Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Archive 1 du 5 octobre 2007.

Sommaire 1 ARTE en majuscules 2 Femme like U 3 Surnom 4 russe 5 28 (J/j)ours plus tard 6 Symboles pour les heure, minute et seconde 7 Problème fondamental (Palais des Beaux-Arts de Lille) 8 Respecter 9 J'ai encore une question sur les conventions typographiques 10 Traduction différentes 11 Madame, Monsieur, Mademoiselle... 12 Types d'apostrophes 13 Espaces et signes de ponctuation 14 Format du numéro 15 Siècles et millénaires 16 Noms numérotés 17 Harry Potter et la Coupe de Feu 18 Titres d'oeuvres franglais

[modifier] ARTE en majuscules

Bonjour,

IP 84.5 (d · c · b) a modifié tous les articles qui parlent d'ARTE pour l'écrire « Arte ». J'en ai discuté avec lui pour éprouver mon désaccord et il me conseille d'en parler ici. Je déplace donc la discussion ici et demande votre avis. --Piglop 4 octobre 2007 à 07:48 (CEST)

Je tiens à préciser qu'à la création de l'article, c'était certes en majuscules, mais le changement ne date pas d'hier, et, ce n'est pas moi qui l'ait fait en premier, mais Ryo (d · c) en 2003 [1]. C'est une IP (193.250.174.201 (d · c · b)) qui est ensuite revenue aux majuscules en 2004 : [2]. /84•5/04.10.2007/08:53 UTC/

ARTE est mentionné en majuscules partout sur leurs sites. C'est un nom propre, il faut respecter la casse qu'ils ont choisie. D'autre part, même si c'était juste un acronyme, il est très fréquent de les mentionner entièrement en majuscules. Je n'en vois d'ailleurs quasiment aucun avec des minuscules dans cette liste de sigles. Je crois qu'il faudrait remettre ARTE en majuscules sur les pages qui le mentionnent. En plus ça créé des problèmes (par exemple le lien vers wikipédia allemand dans Arte France ne fonctionne plus). --Piglop 3 octobre 2007 à 22:06 (CEST)

Désolé, mais les conventions typographiques sont très claires à ce sujet : « Arte » est un acronyme (c'est-à-dire qu'il se prononce comme un mot), et en tant que tel, la convention est de l'écrire en minuscules, sauf la lettre initiale en majuscules parce que c'est un nom propre.

Tu te trompes en disant qu'il faut respecter la casse qu'ils ont choisie : s'ils ne respectent pas les conventions typographiques en vigueur, c'est leur problème. D'autre part, sur le logo, c'est écrit en minuscules, ce qui est bien la preuve qu'ils ne sont pas très fixés.

Demande à des personnes compétentes en typographie si tu veux confirmation, par exemple Céréales Killer (d · c). /84•5/03.10.2007/20:48 UTC/

Mais alors il faudrait aussi respecter la convention sur les titres et renommer la page en Association relative à la télévision européenne ?

ARTE est le nom de la chaîne tel qu'ils le mentionnent partout. Leur logo est en minuscule, c'est un choix. Beaucoup d'entreprises écrivent leur nom différemment sur leur logo. Il est très clair sur leur site qu'à chaque fois qu'ils mentionnent la chaîne, ils écrivent ARTE. Donc pour la chaîne elle même, elle s'appelle ARTE.

Quand je prend la liste des sigles cités plus haut et que je vais voir la page de ceux qui se prononcent comme des mots (CAPES, CNIL, DRASS, OPAC, OTAN, SIRET, SMIC, ...), aucun acronyme n'est écrit minuscules. Il faut changer tous ces articles ?

D'autre part ni les entreprises ni les chaînes de télé ne sont tenues de respecter la typographie française. S'ils veulent s'appeller ARTE, ils s'appellent ARTE, pas Arte. Et « ARTE France » est le nom d'une entreprise. Qu'il s'agisse d'un acronyme ou non n'est qu'une interprétation, même si elle est officielle. Pour connaitre le véritable nom de la société (et donc celui à utiliser pour la mentionner), il faudrait regarder leurs statuts ou leurs documents officiels. Ca m'étonnerait qu'ils aient écrit « Arte France ».

Il y aurait aussi, parmis probablement beaucoup d'autres, le Groupe SEB et le CAC 40 à modifier.

La convention sur les sigles et acronymes indique que « dans la grande majorité des cas ils s'écrivent en lettres capitales. »

--Piglop 3 octobre 2007 à 23:33 (CEST)

Tu remarqueras que pour presque tous les exemple que tu cites, il existe aussi une version en minuscules : Capes, Cnil, Drass, Opac, Otan, Siret, Smic. De plus, des erreurs dans certains articles ne justifient pas qu'on les reproduise ailleurs. Oui, il faudrait modifier ces articles pour respecter les conventions (le problème c'est que beaucoup de contributeurs ne les connaissent pas et rétablissent des erreurs).

Les volontés des entreprises, on s'en tamponne, on n'a pas à les respecter, ceci a été discuté à de maintes reprises, et la résultat a toujours été le même : ce sont les conventions typographiques qui prévalent (sauf exceptions où il est flagrant que les auteurs ont cherché une typographie exotique, comme eXistenZ ; or ce n'est manifestement pas le cas d'Arte, juste le fruit d'une méconnaissance de la typographie de leur part). S'ils veulent vivre dans l'erreur, grand bien leur fasse, mais on n'a pas à suivre leur exemple.

Puisque tu veux des documents officiels, je t'incite à lire ce que le CSA dit sur Arte : [3]. Ou bien sur Légifrance : PRHSHXXXXXXA00AAXXXXXXAB

Pour les acronymes de trois lettres, c'est vrai que je ne sais pas quelle est la convention, donc je m'abstiens. À partir de 4 lettres, en revanche, c'est sûr, c'est en minuscules.

Je t'invite à poser ta question sur l'atelier typographique si tu veux d'autres avis. /84•5/03.10.2007/22:53 UTC/

Je parlais des documents officiels émis par l'entreprise, et notamment les statuts qui eux seuls déterminent la manière d'écrire le nom de la société (il y a un article exprès pour ça normalement). Tout autre document peut comporter une erreur.

J'ai effectivement trouvé une discussion ici où on est loin d'avoir un consensus. Il y a à peu près autant de personnes pour conserver la typographie utilisée par l'entreprise que de contre (mais ce n'est pas un vote).

S'il faut effectivement mettre les acronymes en minuscule, pourquoi la convention sur les sigles et acronymes indique le contraire ? Il faut changer la règle ?

--Piglop 4 octobre 2007 à 07:40 (CEST)

La convention parle des sigles (l'exemple donné est d'ailleurs « URSS » qui est un sigle). Je t'invite aussi à lire l'article Acronyme. /84•5/04.10.2007/08:40 UTC/

Non, elle parle bien des « sigles et acronymes ». --Piglop 4 octobre 2007 à 21:31 (CEST)

« sigles et acronymes » fait référence aux points entre les lettres. /84•5/08.10.2007/11:55 UTC/

Hello. Daccord avec Cereal Killer, il est dans le vrai. Qu'ils utilisent la typo ARTE sur leur site c'est leur problème. Après leur logo en minuscule c'est encore un autre. Mais Arte est un acronyme (pas un sigle) et suit donc la convention en vigueur, c'est simple ;). JSDX 7 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Céréales Killer (d · c) ne s'est pas prononcé sur le sujet. La signature d'IP 84.5 (d · c · b) porte à confusion.

Pour la convention en vigueur, elle recommande d'écrire les acronymes en majuscules. --Piglop 7 octobre 2007 à 23:36 (CEST)

Désolé d'avoir introduit une confusion dans l'esprit des autres contributeurs, ce n'était évidemment pas le but. /84•5/08.10.2007/11:55 UTC/

J'ai en plus une question subsidiaire : quelqu'un qui dispose du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0) pourrait-il nous dire ce qu'ils disent à propos des noms propres qui ne respectent pas la typographie ? Faut-il respecter le nom propre ou la typographie ? --Piglop 4 octobre 2007 à 07:48 (CEST)

Je l'ai pas mais je dirai la typo, ca coule de source. Ce sont aux annonceurs, aux agences de pub de respecter la charte du client (ici Arte) et si leur charte précise une utilisation en majuscules, les prestataires mettront des majuscules. Ici c'est une encyclo, la charte d'Arte ne s'applique donc pas. Tiens c'est marrant qu'on parle d'Arte, j'ai justement un PDF résumé de leur charte ^^. JSDX 7 octobre 2007 à 22:28 (CEST)

Le Lexique ne dit rien sur les noms propres qui ne respectent pas la typographie. Mais il dit que les sigles des sociétés (...) seront composés en grandes capitales collées sans points. Les sigles longs mais « prononçables » s'écriront de préférence en bas de casse avec capitale initiale. SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad. Donc, a priori, Arte. Morburre 7 octobre 2007 à 23:48 (CEST)

Donc il conviendrait de changer la recommandation actuelle ? Passer de :

« Les sigles et acronymes s'écrivent sans point d'abréviation entre les lettres : URSS (et non U.R.S.S.). Dans la grande majorité des cas ils s'écrivent en lettres capitales URSS (et non Urss). »

à quelquechose comme :

« Les sigles et acronymes s'écrivent sans point d'abréviation entre les lettres (URSS et non U.R.S.S.). Lorsqu'ils sont prononçables, ils s'écrivent avec une majuscule initiale suivie de minuscules (Arte, Smic, Otan, …). Dans la grande majorité des autres cas ils s'écrivent en lettres capitales (URSS, SPA, SNCF, …). »

Mais comme indiqué plus haut dans la discussion, je n'ai trouvé aucun article dans cette liste de sigles qui suit cette convention. Donc bon courage pour modifier les articles des sigles prononçables.

Et si on considère vraiment ARTE comme un acronyme et pas comme un nom propre, on ne devrait pas renommer la page en Association relative à la télévision européenne ? Je ne vois rien dans la convention sur les titres qui justifie qu'on ne le fasse pas. À moins que ce soit un retro-acronyme ?

--Piglop 8 octobre 2007 à 01:09 (CEST)

Comme son nom l'indique, cette liste est une liste de sigles, et non d'acronymes, il est donc normal qu'ils soient en majuscules. Les acronymes qui y sont n'ont donc rien à y faire, sauf à renommer en Liste de sigles et d'acronymes. La situation est un peu plus nuancée dans la catégorie Acronyme.

Les acronymes sont des cas particuliers de sigles. Palpalpalpal 10 octobre 2007 à 12:45 (CEST)

Pour renommer sous le nom long, ça peut se faire. À noter : TF1 (et non Télévision française 1), M6 (et non Métropole 6), mais Columbia Broadcasting System (et non CBS), National Broadcasting Company (et non NBC), Music Television (et non MTV). Je ne sais pas. Les conventions recommandent effectivement de développer les sigles et acronymes. /84•5/08.10.2007/11:55 UTC/

[modifier] Femme like U

L'article dit :

On écrit Femme like U : Femme et U sont en parallèle, donc les deux prennent une capitale.

Avec ce raisonnement, on ecrirait : Une femme comme Toi. Si personne n'a d'objection, je corrige ca. Pour ce cas particulier, la syntaxe est anglaise, seul le mot "femme" est en francais ; je serais donc d'avis d'utiliser les regles anglaises : Femme like U. Palpalpalpal 10 octobre 2007 à 15:46 (CEST)

[modifier] Surnom

Salut. Sur Wikipédia, nous avons l'habitude de mettre les surnoms (Pépin le Bref, Berthe au Grand Pied par exemple) en italique. Je trouve que c'est très bien ainsi... mais je ne trouve pas de trace dans la page ? est-ce normale ? suis-je aveugle ? Kelson 14 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

[modifier] russe

Bonjour, je n'ai pas trouvé les recommandations pour le russe. Utilise-t-on la transcription à la française ? Transcription du russe en français. Merci. Bourrichon 14 octobre 2007 à 14:57 (CEST)

Merci pour le lien, Bourrichon 21 octobre 2007 à 00:08 (CEST)

[modifier] 28 (J/j)ours plus tard

Bonjour,

La question de la majuscule ou non s'est posée à moi car il y a 3 opus dans la série et 1 ne suivait pas la même règle que les deux autres concernant la majuscule (28 Jours/28 Semaines/28 mois). J'ai fini, en me référant à cette page, par conclure qu'il ne fallait pas de majuscule. J'avais un peu zappé la notion d'adjectif numéral cardinal et toutes ces choses qui ne servent, il faut bien le dire, pas tous les jours. Ayant effectué un certain nombre de changements pour rien (je vais devoir corriger mon erreur), je suggère qu'on ajoute l'exemple 28 Jours plus tard dans la catégorie des adjectifs antéposés. Cela pourrait éviter que d'autres fassent la même boulette sur d'autres articles. -- Muad 20 octobre 2007 à 03:14 (CEST)

Donc 58 Minutes pour vivre est mal titré ?

De même pour :

• Les 3 P'tits Cochons ?
• 3000 Scénarios contre un virus ?
• 8 Femmes ?
• Le 13e Guerrier ?

Pour 36 Quai des Orfèvres (film) , 36 est un numéro d'adresse, donc [Q/q]uai ?

Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 novembre 2007 à 12:52 (CET)

C'est l'inverse. C'est justement une majuscule qu'il faut. Enfin je ne suis pas tout à fait sûr, c'est bien pour ça que je n'ai pas encore modifié 28 jours plus tard vers 28 Jours plus tard. Et surtout que je pose ici la question.

Pour 36 Quai des Orfèvres, je ne sais pas quelle est la fonction de 36... -- Muad 6 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Ca me semble bien mériter un ajout sur la question sur la page des conventions, par quelqu'un de compétent (plus que moi). -- Muad 6 novembre 2007 à 14:53 (CET)

Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en français permet de dégager des pistes, quand même :

• « La règle du premier substantif s'applique aussi lorsqu'un (ou des) adjectif(s) et/ou adverbe(s) est (sont) antéposé(s) ». Majuscules pour l'article et les adjectifs antéposés et le premier substantif : Les 3 P'tits Cochons, Le 13e Guerrier ;
• « Si le titre commence par un adjectif antéposé, alors le substantif prend aussi la majuscule ». Majuscule pour l'adjectif et le premier substantif : 28 Jours plus tard (= Vingt-huit Jours plus tard), 58 Minutes pour vivre (= Cinquante-huit Minutes pour vivre), 3000 Scénarios contre un virus (= Trois Mille Scénarios contre un virus, mais le titre incluant des chiffres est incorrect, il devrait recourir à 3 000...) et 8 Femmes (= Huit Femmes) ;
• pour 36 Quai des Orfèvres, je me garderai d'émettre une interprétation de cette satanée règle. Vous devriez poser la question à Céréales Killer, typographe de métier. Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2007 à 15:08 (CET)

[modifier] Symboles pour les heure, minute et seconde

Bonjour, Je cherche désespérément dans les conventions typographiques les symboles à utiliser pour les heure, minute et seconde; ainsi et plus particulièrement pour les temps réalisés par les sportifs, les symboles utilisés sont soit 03:09.2, soit 3'09"12 pour 3 minutes 9 secondes et 12/100^e. J'ai trouvé sur la page 23 de ce site [4] les symboles pour les angle, longitude et latitude. Sont-ils à utiliser pour les temps. Merci Oxxo 3 novembre 2007 à 11:29 (CET)

En principe, non. Les raccourcis communément admis sont sous forme textuelle et non symbolique : h (heures), min (minutes) et s (secondes, les raccourcis marquant les unités de mesure étant censés être séparés de la quantité par une espace et de l'éventuel complément de mesure par une autre espace. Ainsi 23 h 59 min 59 s, et pas 23h 59min 59s (comme on le voit trop souvent). Cela vaut en principe aussi bien pour l'heure (qu'il est) que pour une durée mesurée. Mais je ne doute pas que que les journaux et médias sportifs ont élaboré, dans leur coin, leur propre usage, surtout s'agissant de la notation des centièmes de seconde. Mais ne lisant ni les uns ni les autres, j'ai peu de chance de les connaître. Hégésippe | ±Θ± 3 novembre 2007 à 11:44 (CET) – Il est possible que, par exemple, la notation 12 sec 25/100^e soit la plus correcte, même si je crains que 12s 25/100^e ne soit très répandu... Hégésippe | ±Θ± 3 novembre 2007 à 11:48 (CET)

Précision : on écrira 25/100 qui est déjà une fraction et qui n'a donc pas besoin du ^e ! Et la notation de la seconde est bien s tout seul. Pour l'anecdote, les symboles des unités de temps sont précisés dans les articles concernés : heure, minute, seconde ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 novembre 2007 à 12:51 (CET)

Je ne devais pas être bien réveillé avec mon « sec »... Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2007 à 15:10 (CET)

Si, si !… « sec » a bien été, un temps du moins, le symbole de l'unité de temps ! Budelberger (d) 28 mars 2008 à 12:58 (CET)

[modifier] Problème fondamental (Palais des Beaux-Arts de Lille)

Je recopie une discussion du Wiktionnaire. Je pense que le problème est fondamental.

Bonjour, on a renommé un article (sur lequel j'avais travaillé dans Wikipedia) de Palais des Beaux-Arts de Lille en Palais des beaux-arts de Lille avec des minuscules à beaux-arts. Je croyais pourtant que pour les organismes ou les institutions, la règle était de mettre des majuscules. Le PBA de Lille se nomme lui-même Palais des Beaux-Arts de Lille dans toutes ses publications, communications, dépliants, site internet , etc... Je regarde dans le dictionnaire Le petit Robert 1 de la langue française pour plus d'informations et là je vois comme exemple donné : L'École des beaux-arts (avec des minuscules, contrairement à ce qui est indiqué dans le wiktionnaire dans le paragraphe dérivés, et elliptiquement les Beaux-Arts (avec des majuscules) et son exemple correspondant dans l'expression "faire les Beaux-Arts". Quels sont les règles d'usage dans ce cas précis? Merci. 85.68.90.126 12 décembre 2007 à 14:07 (UTC) alias Chti latina [5]

Je ne vois pas de contradiction entre le Petit Robert et le Wiktionnaire (à part le lien vers Wikipédia)

Pour Lille, j'ai cherché. On trouve toutes les variantes possibles, mais la plus courante est clairement Palais des Beaux-Arts de Lille, ce qui se comprend aisément si c'est le nom officiel.

Écrire le palais des beaux-arts de Lille suggère qu'on parle d'un des palais des beaux-arts parmi tous ceux existants, celui situé à Lille. La connotation n'est donc pas la même.

Celui qui a renommé devrait relire sa page utilisateur. On y lit que Wikipédia se contente de rapporter, que Wikipédia ne conseille pas, que Wikipédia ne juge pas. Ici, il ne s'est pas contenté de rapporter, il a jugé que l'écriture n'était pas bonne (sans tenir compte de la réalité) et il en a conseillé une autre. Lmaltier 12 décembre 2007 à 17:37 (UTC)

Merci beaucoup, Lmaltier. A+. 85.68.90.126 12 décembre 2007 à 19:00 (UTC) (Chti latina)

A ceci pres que w:Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules (ou capitales) precise (convention adoptee par la communaute wiki) « Dans les noms d’organismes ou d’associations en français, on mettra de préférence une majuscule (ou capitale) au premier mot seulement, les mots suivants commençant par une minuscule. Exemple: École normale supérieure (plutôt que École Normale Supérieure) ». Clairement, une convention wiki prime l'usage, dans ce cas precis - contrairement a nos conventions a nous ou nous nous bornons a recenser les usages. --Diligent 13 décembre 2007 à 12:45 (UTC)

Pas d'accord. En fait, Wikipédia s'est contenté de décrire les conventions typographiques en usage en France, sans se poser de questions. C'est bien qu'elle recommande de les appliquer. Mais les conventions sont destinés à ceux qui inventent quelque chose (par exemple des phrases). Wikipédia n'étant pas destiné à publier des romans, la convention typographiques sur les titres de romans n'a pas lieu d'être citée, puisqu'elle est destinée aux auteurs (et aux éditeurs). Je persiste à penser que Wikipédia n'a pas à prendre de positions sur ce qui est bien ou pas, même pas sur la façon dont doit s'écrire Palais des Beaux-Arts de Lille (qui est un nom propre). La preuve que ce n'est pas neutre, c'est que certains sont en désaccord. La seule façon d'être neutre, c'est de respecter l'usage courant (et c'est d'ailleurs le but des conventions typographiques de décrire l'usage courant, de façon générale). Wikipédia respecte bien l'usage, souvent, y compris dans les cas bizarres genre eXistenZ (j'espère que c'est ça), mais pas ici. Pourquoi ? Lmaltier 13 décembre 2007 à 17:28 (UTC)

J'ajoute en regardant la discussion sur Arte que la (seule) bonne raison (non citée) d'utiliser Arte comme titre, c'est que c'est le nom le plus couramment utilisé. D'ailleurs, la convention sur les titres de pages le précise bien : quand plusieurs titres sont possibles, on utilise le plus courant. Je propose donc les changements suivants :

• faire une page encyclopédique sur les conventions typographiques habituelles, en mentionnant les différences entre pays (au Canada, ce n'est pas exactement les mêmes qu'en France, par exemple).
• dans une page sur les conventions de Wikipédia, préciser que, pour l'orthographe et la typographie des mots, des noms propres, des noms de sociétés ou d'établissements, etc., c'est l'usage courant qui doit être respecté (car privilégier une façon d'écrire très minoritaire ne serait pas neutre, clairement). Pour ce que les contributeurs écrivent, il est recommandé d'appliquer les conventions typographiques en usage en France (voir page ...) mais sans révisionnisme : il ne faut pas chercher à "corriger" les titres de livres, les noms de sociétés, etc., mais employer les noms habituels. Lmaltier (d) 15 décembre 2007 à 09:53 (CET)

En l’espèce :

• D’abord, beaux-arts est un nom commun, il n’y a pas de raison de le capitaliser si ce n’est pas nécessaire.
• Dans les noms d’écoles, universités, etc., il n’y a généralement pas lieu d’ajouter de majuscule car ils sont singularisés par un nom de lieu ou de personne qui en portent déjà, par exemple l’école supérieure des beaux-arts de La Réunion. Toutefois, on capitalise le premier nom lorsqu’il s’agit d’un établissement à caractère national, ou suprême, ou unique, par exemple l’École nationale supérieure des beaux-arts. On peut aussi l’appeler « les Beaux-Arts » parce que c’est en effet une désignation elliptique, dans laquelle la majuscule est en quelque sorte déplacée sur les seuls mots qui restent pour que ce soit clair, comme par exemple « les Arts et Métiers » pour l’École nationale supérieure d’arts et métiers, « Polytechnique » pour l’École polytechnique.
• Concernant les musées, palais, maisons, etc., on capitalise de préférence le terme spécifique : si le nom est singularisé par celui d’une ville, il n’y a pas lieu de mettre de majuscule ailleurs, et sinon, on capitalise l’« objet », comme pour le musée des Arts et Traditions populaires.

Sur le fond :

Tout ceci est tiré des bons manuels de typo, notamment celui de l’Imprimerie nationale. En typographie, l’« usage » ne s’entend pas de la même manière que pour par exemple le vocabulaire, car la typographie ne s’apprend pas à l’école et peu de gens en connaissent les règles, et les fautes courantes ne doivent pas être prises pour un « usage ». Si la direction du palais des beaux-arts de Lille souhaite foutre des majuscules n’importe où en croyant se rehausser, elle le peut, mais nous privilégions la typographie correcte sur l’emphase commerciale.

keriluamox reloaded (d · c) 15 décembre 2007 à 15:47 (CET)

Je ne remet pas en cause les conventions typographiques habituelles. Je pense qu'il est mieux d'écrire l'école des beaux-arts de Rouen, sans majuscules, car école des beaux-arts est un nom commun. Et je suis bien d'accord que les fautes de typographie sont fréquentes, mais ici, dans ce cas précis, ce n'est pas une faute typographique. Le nom de cet établissement est un nom propre. De toutes façons, je ne propose pas d'utiliser le nom officiel, mais le nom habituel, dans sa typographie habituelle, qui correspond en principe aux règles typographiques. Lmaltier (d) 15 décembre 2007 à 18:40 (CET)

Pour être plus clair : en français, aller contre l'usage, ça s'appelle une faute.

Le problème est de définir l'usage. D'abord, il est difficile à mesurer. Mais surtout, il faut trouver la limite juste entre une description sous forme de règles (seule capable de traiter les cas nouveaux) et une liste de cas particuliers (très coûteuse : on est obligé de les mémoriser tous individuellement). Pour le palais Machin, ce problème devient : écrit-on le nom de chaque musée de façon spécifique (et il faut justifier le choix de ladite façon parmi le foisonnement de l'usage réel), ou bien applique-t-on une règle globale à tous les musées ? Les typographes prennent en général le second choix, tout en admettant certaines exceptions. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 11:43 (CET)

J'ai corrigé un nombre astronomique de fautes typographiques sur Wikipédia, alors, que certains veuillent imposer d'en faire, simplement parce qu'ils ont une lecture trop superficielle des règles, j'ai du mal à supporter... Un exemple : sur le Wiktionnaire, un anglophone avait créé le mot Egyptologist (avec une majuscule) et puis il s'est dit que les noms de métiers ne prenient pas de majuscules en anglais (ce qui est tout à fait vrai), alors il a supprimé la majuscule. Le problème, c'est qu'il a introduit une faute : il faut une majuscule, c'est l'usage, et c'est comme ça dans tous les dictionnaires (et il y a une raison à ça). Il a d'ailleurs maintenant compris et admis qu'il fallait la majuscule.

Une analyse plus précise du cas en question : il y a deux typographies envisageables pour le titre, je pense :

• Palais des beaux-arts de Lille,
• Palais des Beaux-Arts de Lille.

Il faut se rendre compte que cela ne veut pas dire la même chose : quand on écrit le château de Versailles, on parle d'un château parmi d'autres, celui de Versailles, comme on écrit le chat de ma voisine. C'est ça, le sens de la règle. Dans le premier cas, on parle donc d'un palais des beaux-arts, celui situé à Lille. Dans le deuxième cas, on parle d'un établissement qui a pour nom « Palais des Beaux-Arts de Lille », on ne veut pas spécialement dire que c'est un palais des beaux-arts, ni spécialement dire qu'il est situé à Lille. Vous voyez la différence ?

Je crois que j'ai enfin compris de quel argument il s'agit : le Palais des beaux-arts de Lille n'est pas un palais des beaux-arts, cette dénomination étant fantaisiste et non à interpréter comme une description (contrairement à "musée des beaux-arts", par exemple). Comme si ça s'appelait "Boîte à oeuvres de Lille". Mais, outre le fait que je ne trouve pas l'argument très convaincant (c'est quand même pas comme si ça s'appelait "Banane de Lille"), je ne vois pas pourquoi on mettrait des caps à "beaux-arts" pour autant. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 17:30 (CET)

Ici, quel est le plus logique, franchement ? Même dans le corps d'un texte, c'est la deuxième typographie, il me semble (palais des beaux-arts n'est pas une locution courante). Et en tant que titre d'article, c'est encore plus indiscutable qu'il faut utiliser le nom de l'établissement. Et le nom couramment utilisé (en plus d'être le nom officiel), c'est avec des majuscules.

Le nom couramment utilisé ? Selon quelle mesure ? Le nom officiel ? Selon qui ? Sur le site www.pba-lille.fr, on trouve aussi bien "le Palais des Beaux Arts" que "le Palais des Beaux-Arts" ! Ce site a ses incohérences, et ignore clairement la typo "usuelle" avec des fantaisies comme "Professeurs et étudiants en Histoire de l’Art, Arts Plastiques et Architecture", "au Ministère de la Culture", "DRAC du Nord Pas de Calais", "15 000 m2", "Encensoir aux hébreux", "chefs d’œuvre".

On ne peut pas se contenter d'essayer de suivre les "détenteurs" du nom, pour diverses raisons, les principales étant qu'eux-mêmes ne se montrent pas cohérents sur ces problèmes et qu'il est utile d'avoir une marche cohérente sur l'ensemble d'un ouvrage (ici, Wikipédia). Comment écrire "ministère de l'Intérieur" ? Sur www.interieur.gouv.fr, on trouve à la fois "Bienvenue sur le site du Ministère de l'Intérieur" et "Le site officiel du ministère de l'Intérieur de l'Outre-mer et des Collectivités Territoriales" ! Et le directeur de la publication y est présenté comme "Délégué à l’information et à la communication du ministère de l’intérieur"... Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 11:12 (CET)

Autre chose : si quelqu'un écrivait, en donnant ses raisons, Contrairement à ce que disent les spécialistes, la Terre n'est pas ronde, elle est plate comme un disque., ce serait vite effacé, à juste titre. Cela ne vous gêne vraiment pas de dire que les spécialistes (les typographes) se trompent en général ? Wikipédia a-t-il raison contre le reste du monde ? C'est ça, la neutralité ? J'ai cherché dans le Petit Robert 2. Je n'ai pas trouvé Palais des Beaux-Arts de Lille, mais j'ai trouvé Palais (Grand et Petit), avec la phrase suivante pour le Petit Palais : Il est occupé en partie par le musée des Beaux-Arts de la Ville de Paris Est-ce que vous corrigeriez le dictionnaire pour écrire le musée des beaux-arts de la ville de Paris ? Avant de chercher à appliquer les règles, il faut les comprendre, comprendre qu'elles cherchent à décrire l'usage, et comprendre la difficulté que cela représente parfois d'édicter une règle simple sans être trompeuse. Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 09:55 (CET)

Les règles de typo n'ont pas pour vocation de décrire l'usage. Les manuels de typo sont des documents prescriptifs, qui donnent des éléments pour définir une marche cohérente. On trouve des usages incompatibles dans le Robert et le Larousse (et même des incohérences internes, personne n'est parfait), comme dans Le Monde et Le Figaro. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 11:12 (CET)

Mais qui prescrit, sinon l'usage ? L'auteur qui a écrit la brochure qui décrit les règles typographiques ? C'est bien sûr l'usage, ce qui explique que les règles sont différentes selon les endroits. Au Québec, probablement sous l'influence de l'anglais, on apprend à ne pas mettre d'espace devant :, !, ?...

Moi aussi, je suis complètement contre l'usage abusif des majuscules (souvent sous l'influence de l'anglais) et moi aussi je recommande d'utiliser les règles typographiques, évidemment. Mais encore faut-il les comprendre. Ce n'est pas parce que tout le monde fait des fautes qu'il ne faut pas essayer d'appliquer les règles correctement et intelligemment, sans penser que chaque fois que les autres écrivent différemment, c'est qu'ils se trompent, même s'ils sont la grande majorité.

Mais comme je ne suis apparemment pas convaincant, il faudrait demander à des typographes professionnels leur avis sur ce que j'ai écrit. Cea me semble important. Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Voir aussi, pôur information le paragraphe 3.5 de jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf qui explique de façon différente ce que j'essaie de dire. Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 16:35 (CET)

3.5 ? Pas plutôt 3.4 ? De toute façon, 3.5 et 3.4.2 ne prescrivent rien que de très classique. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 17:30 (CET)

J'ai suivi cette conversation depuis le début. Voici ce que j'ai compris et retenu de ce que j'ai lu sur http://jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf (et il me semble que c'ets aussi dans les règles de typographie de l'Imprimerie nationale, mais je n'ai pas le courgae d'aller vérifier) :

« 3.4.2 Noms communs à valeur de nom propre

On distingue trois cas :

1. Un nom commun qui marque un caractère unique (par exemple « la Bibliothèque nationale » est unique) devient un nom propre. Il prend une majuscule. Lorsqu’un adjectif qualifie ce nom, il prend une majuscule s’il est avant ce nom (« le NouveauMonde ») mais une minuscule s’il est après (« l’Empire romain »).

2. Si cette unicité est exprimée par un nom propre, seul celui-ci prend une majuscule (tout le reste est en minuscules) : « la bibliothèque d’Alexandrie, la bibliothèque Mazarine ».

Ainsi, on devrait écrire pour respecter cette règle : « le palais des beaux-arts de Lille » : l'unicité est exprimée par un nom propre, celui de la ville, qui seul prend une majuscule. Le renommage est donc bien justifié par les conventions typographiques.

Le débat est ensuite de savoir si on respecte les règles, ou si l'on choisit de défier ces règles quand l'usage est différent.

Pas seulement. La question est surtout de savoir quelles règles appliquer. Le cas n'est pas évident, voir discussion plus haut. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 19:12 (CET)

Il y a plus haut dans la conversation cette phrase : « en français, aller contre l'usage, ça s'appelle une faute. »^{[réf. souhaitée]}. Je ne suis pas d'accord. Pour ma part, je pense que quand l'usage est fautif, aller dans le sens des règles n'est pas une faute.

Quand aux dictionnaires courants (Larousse, mais aussi Robert et les autres), il font ce qu'ils veulent (avec la typographie, rarement avec l'orthographe, mais parfois avec la grammaire) et varient parfois d'une édition à la suivante, selon les modes. Il est préférable de se référer à des dictionnaires plus sûrs et moins sujets aux effets de mode (comme le dictionnaire de l'Académie française par exemple).

Le dictionnaire de l'Académie varie, comme tout dictionnaire de langue vivante, notamment sur l'orthographe (voir le cas classique de nénuphar). Et, parce qu'il évolue lentement, il a beaucoup de mal à refléter l'état véritable de la langue. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 19:12 (CET)

Cordialement, TED 16 décembre 2007 à 18:37 (CET)

Il y a aussi sur le site que je cite un toutefois, avec l'exemple de l'Université de Rennes-II (je crois), avec une majuscule. Cela montre bien que l'écriture dépend de ce qu'on a en tête. Pourquoi refuser de prendre ce toutefois en compte ? Non, il ne faut pas choisir entre l'usage et les règles, car les règles correspondent toujours à l'usage général. Si ce n'est en apparence pas le cas, c'est qu'on a simplifié un peu trop les règles (ce qui est fréquent, surtout dans les ouvrages scolaires, pour des raisons pédagogiques), ou encore qu'on regarde des ouvrages trop anciens. Il n'y a pas des règles édictées par une autorité supérieure (même pas l'Académie ou Wikipédia) et que les simples citoyens sont censés respecter. Il y a des lexicographes, des grammairiens, des typographes qui essaient d'analyser tout ça et d'en déduire des règles. Ils ne prennent pas de décisions (de quel droit ? Le français est une langue vivante). Si tout était figé et parfaitement clair, comme c'est apparemment le cas dans l'esprit de certains, tous les chercheurs en grammaire ou en typographie seraient au chômage. Je répète ma demande de demander leur avis à des typographes professionnels, par exemple celui cité ci-dessous, qui a son article dans Wikipédia ! Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Il est intéressant ce site. Pourtant, page 18, on peut y lire: « — les organismes, d’État ou non, qui ne sont pas uniques ne prennent pas de majuscule : « l’université de Rennes, l’académie de Poitiers, le conseil municipal de Rezé, l’observatoire de Meudon, la mairie de Paris, etc. » ; toutefois, lorsque l’on parle d’un organisme en tant qu’entité légale ou institutionnelle, on a tendance à mettre une majuscule : « . . . l’Université de Rennes-2 a décidé. . . » ... » Il me semble bien que nous sommes dans le second cas, quand le Palais des Beaux-Arts de Lille organise une exposition sur Philippe de Champaigne par exemple, on ne fait pas référence au bâtiment construit dans le style Belle Époque mais à l'entité institutionnelle. C'est cette nuance que devrait traduire l'utilisation des majuscules. De la même manière, quand je vois écrit Ville de Paris, la majuscule m'indique que l'on parle de la municipalité. A+. Chti latina (d) 16 décembre 2007 à 19:42 (CET)

Je m'aperçois que ce que j'explique ci-dessus (et Chti latina aussi), est en gros ce qui figure déjà dans les conventions typographiques, mais en note de bas de page (note numéro 1). Il ne faut pas oublier de lire les notes... Lmaltier (d) 23 janvier 2008 à 23:07 (CET)

[modifier] Respecter

Parfaitement d'accord avec Lmaltier. Il serait plus qu'indispensable de se référer à Jean Méron, Typographe, trouvable sur la toile et bien présent dans WP. Crdlt. Alb (d) 16 décembre 2007 à 15:17 (CET)

[modifier] J'ai encore une question sur les conventions typographiques

La semaine dernière, un contributeur s'interrogeait sur le nom du portail Nord Pas-de-Calais (voir ici [6]). A-t-on des informations plus précises à lui donner sur le sujet? Merci. Chti latina (d) 16 décembre 2007 à 15:30 (CET)

Faudrait plutôt voir avec l’atelier typographique. keriluamox reloaded (d · c) 20 décembre 2007 à 14:36 (CET)

[modifier] Traduction différentes

Bonjour,

J'ai une question concernant les titres d'oeuvres traduites. Lorsque la traduction varie d'un pays à l'autre (par exemple, pour la série américaine "Lost", nous avons "Lost, les disparus" en France et "Perdus" au Canada (Québec)), quel titre doit être privilégié ?

Svilleneuve (d) 5 janvier 2008 à 05:27 (CET)

[modifier] Madame, Monsieur, Mademoiselle...

Bonjour à tous. Concernant l'utilisation de la majuscule à "Madame", "Monsieur" et "Mademoiselle" dans les titres d'œuvres, j'ai ouvert une discussion ici. Tous les éclaircissements seront les bienvenus! Cordialement V°o°xhominis ^[allô?] 12 janvier 2008 à 13:28 (CET)

En fait la discussion s'est poursuivie ici, vous pouvez y déposer vos remarques. Merci --Missourinez (d) 22 avril 2008 à 09:34 (CEST)

[modifier] Types d'apostrophes

Bonjour, je voudrais savoir quelle est la position de Wikipédia sur les différents types d'apostrophes utilisés dans les articles : l'apostrophe standard du clavier, à savoir « ' », et l'apostrophe oblique « ’ ». Certains utilisateurs transforment systématiquement la première en la seconde (par exemple ici). Personnellement je suis plutôt contre parce que ça handicape fortement les recherches sur les articles, mais je voulais savoir s'il y avait eu une prise de décision sur le sujet, ou s'il y avait une recommandation ? Merci d'avance. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 09:44 (CET)

Si une recherche avec une apostrophe ne donne pas des résultats contenant l'autre apostrophe, c’est un bug du moteur de recherche. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 09:51 (CET)

Ou un manque de redirection. Voir : Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires et le sondage en cours : Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique. Daniel•D 23 janvier 2008 à 09:57 (CET)

Merci pour les réponses et les liens. Pour le problème quant à la recherche, je ne pensais pas simplement au moteur interne mais aussi aux moteurs de recherche plein texte du web ainsi qu'à la fonction de recherche des navigateurs. Résumé de la position de WP, trouvé dans le premier des deux liens de Daniel : l'utilisation de l'apostrophe courbe est fortement déconseillée, en tout cas pour les titres. Concernant le sondage, il penche plutôt en faveur de l'apostrophe droite, pour les titres comme pour le texte. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 14:15 (CET)

idem pour les moteurs de recherche qu’ils soient externes ou non. Ne pas trouver les deux apostrophes qui devraient, pour les recherches textuelles habituelles, être considérées comme équivalentes est un bug. Un bon moteur de recherche donnera les même résultats, par exemple sur Google [7] et [8] sont identiques, aussi sur Yahoo! [9] et [10]. L’argument du moteur de recherche externe est quasi nul. Il reste d'autres raisons valables de refuser l'apostrophe typographique mais celle-ci n'est plus d'époque.

Un moteur de recherche doit absolument considérer les deux apostrophes comme équivalentes, mais nous, sur WP, devons absolument faire la différence ? Tu ne trouves pas que c'est une position légèrement difficile à tenir ? ;-) - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Le problème de saisie est bien plus réel pour un majorité d'utilisateur, mais on utilise bien œ et æ. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Dans le cas de œ et æ, le lecteur peut faire la différence avec oe et ae. Dans le cas des apostrophes, dans la majorité des cas (c'est-à-dire à moins d'avoir vu passer le diff d'une correction explicite des apostrophes), il ne verra aucune différence, et pourra passer des lustres à essayer de comprendre pourquoi le texte qu'il recherche, et qui se trouve bien dans l'article, n'est pas trouvé par son outil de recherche. Les informaticiens qui ont déjà passé une nuit sur un point-virgule ou une accolade manquants voient sans doute de quoi je veux parler... - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Effectivement, tant que les outils de recherche largement répandu, comme l'outil de recherche de nos navigateurs, ne permettent pas de faire des recherche plus intelligentes le problème peut-être embêtant. Comme je dis ailleurs, une recherche devrait être possible de façon identique avec les deux apostrophes, comme elle l'est déjà par option avec les lettres minuscules ou majuscules. Doit-on attendre que votre outil favori soit adapté ? --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 16:07 (CET)

C'est une question de point de vue et de politique, pour ma part je ne me fatigue pas à travailler avec des outils inadaptés aux contraintes de travail qui me sont imposées. Les outils doivent sans doute être développés, mais dans l'intervalle je pense que les contraintes devraient être adaptées. Je l'ai dit autre part également, aux endroits où les apostrophes courbes m'ont handicapé dans mon boulot d'édition, j'ai laissé tomber (et je suis un fainéant certes, mais de la fainéantise commune tout de même). - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Tant que la communauté va dans une direction précise, on peut toujours changer cela si plus de personne veulent le changement. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 17:01 (CET)

Wikisource utilise l'apostrophe typographique dans les titres (mais on ne le sait pas de suite...). Exemple : s:Les Torts de l’histoire. Essayer d'effectuer une recherche avec « Les Torts de l'histoire » (cela ne fonctionne pas et je me demande comment font les gens pour accéder aux titres munis de cette apostrophe sur Wikisource) , ou de recopier le lien pour l'insérer dans Wikipédia, bilan : un certain temps avant de comprendre pourquoi cela fonctionne avec un copier-collé et non en tapant simplement au clavier qui, comme la grande majorité des claviers ne possède pas l'apostrophe magique, laquelle s'obtient « comme chacun sait » par « & r s q u o ; » ou en piochant dans les caractères spéciaux. Simplissime ! Daniel•D 23 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Pour information, le Wiktionnaire (mais pas le Wiktionary anglophone) utilise l'apostrophe typographique (la seule vraie apostrophe), mais en prévoyant une redirection quand c'est dans le titre pour permettre une saisie sans problème de ce qu'on cherche. Une exception est le lojban, où le caractère informatique est normal. Comme tous les wiktionnaires n'ont pas la même convention, ça gêne pour les liens interwiki (les titres doivent être strictement identiques), mais ce problème ne se pose pas pour Wikipédia.

Le caractère utilisé ne change rien, ou quasiment, pour l'affichage à l'écran, mais ça change réellement l'aspect quand on imprime. L'apostrophe typographique a aussi l'avantage de ne jamais poser de problème quand elle est utilisée en conjonction avec les ' de la syntaxe wiki. Je ne vois donc pas de raison de l'interdire. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut accabler de reproches ceux qui utiliseraient le caractère de leur clavier. Lmaltier (d) 23 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Précisément dans l'exemple que je donne ci-dessus pour Wikisource la redirection est absente [11] > s:Les Torts de l’histoire... Daniel•D 24 janvier 2008 à 00:06 (CET)

Enfin, avant que VIGNERON fasse la correction [12] à l'occasion de ce sondage : [13]. Daniel•D 24 janvier 2008 à 16:28 (CET)

Spéciale dédicace ... :-) ---ɛ.: moyogo (☺☻) 25 janvier 2008 à 00:33 (CET)

Surtout que > [14], sujet réccurent... ;-) Daniel•D 25 janvier 2008 à 00:52 (CET)

[modifier] Espaces et signes de ponctuation

Il est faut de dire que « les signes de ponctuation doubles (« ; », « : », « ? » et « ! ») doivent être précédés d'une espace insécable, ainsi que l'exigent les normes typographiques françaises » ; lorsque vous doutez d'une chose, ou vous exclamez, à l'intérieur de parenthèses, l'espace insécable est bouffé(e) par cette nouvelle priorité : « (?) » et « (!) » et non « ( ?) » et « ( !) » !… Qu'un programmeur (?) modifie « le logiciel Mediawiki » (!) en ce sens, merci ! D'autre part, dans le couple de tirets – cadratin, ou demicadratin –, parfois réduit au seul premier tiret (fin de phrase terminée par un « . »), seul le premier est précédé d'un(e) insécable ; sur les quatre espaces éventuels, seul le premier est insécable, pas les trois autres.

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 22:41 (CET).

Bien… mon éblouissante démonstration a laissé coites – à tort, car, comme chacun sait, c'est Sheila qui a des couattes ! – les grandes âmes de par icitte, toujours si promptes habituellement à invoquer l'argument d'autorité ! Je propose ci-après un exemple (double exemple, en fait ; voire triple, pour certains qui ont tort) de ce qu'il ne faut point faire (texte intégral, un peu long, certes, mais se colleter à la réalité est mon fait ; mise page, important, respectée) :

«  Il a beaucoup voyagé ce livre pendant que je
l'écrivais !
Je l'ai commencé à Fécamp, l'ai continué à Paris,
emporté à New York, à Megève, sur la plage de Carnau,
à Londres, à Rome. Chaque lieu m'apportait une atmo-
sphère, une histoire, un détail que je m'empressais de
voler. J'ai rencontré les crocodiles à New York dans
les pages du New York Times, Shirley à Londres chez
Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève
( !!!), Hortense d'une silhouette entrevue dans un
magasin de chaussures, rue de Passy, l'histoire de Flo-
rine dans la petite maison de Carnau, sur la plage… et
Joséphine incarne toutes les confidences que les femmes me murmurent à l'oreille. »
    — Katherine Pancol, Les Yeux jaunes des crocodiles, Albin Michel, 2006, Remerciements ; dans l'édition « Le Livre de Poche », nº 30814, 2007.

On voit que Katherine a laissé faire son « Word » – il doit être, comme le mien, paramétré pour – insérer un espace entre la parenthèse ouvrante et le point d'exclamation ; il eût fallu écrire, au moins,

«  Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève
(!!!), Hortense d'une silhouette entrevue dans un  »
    — Idem.

en fait, parfait,

«  Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève (!!!),
Hortense d'une silhouette entrevue dans un  »
    — Idem revu et corrigé.

Certains mauvais coucheurs (ex.: Luce Lapin, pour Charlie-Hebdo) proscrivent la multiplicé du même signe – alors que leur nombre est proportionnel à l'émotion exprimée… –,

«  Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève (!),
Hortense d'une silhouette entrevue dans un  »
    — Idem revu et abusivement corrigé.

On retiendra :

• règle 1 : la parenthèse, le crochet, l'accolade ouvrants ne sont pas – sauf exception – suivis d'un espace (fermants : précédés) ;
• règle 2 : les signes de ponctuation doubles sont précédés d'un insécable ;
• la règle 1 prime la règle 2.

Après cette concertation avec moi-même, je modifierai en ce sens le paragraphe « Espaces et signes de ponctuation »…

(N. B.: Afin d'enrager les cuistres, j'utilise volontairement le masculin pour le mot « espace (typographique) » ; le jargon prétentiard n'a pas à contaminer la langue française, comme le disait Philippe Barthelet, maître en la langue française.)

Budelberger (d) 30 mars 2008 à 17:51 (CEST).

Les cuistres, et le jargon prétentiard, c'est toujours les autres, n'est-ce pas ? Ceux qui ont passé leur vie à employer les mots simplement corrects, entre eux, sans nécessité de frimer devant des béotiens, et que voilà contraints de parler comme tout le monde, parce que tout le monde est la majorité, et la majorité a toujours raison. Et on est dans une encyclopédie. Tant que vous y êtes, allez modifier l'article Soleil : il n'y a que les cuistres qui prétendent encore que la Terre tourne autour, alors que la majorité sait bien que c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Bon, je ne reviens plus dans un espace « typographie », ça me fout des boutons à chaque fois. Morburre (d) 25 avril 2008 à 17:15 (CEST)

[modifier] Format du numéro

Le programmeur du logiciel Mediawiki » peut-il envisager la fonction sœur de « formatnum », à savoir « formatnr », telle que « Modèle:Formatnr:N = nºnbsp;N » ; rappel : « N » est un ordinal, donc pas de séparation des milliers : Modèle:Formatnr:19215 = nº 19215 ! Merci.

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 22:44 (CET)

Ça ne servirait pas à grand chose, il suffit d'écrire le nombre correspondant à la pagination ou au numéro, directement et sans espace et, si nécessaire, de l'inclure dans un modèle {{nobr}} qui force l'espace et le maintien de l'ensemble sur la même ligne.

Exemples :

• {{nobr|1200 p.}}, sera toujours rendu, dans une bibliographie, par 1200 p. non coupé en fin de ligne.
• Idem pour coll. {{guil|Trésors du Haut-Poitou}} + {{nobr|n° 29}}, qui sera rendu par : coll. « Trésors du Haut-Poitou » n° 29 et où la partie correspondant au numéro ne sera pas coupée, mais si nécessaire renvoyée à la ligne.
• Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2008 à 23:21 (CET)

Intéressant. Mais :

• « Mes mémoires, Éditions Dugenou, 2009, 1 200 p. » (C'est la version courte !) ;
• « Cf. Mes mémoires, Éditions Dugenou, 2009, p. 1200. ».

On a un cardinal (avec millier) et ordinal (sans millier)

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 23:42 (CET)

À noter que le catalogue en ligne la BNF ne recourt pas à l'espace séparatrice pour indiquer le nombre de pages d'un volume, s'il est supérieur à 999. Dans leur catalogue, pour le tome 4 du Grand Larousse encyclopédique (1962), on trouve ainsi, dans la « description matérielle » : « in-4° (27 cm), 1012-XX p., ill., pl. en coul., cart. ill. ».

Idem pour les bulletins mensuels et cumulatifs de la Bibliographie nationale française. Dans le bulletin cumulatif 2007, au chapitre consacré aux encyclopédies générales (où les chances de trouver un ouvrage de plus de 1000 pages sont assez grandes...), pour l'entrée consacrée au Petit Larousse illustré dit Le Petit Larousse illustré 2007, la description matérielle suit apparemment la même convention : « 1 vol. (1918-XCVI p.) : ill. en noir et en coul., jaquette. ill. en coul. ; 29 cm. »

Je cherche désespérément, dans le Grevisse, quelque chose qui s'y rapporterait, mais je fais chou-blanc pour le moment. Le Grevisse ne semble évoquer, § 117 a), que le non-recours aux blancs pour séparer « l'indication des années, du code postal, des pages ou paragraphes d'un livre en tranches de trois chiffres », avec ce seul exemple : § 1080, qui n'entre pas à l'évidence dans le cadre de la résolution de notre interrogation.

Je n'ai malheureusement aucun accès au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, et ne suis pas sûr que, compte tenu de sa pagination relativement faible (moins de 200 pages pour chacune des deux versions), il se livre à des préconisations sur ce point particulier de l'indication du nombre de pages d'un ouvrage. Il faudrait demander à Céréales Killer. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 00:24 (CET)

Le lexique de la Nationale en question donne, à l'article « Nomhres en chiffres arabes », nota, b (p. 124 de l'édition de 2002) : « Les nombres ayant fonction de numérotage, donc valeur d'ordinal (millésimes, matricules, folios...) sont composés de chiffres collés : “Reportez-vous à la page 1247 de l'édition de 1961.” » Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 27 mars 2008 à 18:15 (CET)

Tout d'abord, où peux-je trouver la liste de toutes les fonctions Modèle:Xxx, etc. ? Merci. Bon, les institutions citées, peut-être vénérables, ont néanmoins tort ; quant à Grevisse, je vais vous donner le truc pour comprendre son besogneux article ; ce truc nous a été donné par feu LacrouX (dans le civil : Jean-Pierre Lacroux, petit-miquéteur, écrivain, typographe…) ; il est imparable, et évite l'inventaire à la Prévert de Grevisse ; je l'ai d'ailleurs donné en première intervention : les nombres se divisent en deux catégories, les cardinaux et les ordinaux ; les cardinaux sont, en France, lisiblement rendus par un espacement des milliers : 12 500 (en Angleterre, le séparateur est la virgule, comme autrefois en France : 12,500) ; les ordinaux – et attention ! ils peuvent avoir l'apparence de cardinaux ! –, sans séparation ; donc, « à la p. 1201 de ce livre de 1 250 p. » ; la liste de Grevisse devient inutile si l'on utilise le mot « ordinal », ce que sont les années, paragraphes, etc. : « l'année 1984 », c'est « l'année 1984e de l'ère » ! idem pour pages, paragraphes… Quant au « code postal », ce n'est pas un nombre, c'est, justement, un « code » (numérique en France, avec trait d'union en Pologne, des lettres en Angleterre…). Le numéro d'un roi est aussi un ordinal, comme on le voit avec le nº 1 d'une série : « François I^er », c'est « François Premier » ; le problème se pose peu, car on use plus volontiers des chiffres romains qu'indiens, mais on pourrait supposer pour bientôt un Jean 1024 ! (Pareil, pas de coupure entre le nom et son numéro ; mauvais exemple hier dans le Canard en p. 1 – je symbolise par «  //  » le passage à la ligne – : « Sarko II chez Elizabeth // II. » ! ; pas de passage à la ligne non plus avec un nombre et la quantité qu'il chiffre, entre le quantième du moi et le mois, etc. ; ça fait beaucoup de « modèles » à utiliser !) Budelberger (d) 28 mars 2008 à 00:11 (CET)

En premier lieu, la seule liste « intégrale » de tous les modèles se trouve dans [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3AToutes+les+pages&from=&namespace=10 ou http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3AAllpages&from=&namespace=10 et il faut bien reconnaître qu'elle n'est pas d'un maniement aisé, donc est quasiment inutilisable...

En dehors de cela, il y a quelques pages dont la consultation peut avoir son intérêt :

• Projet:Modèle ;
• Wikipédia:Modèles (donne accès à un certain nombre de sous-pages thématiques) ;
• Wikipédia:Modèles/Liste complète (longue à charger, et sans garantie que la liste soit complète, d'ailleurs...).

Pour l'indication du nombre de pages d'un ouvrage, je me borne à constater ce que fait, en la matière, la Bibliothèque nationale de France au travers : 1°) de son catalogue en ligne, 2°) des éditions régulières de la Bibliographie nationale française. Il serait intéressant de voir quelles sont les pratiques des autres bibliothèques (universitaires, etc.) et des revues universitaires et/ou spécialisées en matière de références bibliographiques, sur ce point particulier de l'indication du nombre de pages d'un ouvrage.

Quant au reste, si l'on songe aux variations typographiques à travers les siècles (espace fréquente avant une virgule dans certains livres imprimés à la fin du XVIII^e siècle et jusque dans la première moitié du du XIX^e, par exemple, ou encore quasi-absence, sous Louis XIV, de lettres accentées autres que dans une terminaison comme le « é(e)(s) » final), on se dit que tout cela est bien fluctuant... Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2008 à 00:38 (CET)

[modifier] Siècles et millénaires

Pas d'accord avec la section « Siècles » ! Parce que les modèles utilisent des « X », « C », « I », etc. latins, alors qu'il y a les caractères spécifiques Unicode « Ⅹ », « Ⅽ », « Ⅰ », etc. D'autre part, les millénaires s'écrivent en grandes capitales, les siècles en petites capitales, ce qui hiérarchise bien l'information (comme, en chiffres romains, les livres et chapitres d'une œuvre).

Budelberger (d) 28 mars 2008 à 13:02 (CET)

[modifier] Noms numérotés

Comme « Jean-Paul ⅠⅠ (pape) », « Alexandre ⅠⅠⅠ le Grand (roi) », « Bellino ⅠⅠ (bourrin) », « Pen-Duick ⅠⅠ (bateau) », « Vatican ⅠⅠ (concile) », etc. Comme vous le voyez, outre Unicode pour les chiffres romains, j'utilise le modèle « {{nobr|nom nº}} » pour éviter une éventuelle coupure en fin de ligne (cf. exemple dans la section pré-précédente). C'est bien, mais c'est lourd ! Le programmeur (!) peut-il créer une fonction « {{rang|nº}} » qui aurait pour effet de remplacer « nº » ET l'espace le précédant en «  nº » ? Exemple : « Paul Getty {{rang|ⅠⅠⅠ}} » devient « Paul Getty$nbsp;ⅠⅠⅠ ». Et même, pendant qu'on y est, une fonction transformant un nombre en chiffres indiens en chiffres romains de la plage Unicode ! {{i2r|14}} ; « Louis {{rang|{{i2r|14}}}} » devient « Louis$nbsp;ⅩⅠⅤ »…

Budelberger (d) 28 mars 2008 à 13:10 (CET)

[modifier] Harry Potter et la Coupe de Feu

Bonsoir, d'après la règle indiqué dans les conventions wiki pour un titrage en français « Si le titre et constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (et, ou, ni), chaque substantif prend une majuscule », est-ce tous les substantifs énumérés ou tous les substantifs suivant ni, ou, et, qui prennent une majuscule ? Ex: Harry Potter et la Coupe de Feu, Coupe avec majuscule car un substantif énuméré mais Feu ? majuscule ou pas ? Merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mai 2008 à 21:53 (CEST)

Question à poser peut-être là : Wikipédia:Atelier typographique ? Daniel*D ✍ 19 mai 2008 à 23:27 (CEST)

Moi, je l'écrirais Harry Potter et la Coupe de feu, sans majuscule à feu.
Ben Siesta ^Tchatche 20 mai 2008 à 08:54 (CEST)

"Feu" étant un nom commun indiquant ici la matière de la coupe, il n'y a à priori aucune raison pour qu"il prenne une majuscule. Donc Coupe de feu ("coupe" étant un substantif faisant partie de l'énumération, bien vu Mith !)... --V°o°xhominis ^[allô?] 20 mai 2008 à 09:38 (CEST)

Moi, j'aurai plutôt écrit : Harry Potter et la coupe de feu puisque c'est Harry qui se frotte à cette coupe, ce ne sont pas les deux protagonistes de l'histoire, contrairement à la Belle et la Bête ou la Belle et le Clochard par exemple. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 mai 2008 à 10:40 (CEST)

...sauf que dans ce cas, on déroge aux conventions rappelées par Mith. Pourquoi pas (c'est au fond ce que préconise Grevisse pour trancher court : « Pour éviter l'arbitraire et les discordances, l'usage le plus simple et le plus clair est de mettre la majuscule au premier mot seulement, quel qu'il soit. ») mais est-ce vraiment le moment ? --V°o°xhominis ^[allô?] 20 mai 2008 à 14:33 (CEST)

Suite aux discussions sur le projet et l'Atelier typographique, les typographies suivantes ont été adoptées pour les titres de livres et des films de la saga :

1. Harry Potter à l'école des sorciers
2. Harry Potter et la Chambre des secrets
3. Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban
4. Harry Potter et la Coupe de feu
5. Harry Potter et l'Ordre du phénix
6. Harry Potter et le Prince de sang-mêlé
7. Harry Potter et les Reliques de la Mort

:--V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2008 à 22:30 (CEST)

[modifier] Titres d'oeuvres franglais

Bonjour,

j'aimerais juste avoir un éclaircissement sur cette phrase de l'article: "On écrit Femme like U : Femme et U sont en parallèle, donc les deux prennent une capitale." Je ne comprends pas bien ce que "parallèle" est censé vouloir dire ici. De plus, je trouve que l'article passe un peu vite sur les titres d'oeuvres qui mélangent le Français et l'Anglais, qui sont plus courants que ce que l'on peut imaginer. Donc je souhaiterais savoir s'il y a vraiment des règles à respecter scrupuleusement dans ces cas-là ou si c'est un peu au petit bonheur la chance.

Merci d'avance.

--Saruman38 (d) 6 juin 2008 à 22:57 (CEST)

Cette "règle" ne correspond en l'état à aucune recommandation du Lexique, ni des organismes de référence. Il vaut mieux s'abstenir de l'appliquer en attendant des précisions. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2008 à 22:30 (CEST)