si c'est une théorie admise. En revanche, je donne totalement raison à Adrian sur la manière. Pas très sympa, la manière de Clio64 de faire des modifications à la hache. Je crois que nous devons tous apprendre à travailler ensemble, il eut été plus sympathique et sûrement plus efficace de commencer à dialoguer avant de faire des modifications massives.

En terme de sanction, il ne semble pas nécessaire effectivement de demander des sanctions au sens où nous l'entendons habituellement. Je pense cependant que nous serions fondés de demander à Adrian d'expliciter avec quelles éléments, il a établit sont article sur la gémellité en citant clairement ces sources. Pour Clio un petit rappel au règlement (ca ne peut pas faire de mal) et puis écrire 1000 fois « à l'avenir, je serai gentil avec mes petits camarades ». En tout cas, pas vraiment de drame.

Romary 29 décembre 2005 à 16:35 (CET)

Korrigan

Pour commencer, je précise que je ne connais rien aux différents calendriers, et que je débarque dans ce domaine avec l'oeil d'un débutant. Je vois qu'il est bon de créer un article expliquant les liens entre les deux calendriers ; ce qui me gêne, c'est cette phrase d'Adrian : "En écrivant l'article, je me suis permis de donner un nom à ce principe [...]" : je crois que l'on ne devrait pas créer des concepts sur Wikipédia, mais uniquement expliquer ceux qui existent déjà. On peut rappeler que, parmi les principes fondateurs de Wikipédia, les travaux inédits ne sont pas acceptés, et ce concept de "gémellité" me semble en faire partie.

Si un tel concept devait être créé (puisqu'une encyclopédie fait face à des problèmes particuliers), la création d'un concept comme celui-ci devrait se faire après une discussion atteignant un consensus suffisant (au bistro, sur un projet comme Histoire, etc.).

Du côté de Clio64, c'est vrai que la suppression en masse de liens et les modifications massives sans discussion ne sont pas bien acceptées. Sans parler de "guerre", les modifications en question ne vont pas dans le sens du fonctionnement collaboratif.

En résumé, je propose :

  • Pas de "sanction", mais :
  • Un sérieux rappel aux règles fondatrices de Wikipédia pour Adrian, en particulier les pages Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Citez vos sources. Pourquoi pas l'obligation de citer ses sources dans ce domaine ?
  • Pour Clio64, un rappel aux règles de courtoisie. Et pourquoi pas, l'obligation, pendant un temps donné (un mois ?), de discuter (et d'obtenir un accord) avant toute modification majeure (portant sur un nombre conséquent d'articles).

Les sanctions que je propose ne seraient pas extrèmement contraignantes mais permettraient d'aller dans le bon sens. Les autres arbitres, votre avis ? le Korrigan bla 30 décembre 2005 à 18:52 (CET)

Propositions

Proposition 1

6 avis, première proposition (avant d'aller préparer le réveillon) : on dirait qu'il y a consensus pour ne pas imposer de sanction. Par contre, j'inclus quelques "conseils" dans la proposition, qui n'ont rien d'obligatoire mais peuvent aider à aller dans le bon sens. Je ne sais pas si ça devrait (pourrait ?) être plus contraignant. N'hésitez pas à changer la formulation. le Korrigan bla 31 décembre 2005 à 18:07 (CET)


Proposition :

Étant donné le peu de gravité des faits, le comité d'arbitrage ne décide d'aucune sanction. Toutefois, le comité :


Vote :

  • Oui le Korrigan bla 31 décembre 2005 à 18:07 (CET)
  • Oui Romary 1 janvier 2006 à 12:50 (CET) Très bonne proposition, surtout que Gémellité... c'est transformé en Analogie des calendriers julien et grégorien qui fait moins concept
  • Oui Traroth | @ 2 janvier 2006 à 10:06 (CET). Même remarque que Romary.
  • Oui Solensean ᛁᛉᛁ 3 janvier 2006 à 01:06 (CET)
  • Oui Spedona 4 janvier 2006 à 14:00 (CET)
  • Oui -Semnoz 5 janvier 2006 à 10:24 (CET)
  • Oui, le conflit semble s'être calmé de lui-même. R 5 janvier 2006 à 17:57 (CET)

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