Wikipédia:Atelier typographique/février 2007

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Sommaire 1 XXème siècle et XXième siècle 2 La péninsule Ibérique 3 Avenues déterminées par un nombre ordinal 4 Etc & … 5 Équipe du Pays de Galles 6 Titre de livre 7 Normalisation en Tchécoslovaquie 8 Provinces néerlandaises et belges 8.1 Provinces néerlandaises 8.1.1 Et quand ce n'est pas une province ? 8.2 Provinces belges 8.2.1 Provinces belges A 8.2.2 Provinces belges B 8.2.3 Provinces belges C 8.2.4 Provinces belges D 8.2.4.1 Provinces belges D1 8.2.4.2 Provinces belges D2 8.2.5 Provinces belges E 8.2.6 Provinces belges F 8.2.6.1 Conclusions tirées des documents de la Commission nationale de typonymie (France), et application aux provinces belges 8.3 Portée de cette discussion 9 grand prix de l'art philatélique 10 Comparatif des différents codes typographiques francophones

[modifier] XXème siècle et XXième siècle

Suite à la « procédure » Wikipédia:Pages à supprimer/XXème siècle je me demande toujours si les graphies XX^ème siècle et XX^ième siècle sont à proprement parler fautives. Qu'en pensez-vous ? Alphabeta 8 février 2007 à 14:55 (CET)

Oui, absolument. Une abréviation est faite... pour abréger. L'abréviation de tous les quantièmes ne se fait que par ^e, tous les codes typographiques et ouvrages de références sont d'accord sur le sujet. De plus, les siècles s'écrivent en PETITES CAPITALES. En revanche, rien n'interdit, bien au contraire, d'écrire vingtième siècle au long... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 février 2007 à 18:16 (CET)

Bien sûr que l'on peut écrire « le vingtième siècle », le dix-neuvième siècle » ou « le vingt-et-unième siècle », des redirections existent depuis longtemps... Je n'ai pas évoqué la forme « le XX° siècle » tant la forme est fautive : je pense qu'elle est apparue avec les machines à écrire mécaniques. Alphabeta 8 février 2007 à 19:28 (CET)

[modifier] La péninsule Ibérique

Je viens de renommer l'article Péninsule ibérique en Péninsule Ibérique car mon Petit Larousse 2005 indique « IBÉRIQUE (péninsule) partie sud-ouest de l'Europe, partagée entre l'Espagne et le Portugal. », à reconstituer donc en : la péninsule Ibérique. Ai-je bien fait de renommer ? Cordialement. Alphabeta 9 février 2007 à 19:25 (CET)

En tout cas le Petit Robert des noms propres 2006 écrit aussi : « IBÉRIQUE (péninsule) [...] » à reconstituer en : la péninsule Ibérique. Alphabeta 10 février 2007 à 12:30 (CET)

Le petit Dictionnaire Hachette 2007 indique lui aussi : « Ibérique (péninsule) la partie S.-O. de l'Europe, au sud des Pyrénées : Espagne et Portugal. » : donc le doute n'est plus permis... Alphabeta 10 février 2007 à 13:03 (CET)

J'ai aussi renommé les articles :

• Armorial de la péninsule Ibérique,
• Liste des noms latins des villes de la péninsule Ibérique et
• Préhistoire de la péninsule Ibérique.

Alphabeta 10 février 2007 à 13:05 (CET)

Le Lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale donne aussi l'exemple (page 93, édition 1990, s. v. Géographie (noms propres de)) : la péninsule Ibérique. Alphabeta 10 février 2007 à 14:28 (CET)

Ça fait un peu bizarre au début, mais ça semble juste… Keriluamox 11 février 2007 à 01:55 (CET)

C'est normal. "péninsule" est un générique et "Ibérique" est un adjectif qui prend valeur de nom propre. C'est comme le mont Blanc.

Fabant 12 février 2007 à 11:41 (CET)

[modifier] Avenues déterminées par un nombre ordinal

La typo des avenues ne pose généralement aucun problème, puisqu’elles sont caractérisées par un nom placé après le terme générique : l’avenue des Champs-Élysées.

Cependant j’ai un doute pour celles de Manhattan (et certaines de ses rues aussi d’ailleurs), dont le nom est caractérisé par un nombre ordinal, placé avant : la c/Cinquième a/Avenue, par exemple. Où placer la ou les majuscules ? Personnellement, j’en mettrais aux deux mots, puisqu’il s’agit d’un nom et d’un adjectif antéposé : la Sixième Avenue. Keriluamox 11 février 2007 à 02:01 (CET)

Deux majuscules, c'est la bonne solution. Fabant 12 février 2007 à 11:43 (CET)

[modifier] Etc & …

Une petite question pour les listes non-exhaustives, doit on dire :

• chat, chien, etc.
• chat, chien etc.
• chat, chien, …
• chat, chien …

En fait il y a deux questions : etc. ou … ? et virgule ou pas ? VIGNERON * ^discut. 11 février 2007 à 13:49 (CET)

Sur le deuxième point : Je mettrais une virgule, oui, puisque etc. remplace les autres éléments de la liste.

Sur le premier point : Les points de suspension ne veulent pas dire la même chose, et je pense qu’ils doivent être évités dans une encyclopédie, en tout cas lorsqu’ils indiquent l’ironie, l’ellipse ou le sous-entendu. Nous devons êtres neutres, précis et clairs.

On signalera au passage que le caractère … est différent de la succession de trois points.

keriluamox (d · c) 11 février 2007 à 14:51 (CET)

Merci pour le 2. c'est bien ce que je pensais. Pour le 1. Etc. et … n’ont donc pas le même sens comme le dit Etc. ?

Les bonnes solutions :

• chat, chien, etc.
• chat, chien...

Et nulle autre. Le terme etc. doit être précédé par une virgule, les trois points sont collés au mot qui précède. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mars 2007 à 12:45 (CET)

[modifier] Équipe du Pays de Galles

Bonjour, il semble qu'écrire l'équipe du pays de Galles soit correct et pas l'équipe du Pays de Galles, quelqu'un pour confirmer avant que je passe au modifs.. Merci Dingy 12 février 2007 à 17:27 (CET)

Il me semble qu’on écrit bien pays de Galles, puisque pays n’est qu’un terme générique.

Cependant, il y aura un p majuscule quand l’expression pays de Galles constitue la partie spécifique du nom d’un nom, comme pour l’université du Pays de Galles, par exemple. Mais ce sont des cas particuliers.

équipe du pays de Galles me semble donc correct. keriluamox (d · c) 12 février 2007 à 21:33 (CET)

[modifier] Titre de livre

Bonjour. J'ai renommé Radio Libre Albemuth en Radio libre Albemuth, mais j'ai un doute : Folio met des majuscules partout sur sa couverture (et Présence du futur aucune...) [1] Qui a raison ? Merci pour l'aide. :o)--GaAs 13 février 2007 à 10:24 (CET)

Albemuth est un nom propre ? Sinon, ça me semble correct. keriluamox (d · c) 13 février 2007 à 20:12 (CET)

[modifier] Normalisation en Tchécoslovaquie

chers typographes et amis, je suis en train de travailler sur l'article Normalisation en Tchécoslovaquie et me demande si cela doit prendre une majuscule ou non quand il s'agit d'une période. Pouvez-vous m'aider ? --Diligent 13 février 2007 à 16:06 (CET)

Puis-je étendre la question à Révolution de velours ? :-)

À mon avis :

• Étant donné que le terme normalisation, employé absolument, désigne précisément cette période, on peut bien l’appeler la Normalisation, tout comme on dit, dans un contexte national précis, l’Occupation, la Libération, la Reconstruction, la Restauration.
• Si, pour les événements et périodes historiques, on met une majuscule au premier nom significatif et adjectif antéposé, il me semble qu’on devrait écrire la révolution de Velours, comme la révolution des Œillets, la révolution d’Octobre, la révolte des Rustauds.

keriluamox (d · c) 13 février 2007 à 20:22 (CET)

[modifier] Provinces néerlandaises et belges

[modifier] Provinces néerlandaises

Discussion déplacée depuis Wikipédia:Le Bistro/15 février 2007#Histoire de majuscules. keriluamox (d · c) 16 février 2007 à 13:12 (CET)

Bonjour,

Un autre contributeur a modifié les noms de trois provinces néerlandaises (Brabant septentrional, Hollande méridionale et Hollande septentrionale) en Brabant-Septentrional, Hollande-Méridionale et Hollande-Septentrionale. Ça m'a surpris un peu, et je ne sais pas s'il a eu raison. A chercher à droite et à gauche, je trouve les deux, mais partout sur Wikipédia il y avait la variante sans majuscule et sans trait d'union, que tout le monde a utilisé jusque-là, y compris moi-même (originaire de la première de ces provinces). Qui peut m'aider à éclaircir la situation ? Merci beaucoup ... et prenez encore un coup dans ce Bistro . Jeroen > zeg 't maar 15 février 2007 à 22:39 (CET)

Chouette, un débat à la chicon de plus..._{il est ou le point d'ironie douteuse?} --CQui bla 15 février 2007 à 22:44 (CET)

S'il y a trait d'union alors il y a forcément deux majuscules. Mais http://www.divisionfrancophone.org/cherche3.asp?nom_francais_usuel=Hollande ne montre aucun trait d'union et je ne vois pas pourquoi on en mettrait un. Marc Mongenet 15 février 2007 à 22:50 (CET)

Le Larousse utilise les traits-d'union pour ces termes (et deux majuscules), ce qui me semble une bonne raison de faire de même. --Arnaudh 15 février 2007 à 23:10 (CET)

J'aprouve Arnaudh sur le fond tout en lui faisant remarquer que trait d'union s'écrit... sans trait d'union... Cordialement. Alphabeta 17 février 2007 à 13:33 (CET)

Si le Larousse consulté par Arnaudh (d · c · b) est bien le Petit Larousse je précise qu'on y trouve dans l'édition 2005 les entrées Hollande-Méridionale, Hollande-Septentrionale, Brabant-Septentrional ainsi que (en Belgique) Brabant flamand et Brabant wallon... PCCAlphabeta 17 février 2007 à 17:55 (CET)

1. Wikipédia:Atelier typographique
2. Capitale et majuscule
3. --GaAs 15 février 2007 à 23:25 (CET)
4. On renomme Corse-du-Sud en Corse méridionale?--CQui bla 16 février 2007 à 00:20 (CET)

À l'instar de Terre-Neuve-et-Labrador, Île-du-Prince-Édouard, les tirets et les majuscules pour des provinces semblent canadiennement corrects. Mais je me demande s'ils sont très belgiquement corrects, quand on voit Province de Flandre occidentale, Province du Brabant flamand, Province de Flandre orientale, Province du Brabant wallon. Teofilo ◯ 16 février 2007 à 01:29 (CEST)

<conflit de modif>Pour la peine je renomme endive, mais en witlof ou witloof ? Plus sérieusement, c'est probablement comme pour Pyrénées-Atlantiques et Seine-Maritime… — Régis Lachaume ✍ 16 février 2007 à 01:33 (CET)

S'il existe une différence entre les règles de typographie belges et les règles de typographie françaises, je pense qu'il faut utiliser la typographie belge pour tout ce qui concerne la Belgique. Ensuite il vaudrait mieux utiliser la même typographie pour les provinces de Brabant wallon, Brabant flamand et Brabant septentrional, ce qui amène à utiliser la typographie belge également pour les Pays-Bas. Mais il faudrait pour cela avoir des certitudes sur la typographie belge. Teofilo ◯ 16 février 2007 à 02:05 (CET)

Pour répondre à cette question, on peut regarder quels sont les usages administratifs en vigueur dans la province de Brabant wallon. Par exemple la phrase en séance du 30 mars 2006, la Députation permanente du Conseil provincial du Brabant wallon a approuvé la délibération du Conseil communal du 31 janvier 2006, établissant, pour l’exercice 2006, une taxe sur les terrains de golf, tirée du bulletin provincial montre que l'usage est d'écrire "Brabant wallon", sans trait d'union. Teofilo ◯ 16 février 2007 à 02:30 (CET)

Pour une fois, je partage entièrement les observations de Teofilo pour ce qui concerne les provinces belges (qui ont leurs dénominations propres). Pour les provinces néerlandaises, je serai moins catégorique, par contre. Hégésippe | ±Θ± 16 février 2007 à 03:18 (CET)

L'Almanach Benelux de la Coopération transfrontalière 2005, qui liste les institutions officielles dans les trois pays, note : Les Pays-Bas comptent douze provinces : Groningue, Frise, Drenthe, Overijssel, Flevoland, Gueldre, Utrecht, Hollande septentrionale, Hollande méridionale, Zélande, Brabant septentrional et Limbourg. Teofilo ◯ 16 février 2007 à 19:44 (CET)

Désolé, je ne croyais pas pratiquer du franco-centrisme. On m'avait convaincu que Brabant septentrional était faux et que ça devrait être Brabant-Septentrional. Je n'ai pas vu le déplacement de ma question dans l'Atelier typographique ... et entretemps j'ai fait plein de changements :( ... Comment faire maintenant ?? Faut tout revertir ?? Jeroen > zeg 't maar 17 février 2007 à 13:40 (CET)

La règle classique est donnée dans le Lexique de l’Imprimerie nationale, à son entrée « Géographie (noms propre de) », avec la distinction suivante :

• Dans Machin occidental, l’adjectif a pour rôle de « distinguer, dans l’ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l’altitude, l’orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) ».
• Dans Machin-Occidental, l’adjectif est « nécessaire à l’identification, non plus d’une partie par rapport à un ensemble mais d’un site, d’une contrée, d’un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain ». J’imagine qu’humain recouvre notamment les divisions administratives ou politiques.

On distingue ainsi la basse Seine (i.e. le cours inférieur du fleuve) de la Basse-Seine (le complexe économique), de la même manière que les bouches du Rhône ne sont pas les Bouches-du-Rhône. keriluamox (d · c) 17 février 2007 à 14:10 (CET)

Je vous invite à vous exprimer sur le vote, lancé sur la page de discussion du projet Pays-Bas. Jeroen > zeg 't maar 17 février 2007 à 17:02 (CET)

Voici un élément de réponse venant du site du Ministère néerlandais des Affaires étrangères : Les institutions du Royaume des Pays-Bas 2006. Lykos 17 février 2007 à 17:51 (CET)

Merci à Lykos (d · c · b) : dans ce site on trouve au §4 Un État unitaire et décentralisé la liste des 12 provinces où on lit : Brabant-Septentrional, Hollande-Méridionale et Hollande-Septentrionale .... Donc le mieux est sans nul doute de conserver ces 3 formes dans Wikipédia...Alphabeta 17 février 2007 à 18:02 (CET)

Et bis ! Merci à Lykos (d · c · b) qui a trouvé ce que je n'ai pas réussi à trouvé ... Si notre gouvernement écrit comme ça, c'est une raison ... Jeroen > zeg 't maar 17 février 2007 à 18:19 (CET)

Un (petit) regret quand même : ce site mentionne l'Overijssel... alors qu'il a existé un département français appelé Yssel-Supérieur... Alphabeta 18 février 2007 à 15:52 (CET)

Oui, ça pourrait être dommage ... sauf que le département de l'Yssel-Supérieur correspond grosso modo à la province du Gueldre et non à Overijssel (ce qui ne veut pas dire Yssel-Supérieur' (ça aurait été Boven-IJssel, mais De l'autre côté de l'IJssel. Jeroen > zeg 't maar 18 février 2007 à 16:01 (CET)

Et à ce rythme-là, je n'habite plus en province de Hainaut, mais dans le département de Jemmapes... Lykos 18 février 2007 à 16:06 (CET)

Ah si Napoléon il revenait... comme le chantait Tino Rossi. Alphabeta 18 février 2007 à 19:58 (CET)

Conclusion : Brabant-Septentrional, Hollande-Septentrionale et Hollande-Méridionale ? Si oui, alors z'y vais ... Jeroen > zeg 't maar 20 février 2007 à 20:40 (CET)

Pour moi : vas-y ! Cordialement. Alphabeta 20 février 2007 à 21:29 (CET).

Ah j'oubliais : j'ai créé des redis pour les prov. néerl. du type Province de Brabant-Septentrional... Cordialement. Alphabeta 20 février 2007 à 21:32 (CET)

Et encore : merci à Jeroen pour Overijssel : visiblement over n'a pas le même sens en anglais et en néerlandais... Alphabeta 20 février 2007 à 21:37 (CET)

De rien, Alphabeta, mais euh ... parfois c'est de l'autre côté et parfois c'est supérieur, les deux goûts existent ... Dans Overasselt et Nederasselt, par exemple, il s'agit bien d'Asselt-Supérieur et Asselt-Inférieur ... Jeroen > zeg 't maar 20 février 2007 à 21:53 (CET)

En tout cas j'ai rejouté une redi Overyssel vers Overyssel parce que Overyssel est la seule forme indiquée dans la réédition en fac-similé de la première édition du Petit Larousse (qui doit remonter à 1906) ; ce Petit Larousse précise aussi que cet Overyssel correspond à l'ancien département français appelé Bouches-de-l'Yssel. Mais faut-il regretter que la forme Yssel ait été supplantée en français par la forme IJssel ?Alphabeta 21 février 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] Et quand ce n'est pas une province ?

La catégorie Catégorie:Île de la Frise-Occidentale vient d'être créée, et elle a également son article associe Îles de la Frise-Occidentale (cela correspond aux Waddeneilanden néerlandaises). La Frise occidentale n'étant pas une entité politique ou administrative, j'aurais écrit plutôt Frise occidentale que Frise-Occidentale. Idem pour Frise orientale. Qu'en dites-vous ?? Attention à la confusion, le néerlandais West-Friesland n'est pas la même région que ces îles de la Frise occidentale, ça le rend encore plus compliqué, peut-être ?? Jeroen > zeg 't maar 24 février 2007 à 18:53 (CET)

J'ai prévenu Keriluamox (d · c · b) qui s'il m'en souvient a renommé Îles de la Frise-Occidentale. Alphabeta 24 février 2007 à 20:08 (CET)

Voir le passage de l’Imprimerie nationale que je donne plus haut, et que je trouve assez bien. La règle typo dont nous débattons vaut (supposément) pour tout site ou ensemble « nettement individualisé du point de vue physique » (cours d’eau, montagne, île, etc.), « économique » (plus rare) ou « humain » (politique, administratif, etc.). Ça concerne donc aussi bien des îles qu’une province. Sans majuscule et trait d’union, c’est une expression, une précision pour parler d’une partie d’un tel ensemble : la haute Normandie, c’est une partie de la Normandie, la Haute-Normandie, c’est une région administrative ; la basse Seine, c’est une partie du fleuve, la Basse-Seine, c’est une zone économique. Les îles de la Frise occidentale, ça désignerait, de manière un peu vague, des îles frisonnes plutôt vers l’Ouest. keriluamox (d · c) 24 février 2007 à 20:17 (CET)

Dans ce cas spécifique, c'est donc un peu ambigu, car ces îles dont on parle concernent en effet les îles frisonnes qui forment la partie ouest des îles frisonnes, et cela concerne donc la partie d'un ensemble (règle 1) En même temps, ça correspond aux îles frisonnes appartenant aux Pays-Bas (mais non à la Frise-Occidentale, qui est une région naturelle en Hollande-Septentrionale sans îles), dont à une unité bien définie (règle 2). Je ne suis ni pour, ni contre, l'un ou l'autre, je cherche à comprendre et à appliquer les bonnes règles, d'où ma question. Merci et bonne soirée, Jeroen > zeg 't maar 24 février 2007 à 20:23 (CET)

Je lis dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale s. v. Géographie (noms propres de) une règle 3 où je trouve les exemples suivants : « les îles du Cap-Vert » et « le massif du Mont-Blanc » tirant leurs noms du cap Vert et du mont Blanc : j'en conclus donc que si ces îles tirent leur nom d'une Frise occidentale ou d'une Frise-Occidentale cela ne fait rien à l'affaire et il faut écrire les îles de la Frise-Occidentale (si j'ai bien compris). Alphabeta 24 février 2007 à 20:23 (CET)

Je n'avais pas encore vu la règle 3 citée par Alphabeta ... au vu de cette règle, c'est donc bon comme c'est. Jeroen > zeg 't maar 24 février 2007 à 20:25 (CET) Hein la règle 3 d'Alphabeta vient de partir ... mystérieusement ... Jeroen > zeg 't maar 24 février 2007 à 20:25 (CET) Puis elle est revenue .. Jeroen > zeg 't maar 24 février 2007 à 20:30 (CET)

Oui je l'avais retiré (j'hésitais un peu) puis je l'ai remis. Cordialement. Alphabeta 24 février 2007 à 20:35 (CET)

Pour tout compliquer, mon Petit Larousse illustré 2007 comporte une carte à l'entrée Pays-Bas où je lis... Îles de la Frise occidentale (avec un Î maju et pas de trait d'union)... Alphabeta 24 février 2007 à 21:36 (CET)

Par ailleurs j'ai créé une redi îles Frisonnes (l'expression revenait 2 fois dans Wikipédia) vers l'article îles de la Frise... Alphabeta 24 février 2007 à 21:39 (CET)

<troll> Et si on changeait le nom en îles des Wadden, traduction littérale de leur nom néerlandais Waddeneilanden ? </troll> Non je rigole, mais je comprends le flou... Jeroen > zeg 't maar 24 février 2007 à 22:00 (CET)

Après tout on parle de la mer des Wadden en français... Ce qui fait pencher un peu plus la balance en faveur de la graphie îles de la Frise-Occidentale (avec trait d'union) c'est qu'un certain prince Édouard à donné son nom à une île du Prince-Édouard (avec trait d'union aussi ; cette île constitue par ailleurs une province alors graphiée Île-du-Prince-Édouard...) mais la graphie îles de la Frise occidentale pourrait être admise à titre d'expression informelle, un peu comme si l'on disait « les îles euh vous savez celles qui sont près de la Frise et plus précisément près de sa partie occidentale ». Alphabeta 25 février 2007 à 18:59 (CET)

Un troll, voire : j'ai sous les yeux le Grand Atlas Universel tome « Europe * » (dépôt légal 1991 ISBN 2-88097-352-X ) où je lis à la section Pays-Bas (à la page 54) : « Outre le continent, les Pays-Bas comprennnent également les îles des Wadden, soit d'ouest en est : Texel, Vlieland, Terschelling, Ameland, Schiermonnikoog et Rottumeroog. » PCC Alphabeta 25 février 2007 à 20:40 (CET)

La redi Îles des Wadden que j'avais créée vers l'art. Îles de la Frise-Occidentale a été redirigée vers l'art. Îles de la Frise tout court par TCY (d · c · b) : ça a l'air vraisemblable... Alphabeta 28 février 2007 à 16:35 (CET)

[modifier] Provinces belges

[modifier] Provinces belges A

Je pense qu'il vaut mieux ouvrir une rubrique distincte (de celle des provinces néerlandaises) pour les provinces belges, afin de ne pas tout mélanger. Alphabeta 17 février 2007 à 13:47 (CET)

Mon Petit Larousse 2005 à l'art. Belgique comporte des cartes dont celle des Régions et provinces sur laquelle je lis : Flandre-Occidentale, Flandre-Orientale, Brabant flamand, Bruxelles-Capitale et Brabant wallon... J'ai l'impression que le Brabant flamand et de Brabant wallon ne doivent qu'à leur caractère récent de ne pas avoir encore été dotés d'un trait d'union...Alphabeta 17 février 2007 à 13:51 (CET) Et dans la même édition du même dictionnaire je trouve des entrées pour Brabant flamand, Brabant wallon, Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale... Alphabeta 17 février 2007 à 14:45 (CET)

Si on prend la règle que j’ai donnée plus haut, c’est en effet étonnant, puisque ce Brabant est a priori aussi flamant que l’autre Flandre est occidentale… keriluamox (d · c) 17 février 2007 à 14:23 (CET)

« Plus haut » est à comprendre : dans la section Provinces néerlandaises. Alphabeta 18 février 2007 à 20:13 (CET)

Pour commencer j'ai renommé :

1. Province de Flandre occidentale en Province de Flandre-Occidentale et
2. Province de Flandre orientale en Province de Flandre-Orientale.

Cordialement. Alphabeta 17 février 2007 à 14:32 (CET)

Dans le Petit Robert des noms propres 2006, je retrouve les entrées : Brabant flamand, Brabant wallon, Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale... Alphabeta 17 février 2007 à 14:49 (CET)

Le troisième petit dictionnaire usuel confirme les deux autres puisque le Dictionnaire Hachette 2006 comporte les entrées Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale ainsi qu'une entrée Brabant dans laquelle il est précisé qu'il existe un Brabant flamand et un Brabant wallon... Alphabeta 17 février 2007 à 15:17 (CET)

J'ai jeté un coup d'œil sur le quotidien belge Le Soir (papier) : dans le n° du jeudi 15 février 2007 j'aperçois une carte à la page 2 où je lis Flandre-Occidentale, Flandre-Orientale et Brabant wallon ; le Brabant flamand est mentionné dans le texte à la page 3 : s'il n'apparaît dans la carte c'est que l'article est consacré à un arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvorde au statut incertain (je n'ai pas tout compris). En tout cas je doute fort qu'il puisse exister un usage belge qui serait différent de l'usage français (celui de Petit Larousse par exemple) pour les noms des provinces belges... Alphabeta 17 février 2007 à 16:40 (CET)

Voici comment les provinces belges sont ortho-typographiées dans la constitution belge (art. 5) : [2] (site du sénat belge). Lykos 17 février 2007 à 17:47 (CET)

Désolé de demander ce service à Lykos (d · c · b) ou à un autre : que lit-on sur le site du sénat belge ? J'ai en effet du mal à accéder à ce site... Cordialement. Alphabeta 17 février 2007 à 18:27 (CET)

Art. 5

La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg.

Il appartient à la loi de diviser, s'il y a lieu, le territoire en un plus grand nombre de provinces.

Une loi peut soustraire certains territoires dont elle fixe les limites, à la division en provinces, les faire relever directement du pouvoir exécutif fédéral et les soumettre à un statut propre. Cette loi doit être adoptée à la majorité prévue à l'article 4, dernier alinéa. Lykos 17 février 2007 à 18:39 (CET)

On peut aussi trouver le texte de la constitution belge sur le site Droit francophone : [3] Lykos 17 février 2007 à 19:19 (CET)

Merci encore. Si j'ai bien compris la constitution actuelle date de 2002. Alphabeta 17 février 2007 à 19:36 (CET)

Le site du sénat parle du Texte coordonné du 17 février 1994. Je crois que la dernière révision de la constitution date en effet de 1993. En attendant la prochaine... Lykos 17 février 2007 à 19:42 (CET)

J'ai aussi consulté le Dictionnaire universel francophone ou DUF (ISBN 2-84-129345-9 1997) censé être moins « franco-français » que les petits Larousse, Robert et Hachette et là encore on trouve les 4 entrées Flandre-Occidentale, Flandre-Orientale, Brabant flamand et Brabant wallon... Alphabeta 17 février 2007 à 19:43 (CET)

Sur le site de la province de Flandre occidentale, on trouve plusieurs fois la version Flandre occidentale, bien qu'à l'accueil, ils écrivent Flandre Occidentale : [4]. Personnellement, j'aurais tendance à me fier au texte de la constitution qui est de toute façon le texte de référence en la matière. Lykos 17 février 2007 à 19:55 (CET)

Voilà qui est bien ennuyeux : un texte constitutionnel qui contrevient aux règles typographiques (voir article Trait d'union par exemple)... D'où ma question sur la date de rédaction de cette constitution (et plus particulièrement de son art. 5) ; ces règles typographiques étant de plus en plus malmenées à l'heure actuelle : les dictionnaires les observent pour les anciennes provinces de Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale mais non point pour les nouvelles provinces de Brabant flamand et Brabant wallon... Je ne saurais donc conclure de façon pratique, mais Wikipédia est une encyclopédie et pourrait aussi prendre en compte l'usage que l'on trouve dans les sources les plus « intello »... En tout cas on ne peut pas opposer un usage belge à un usage français : les règles typographiques traditionnelles étant autant contestées dans l'un et l'autre pays... Alphabeta 17 février 2007 à 20:25 (CET)

Je précise : il faut écrire Flandre française parce qu'il ne s'agit pas d'une entité administrative, mais comme le Brabant flamand et le Brabant wallon sont devenu des entités administratives, il faut désormais écrire Brabant-Flamand et Brabant-Wallon. Alphabeta 17 février 2007 à 20:32 (CET)

Je ne peux pas me prononcer, je ne suis pas au courant des usages en cette matière. Ceci à titre anecdotique : la version néerlandaise de la constitution écrit Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, West-Vlaanderen et Waals-Brabant ! Lykos 17 février 2007 à 20:34 (CET)

Tout bien réfléchi je pense qu'une encyclopédie n'est pas tenue d'avaliser les fautes d'orthographe ou typographiques figurant dans le texte consultable en ligne (et dans ce cas il serait prudent de s'assurer si le texte sur papier est bien le même) d'une constitution. Par exemple je vois écrit à l'article 46 de cette constitution belge Premier Ministre au lieu de Premier ministre ; mais Wikipédia possède un article intitulé Liste des Premiers ministres de la Belgique qui ne tient pas compte de la pseudo-graphie « constitutionnelle »... Alphabeta 18 février 2007 à 14:56 (CET)

Bonjour. Une question : les règles en matière de typographie sont-elles universelles ? Lykos 18 février 2007 à 15:14 (CET)

Salut. Non les règles typographiques propres à la langue française ne sont pas forcément identiques dans tous les pays : on a même créé un article intitulé Comparatif des différents codes typographiques francophones pour répertorier ces éventuelles différences, mais il faut bien avouer que le contenu de cet article reste indigent au bout de deux ans d'existence... Il semble donc difficile d'établir s'il existe vraiment des règles typographiques spécifiques à la Belgique (pour les noms d'entités administratives par exemple)... Et dans tous les pays francophones les fautes d'orthographe abondent : un Français d'aujourd'hui est tout aussi enclin qu'un autre francophone à écrire Flandre occidentale (ou Flandres occidentales) au lieu de Flandre-Occidentale... sans doute sous l'influence de l'anglais qui n'emploie pas de trait d'union dans ce cas (en:West Flanders). Cordialement. Alphabeta 18 février 2007 à 19:35 (CET)

Merci pour cette réponse. Le texte de la constitution est peut-être fautif en effet : j'ai déjà entendu certains parlementaires se plaindre de la qualité des textes législatifs, donc... Lykos 18 février 2007 à 19:58 (CET)

Ce qui m'a aussi surpris (désagréablement) dans le texte de cette constitution consulté dans le site Droit francophone : [5] (merci d'avoir signalé cette référence) : les points-virgules ne sont pas précédés d'un espace comme il se doit (voir à l'article 23 par exemple). Alphabeta 18 février 2007 à 21:15 (CET)

J'ai aussi consulté Le Grand Atlas Geo Gallimard pour le XXIe siècle (dépôt légal 2003, ISBN 2-74-241250-6 ) : son Index fournit les mêmes formes que les 4 dictionnaires usuels, savoir : Brabant flamand (forme fautive ; forme néerlandaise donnée : Vlaams Brabant), Brabant wallon (forme fautive ; et chose curieuse la forme néerlandaise donnée est Wallon Brabant), Flandre-Occidentale (forme correcte) et Flandre-Orientale (forme correcte)... (Et pour les Provinces néerlandaises examinées par ailleurs on trouve les formes toutes correctes : Brabant-Septentrional, Hollande-Méridionale et Hollande-Septentrionale.) Alphabeta 18 février 2007 à 21:27 (CET)

Wallon Brabant comme forme néerlandaise de Brabant-Wallon, c'est du grand n'importe quoi... Pour les points-virgules, tu m'apprends quelque-chose. J'avoue qu'il m'est parfois arrivé de supprimer cet espace que je croyais fautif... Lykos 18 février 2007 à 21:38 (CET)

Wallon Brabant pour Brabant Wallon ?? En effet, c'est n'importe quoi. Ca devrait être Waals(-)Brabant ! Jeroen > zeg 't maar 20 février 2007 à 20:39 (CET)

En fait cet espace est censé être de taille réduite comme dit ici : Point-virgule#Typographie... Alphabeta 18 février 2007 à 21:46 (CET)

Tant qu'à faire : cette espace.

[modifier] Provinces belges B

Comme il fallait bien trancher, j'ai renommé :

1. Province du Brabant flamand en Province de Brabant-Flamand et
2. Province du Brabant wallon en Province de Brabant-Wallon,

mais tout est réversible, va sans dire... J'ai modifié le du en de sur le modèle de Province de Brabant (et de Province de Hainaut)... Alphabeta 20 février 2007 à 17:09 (CET)

Je me suis aussi inspiré des titres des articles Duché de Brabant et Liste des ducs de Brabant (et j'ai aussi créé une redi Province de Brabant-Septentrional, vers Brabant-Septentrional, pour la province néerlandaise). J'ai l'impression ques les expressions « ancienne province du Brabant, province du Brabant-Septentrional, province du Brabant-Flamand et province du Brabant-Wallon » appartiennent au français moderne... et familier : il y en a maintenant qui disent « royaume du Danemark » au lieu de royaume de Danemark... Alphabeta 20 février 2007 à 20:46 (CET)

Je trouve personnellement ces modifications choquantes et absurdes, personne en Belgique n’utilise les formes Province de Brabant-Wallon ou Province de Brabant-Flamand, les formes à la foi courantes et officielles sur tous les sites (ex : site du Sénat belge, sit de la province, site de la région,Moniteur belge, journal officiel) et documents légaux sont Province du Brabant wallon et Province du Brabant flamand, le fait de ne pas en connaître l’explication ne me semble pas suffisante pour aller seul contre l’usage, l’appellation officielle, les cartes, la presse, les dictionnaires etc. --Ben2 21 février 2007 à 11:34 (CET)

1. Merci à Ben2 (d · c · b) d'avoir donné son avis.
2. Si j'ai bien compris cet avis ne concerne que le Brabant-Flamand et le Brabant-Wallon : pour la Flandre-Occidentale et la Flandre-Orientale les graphie avec un trait d'union suivi d'une majuscule sont mieux attestées (et seules connues des dictionnaires)...
3. Les sources indiquées par Ben2 se contredisent parfois :
   1. pour le Moniteur belge je recopie (car c'est en Pdf) le debut : « 7 AVRIL 2005 - Arrêté royal [...] sur le territoire de plusieurs communes des provinces du Brabant Wallon, de Liège, de Limbourg et du Brabant flamand » : je me demande comment on peut écrire Brabant Wallon avec un grand W et Brabant flamand avec un petit f : ce texte ne me paraît pas très soigné... et devant une telle situation on est en droit d'appliquer les règles typographiques et grammaticales du français...
   2. Et en fin de la page [6] (site de la région) si je clique sur Le site de la Province du Luxembourg (avec du) je tombe sur une page où il est question de la Province de Luxembourg (avec de) et si je clique sur Le site de la province du Hainaut je tombe sur une page où il est question de la Province de Hainaut (avec de)...
4. Si possible j'aimerais que si c'est c'est possible que les solutions retenues pour le Brabant-Flamand et le Brabant-Wallon belges soit cohérente avec les solutions retenues pour le Brabant-Septentrional néerlandais : comme ce dernier existe depuis plus longtemps j'aimerais savoir si l'usage est de parler de la province de Brabant-Septentrional (comme je le crois) ou de la province du Brabant-Septentrional ?
5. Et je l'ai dit : tout est réversible ; et en tout cas je multiplie les redirections pour que tout le monde puisse s'y retrouver...
6. Cordialement. Alphabeta 21 février 2007 à 16:56 (CET)

En ce qui concerne le Hainaut, j'entends plus souvent parler de la province de Hainaut que de la province du Hainaut. Lykos 21 février 2007 à 18:25 (CET)

Merci c'est bien ce que je pensait pour la province de Hainaut. Et dans l'article Provinces de Belgique j'ai trouvé la carte : Image:Belgique régionale.png dans laquelle je vois écrit province du Luxembourg alors que l'article consacré à cette province a toujours été intitulé Province de Luxembourg... je pense qu'il faut un peu normaliser... devant tant de diversité... Alphabeta 21 février 2007 à 19:34 (CET)

Je viens aussi de tomber sur l'article ISO 3166-2:BE : si vraiment l'ISO oblige à écrire Brabant Wallon (avec un grand W) et Brabant flamand (avec un petit f) c'est triste ; et l'on est parfaitement en droit de normaliser en Brabant-Wallon et Brabant-Flamand en se référant aux règles typographiques. De toute façon si j'ai alimenté le dossier des provinces belges je pense que je vais m'en tenir là sur le sujet. Alphabeta 21 février 2007 à 21:21 (CET)

On m'invite à exprimer ma position. Je suis personnellement partisan de la tradition franco-française telle que je l'ai exprimée ici [7] et je ne lâche que quand la forme est irrémédiablement archaïque, dépassée, etc. (dans un autre domaine et pour illustration, il ne me viendrait donc plus à l'esprit d'écrire « Katar »).

Mais, à mon avis, il faut faire figurer les formes alternatives (cf. Charjah ou Abou Dabi), qu'elles soient considérées comme acceptables ou même fautives par rapport à la norme de base si elles sont largement utilisées (et même si elles ne me plaisent peu) ou parce que l'usage est différent d'un pays fancophone à l'autre. L'usage fera de toute façon son lessivage (comme il l'a fait pour « Katar »).

Fabant 22 février 2007 à 09:25 (CET)

1. Merci à Fabant de s'être exprimé...
2. J'approuve entièrement ce qu'il a écrit ici [8] : mais ne pourrait-il pas corriger certaines notations erronées qui se trouvent dans ce passage même si elles ne sont pas de lui : moi je ne sais pas faire.
3. Cordialement. Alphabeta 23 février 2007 à 21:19 (CET)

Autre chose : il ne me paraît pas nécessaire de faire figurer dans le titre de l'article les termes génériques « province de » quand il n'y a pas d'homographe.

Fabant 22 février 2007 à 09:34 (CET)

1. J'avais pensé bien faire en unifiant puisque pour Province de Namur et Province de Liège la mention province de est indispensable, sauf à intituler Namur (province) et Liège (province)...
2. Et puis en procédant ainsi j'ai eu l'impression que je m'embrouillais moins la tête.
3. Sur le fond (norme des titres des articles de Wikipédia) je n'ai pas d'opinion : qu'on fasse au mieux pour ces articles...
4. Cordialement. Alphabeta 23 février 2007 à 21:34 (CET)

Ce qui m'étonne, c'est que, apparemment, la graphie des communes belges respecte la règle d'unité. Alors, pourquoi pas les provinces ?

Fabant 22 février 2007 à 11:29 (CET)

Ce qui m’étonne surtout, c’est Flandre-Orientale, Brabant Wallon et Brabant flamand… J’aimerais simplement qu’on m’explique ! keriluamox (d · c) 22 février 2007 à 11:32 (CET)

Il n'y a pas d'explications. C'est l'anarchie... Avant que l'orthographe française ne soit fixée, il n'y avait guère de fautes d'orthographe puisque celle-ci n'existait pas. On assiste à un mouvement inverse : une multiplication des formes d'un mot, par exemple, par ignorance ou mépris des anciennes règles. Il y a une multiplication de prescripteurs qui ne connaissent pas les règles ou les évacuent parce que rigides ou parce que majoritairement leur usage se perd.

Dans un autre domaine, le Conseil supérieur de la langue française tolère différents usages pour les pluriels de noms composés. Les vieilles règles étaient somme toute logiques mais labyrinthiques : elles pouvaient donner l'impression de n'être plus là que pour satisfaire certains amateurs avertis. Du coup, la règle de mettre le « s » uniquement à la toute fin a été préconisée pour trancher tous les problèmes que posait les règles précédentes... Pluriel des noms composés

Quelque chose de similaire se produit avec les noms d'entités politiques et administratives. La compréhension des règles n'est pas forcément accessible (pas de par leur complexité, mais du fait de la manière dont est perçue leur utilité ou pertinence [quand on se pose la question]). Pourquoi mettre un trait d'union si l'unicité du terme est implicite ? La forme anglaise avec des majuscules mais pas de trait d'union crée également la confusion (pourquoi ne pas écrire « Brabant Wallon » et « Asie Centrale » ? Les anglophones écrivent bien « North Brabant » et « Central Asia ».) Ces derniers, en outre, imposent leurs transcriptions à toutes les autres langues : on voit plus souvent « Dubai » que « Doubaï » (La toponymie : un patrimoine menacé ? (séminaire « Langue nationale et mondialisation : enjeux et défis pour le français »).

Cela fait partie de la dégradation, de la transformation ou de la modernisation (selon les points de vue) de la langue. Doit-on tirer sur toutes les nouvelles formes qu'on juge déviantes ? Doit-on tolérer ce que l'usage impose et admettre la diversité des formes ? Doit-on liquider les anciennes graphies ? Quand on voit aussi la disparition du trait d'union courbé (essentiellement pour des raisons techniques, mais qui est bien réelle), on a une autre illustration des problèmes.

Personnellement, je vais peut-être faire ce choix-là : Mon choix pour 2007

Fabant 22 février 2007 à 13:12 (CET)

Si la règle est de mettre un trait-d'union et une majuscule à l'adjectif, faut-il renommer a Région wallonne en Région-Wallonne ? Stephane.dohet 22 février 2007 à 18:13 (CET)

Région n'étant pas un toponyme, je pense qu'il ne faut surtout rien changer... Les débats Wallonie vs. Région wallonne font largement mon bonheur ! Lykos 22 février 2007 à 18:43 (CET)

Effectivement il faut écrire Région wallonne comme République française, c'est-à-dire sans trait d'union (et je rappelle à nouveau que « trait d'union s'écrit sans trait d'union » aussi curieux que cela puisse paraître). Alphabeta 23 février 2007 à 21:44 (CET)

Avec des termes tels que région, province ou pays on ne trouve le trait d'union que dans de rares cas ; j'ai relevé : les Provinces-Unies et les Pays-Bas. Alphabeta 24 février 2007 à 17:09 (CET)

Simple remarque : lorsque Fabant (d · c · b) a introduit les graphies Brabant-Flamand et Brabant-Wallon (je n'ai fait que lui prêter main-forte), il a pu s'inspirer du précédent constitué par la Colombie-Britannique (au Canada) et quand j'ai introduit (ou rétabli) la graphie Flandre-Occidentale je n'ai fait que m'inspirer des précédents tels que l'Australie-Occidentale (en Australie) et le Bengale-Occidental (en Inde)... Je rappelle aussi qu'il faut écrire Flandre française et Flandre zélandaise (je n'avais pas encore cité ce dernier exemple) parce qu'il ne s'agit pas de divisions territoriales officielles contrairement au Brabant-Flamand (à partir d'une certaine date), au Brabant-Wallon (à partir d'une certaine date), à la Flandre-Occidentale et à la Flandre-Orientale. Alphabeta 22 février 2007 à 21:40 (CET)

J'ai oublié de signaler la Virginie-Occidentale (aux États-Unis)... Alphabeta 23 février 2007 à 21:11 (CET)

J'ai jugé correct les redi (sans trait d'union) Luxembourg belge et Limbourg belge parce que, même si ces expressions désignent des divisions territoriales officielles, il s'agit d'appellations officieuses... Alphabeta 23 février 2007 à 21:41 (CET)

[modifier] Provinces belges C

Est-ce que vous vous rendez compte que la constitution belge est plus officiel que les dictionnaires ? [9] Elle utilise Brabant wallon, Brabant flamand, Flandre occidentale, et Flandre orientale. Les règles typographiques franco-françaises ne devraient pas être imposée sans prise de décision WP. --moyogo ☻☺ 1 mars 2007 à 19:55 (CET)

Au passage, je vois que c'est Moyogo (d · c · b) lui-même qui a créé les articles Kasaï-Occidental et Kasaï-Oriental : je ne vois pas pourquoi on appliquerait des règles typographiques pour les provinces de la République démocratique du Congo et des règles différentes pour les provinces de son ancienne métropole ; il faut écrire Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale. En particulier Flandre-Occidentale (Belgique) est conforme aux cas déjà répertoriés suivants : Australie-Occidentale (Australie), Bengale-Occidental (Inde), Kasaï-Occidental (RDC) et Virginie-Occidentale (États-Unis) ; employer une même règle pour tous est un gage de neutralité... Alphabeta 2 mars 2007 à 18:06 (CET)

Et je suis tombé aussi sur le Sjælland-Occidental (Danemark)... Alphabeta 2 mars 2007 à 20:28 (CET)

Et aujourd'hui j'ai encore trouvé le Kazakhstan-Occidental... Alphabeta 3 mars 2007 à 17:38 (CET)

Et encore Cap-Occidental (Afrique du Sud) et Célèbes-Occidentales (Indonésie)... Alphabeta 4 mars 2007 à 21:27 (CET)

« Franco-français » le trait d'union ? pas si sûr : j'ai sous les yeux le Grand Atlas Universel, tome « Europe * » (dépôt légal 1991 ISBN 2-88097-352-X ) où je vois à la section Belgique (page 117) la liste des divisions administratives comprenant : la Flandre-Occidentale, la Flandre-Orientale et le Brabant (pas encore scindé en 1991) ; je précise que cet atlas a été publié en Belgique... De plus (et au paragraphe A) j'ai cité le quotidien (belge aussi) Le Soir... Alphabeta 2 mars 2007 à 20:21 (CET)

Au passage : un résumé de cette discussion a sa place dans l'article Provinces de Belgique. Alphabeta 2 mars 2007 à 20:28 (CET)

Au passage : voir aussi : Wikipédia:Pages à supprimer/Flandre occidentale où je lis « Il faut clarifier, mon dico me donne Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale, d'autre référence ? phe 30 octobre 2005 à 02:39 (CEST) » ; il serait temps de trancher et dans le bon sens... 3 mars 2007 à 16:25 (CET)

Tiens, c'est vrai, Kasaï-Occidental et Kasaï-Oriental devrait être sans tiret si on suit ce qui est indiqué dans la Constitution congolaise. Quoique, cela varie d'une constitution à l'autre. Pour l’info, l'ancienne métropole du Congo ne dicte pas comment typographier au Congo. Certains devraient revoir leur définition d'indépendance. --moyogo ☻☺ 3 mars 2007 à 16:40 (CET)

À propos de de Brabant et du Brabant, je pense que l'usage majoritaire est du Brabant. Du semble être utilisé avec le masculin. On dit bien république du Congo, royaume du Portugal et non république de Congo, royaume de Portugal (bien qu’historiquement on retrouve royaume de Congo ou royaume de Portugal). --moyogo ☻☺ 3 mars 2007 à 16:28 (CET)

En tout cas je vois un article intitulé Liste des rois de Portugal : dans l'art. Provinces de Belgique j'ai parlé de simple tendance : « Par ailleurs il existe un tendance en français moderne à remplacer de par du dans des expression telle que le royaume de Danemark qui devient alors le royaume du Danemark... ». Alphabeta 3 mars 2007 à 17:34 (CET)

Je ne pense pas que ce soit juste une simple tendance. 41 200 « de Congo » vs. 1 160 000 « du Congo », 355 000 « de Portugal » vs. 1 100 000, 187 000 « de Danemark » vs. 990 000 « du Danemark » sur google en français. --moyogo ☻☺ 4 mars 2007 à 17:21 (CET)

C'est vrai qu'il semble que ce soit une tendance de fond du français d'aujourd'hui : à telle enseigne que la forme avec du semble la seule usitée pour l'État du Koweït (indépendant en 1961) par exemple... Mais faut-il anticiper sur l'usage ? D'autant que, dans la mesure du possible, Wikipédia s'inspire de l'usage prépondérant dans les travaux de niveau universitaire, et point nécessairement de l'usage prépondérant sur Internet (sinon Wikipédia aurait tôt fait d'adopter le langage SMS...). Cordialement. Alphabeta 4 mars 2007 à 21:34 (CET)

Enfin une attestation de la graphie Brabant-Wallon ici dans internet : texte intitulé « Province de Belgique Brabant-Wallon » (texte du 23/02/07 par Marie Bonnard)... Alphabeta 6 mars 2007 à 13:50 (CET)

Au passage: Le site est que tu renseignes et que je connais est un projet collaboratif, dont wikipédia est une des sources (c’est très clair sur certains articles) la personne qui a créé l’article Province de Belgique Brabant-Wallon, l’a fait quelques jours après que tu ai changé le titre de l’article de wikipédia et avait auparavant écrit les articles Province de Flandre orientale et Province de Flandre occidentale [10]… -Ben2 9 mars 2007 à 09:11 (CET)

Je vois combien Ben2 (d · c · b) est un fin observateur : je ne m'étais même pas avisé que qu'il s'agissait d'un site belge (.be) ; et tout cela prouve en tout cas que l'influence de Wikipédia devient bien réelle... Cordialement. Alphabeta 9 mars 2007 à 20:55 (CET)

Au passage : je répète ce que j'ai dit au §B : ce n'est pas moi mais Fabant (d · c · b) qui a introduit dans Wikipédia les graphies Brabant-Flamand et Brabant-Wallon... je n'ai fait que les rétablir, pensant qu'on y perdrait guère puisque les graphies Brabant flamand et Brabant Flamand coexistaient dans Wikipédia... Alphabeta 10 mars 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] Provinces belges D

[modifier] Provinces belges D1

Je précise que j'ai moi-même des doutes : les dicos indiquent Flandre-Occidentale, Flandre-Orientale, Brabant flamand et Brabant wallon : faut-il entériner cet usage disparate ? Alphabeta 9 mars 2007 à 21:51 (CET)

La question est : la règle peut-elle comporter des exceptions, si ces exceptions sont suffisamment attestées par l’usage courant, les sources officielles et les dictionnaires, ne sont t’elles pas plus légitimes qu’une règle typographique ? Ben2 9 mars 2007 à 23:16 (CET)

Les 2 communications précédentes ont été recopiées de Wikipédia:Le_Bistro/9_mars_2007#Félicitations . PCC Alphabeta 10 mars 2007 à 13:28 (CET)

« La règle peut-elle comporter des exceptions » ? : le problème est que les exceptions rendent imprévisibles la graphie des divisions administratives. Alphabeta 10 mars 2007 à 20:14 (CET)

Je viens de prendre connaissance du message suivant trouvé dans ma Page de discussion : « Je te serais reconnaissant de respecter les usages « locaux » (en l'occurence belges). Assez de franco-centrisme ! J'ai obtenu gain de cause pour les noms de rues : par ex. rue Antoine Dansaert et non, comme en France, rue Antoine-Dansaert. J'ai d'ailleurs ajouté exprès l'avis suivant sur la catégorie:Voie bruxelloise : « N.B.: en Belgique, il n'est pas d'usage de lier le prénom et le nom par un trait d'union (exemple : boulevard Adolphe Max, et non boulevard Adolphe-Max). Merci de bien vouloir en tenir compte lors de la rédaction des articles. ». Admets, s'il te plaît, que nous n'ayons pas les mêmes usages et tâche de le respecter. Donc il s'agit bien de la Province du Brabant wallon. Merci.huster 11 mars 2007 à 00:49 (CET) » PCC : Alphabeta 11 mars 2007 à 19:28 (CET)

Et en voulant répondre j'ai trouvé ceci dans la Page de discussion de huster (d · c · b) : «  Demande d'avis Au sujet de la typographie de Province du Brabant wallon et Province du Brabant flamand, renommés en Province du Brabant-Wallon et Province du Brabant-Flamand en fonction de règles typographiques françaises. Je n’ai trouvé ni source ni explication de l’absence de tiret et majuscules en Belgique, et donc de « justification valable », mais c’est bien la graphie courante en Belgique y compris dans les sites et documents officiels, la constitution, les sites: site du Sénat belge, site de la province, site de la région,Moniteur belge, journal officiel, sites des communes, …etc, et les dictionnaires Robert et Larousse. Tout cela me semble suffisant, mais pas à Alphabeta, qui considère qu’il s’agit d’erreurs, et qu’il faut uniformiser (même si wikipédia est seul à utiliser cette graphie). As-tu un avis sur la question ? (voir : Wikipédia:Atelier typographique/février 2007, point 8) - merci--Ben2 10 mars 2007 à 22:41 (CET) » Je constate que huster (d · c · b) est allé plus loin que la demande de Ben2 (d · c · b) en effectuant des renommages et aurait sans doute mieux fait de commencer par donner son avis comme demandé dans l'Atelier typographique... Et je répète encore une une fois que ça n'est pas moi qui ai introduit les graphies Brabant-Flamand et Brabant-Wallon ... Alphabeta 11 mars 2007 à 19:41 (CET)

Sur le fond je fais mien le questionnement de Ben2 (d · c · b) : il n'y a (pour l'heure) « ni source ni explication de l’absence de tiret et majuscules en Belgique » pour les noms de province : le témoignage d'un grammairien belge paraît donc rigoureusement indispensable (pour les noms de rue on avait pris la peine d'invoquer Joseph Hanse). Je rappelle aussi que j'ai cité des sources belges supra (Le Soir...) utilisant trait d'union et majuscules... Alphabeta 11 mars 2007 à 19:50 (CET)

Bonjour. Dans l’extrait de mon message que tu cites, je voulais dire que je ne n’avais pas trouvé de sources explicatives sur les différents usages, et que je n’en connais pas personnellement la raison (ce qui m’a incité à demander l’avis de plus compétent que moi à ce sujet). Par contre, les sources qui démontrent l’usage (en particulier pour les deux provinces brabançonnes) sont abondantes, en plus de celles déjà citées et de l’article 5 de la Constitution, voilà encore le portail fédéral belge. Tu cites le journal Le Soir que je lis régulièrement et où j’ai l’habitude de voir la forme sans tiret ni majuscule ([11], [12])… bref, je commence à trouver fatigant de devoir encore justifier la réalité d’un usage à la fois courant et officiel, ce qui à mon avis est l’important, et qui fait réagir dans le même sens les contributeurs belges qui se sont exprimés. Si tu tiens à y voir une faute, grand bien te fasse (tu n’as qu’à te dire que bien des noms de lieux ou de personnes actuels résultent de déformations et d’erreurs de transcription au cours du temps, sans que cela ne justifie un retour à la forme ancienne), mais en attendant d’avoir pu convaincre, Larousse, Petit Robert et autorités belges, cesse de vouloir imposer une uniformisation discutable et réductrice. Cordialement --Ben2 12 mars 2007 à 15:30 (CET)

Donc il existe un usage courant constant en Belgique (ce serait donc un hasard malheureux si je n'ai pas retrouvé en totalité cet usage dans le seul n° du Soir que j'ai réussi à me procurer) ; le rappelle aussi (comme je l'ai dit au §C) que « dans la mesure du possible, Wikipédia s'inspire de l'usage prépondérant dans les travaux de niveau universitaire, et point nécessairement de l'usage prépondérant sur Internet » : j'ai recherché aussi des sources écrites, lesquelles se sont révélées moins concordantes ; pour chacune des deux Flandres par exemple (ainsi que pour le Brabant-Septentrional soit dit au passage), les petits Larousse, Robert et Hachette (ainsi que le DUF et ainsi aussi qu'un atlas belge (référencé au §C) indiquent la graphie « classique » (ces sources ne vont donc pas de façon univoque dans le sens de tes souhaits contrairement à ce que tu sembles affirmer) ; Wikipédia français est une encyclopédie pan-francophone qui peut être amenée, dans certains cas, à unifier les usages notamment (lorsque la clarté est en jeu par exemple). Néanmoins je finis par une question : existe-t-il un ouvrage analogue au Petit Larousse qui soit proprement belge où se sert-on des mêmes dictionnaires usuels (que j'ai abondamment cités) qu'en France et y font-ils autorité ? Cordialement. PS : Il est bien vrai que'il est fatigant de devoir toujours se justifier mais tout le monde (moi le premier) est logé à la même enseigne... Alphabeta 12 mars 2007 à 20:16 (CET)

Comme déjà mentionné plus haut, tant le Larousse que le Robert écrive Brabant wallon et Brabant flamand, (bien qu’ils écrivent aussi Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale), je t’engage à leur signaler leur impardonnable erreur sans tarder, désolé mais je n’ai pas de dictionnaire Hachette sous la main. L’Atlas que tu cite (et dont je n’ai jamais entendu parler) a peut-être été imprimé en Belgique, mais semble être édité par un petit éditeur du Nord-Pas-de-Calais… Je constate donc que pour toi le texte de la Constitution belge, n’a pas la valeur d’un travail de niveau universitaire, intéressant, je me demande donc pourquoi je continue à argumenter puisque il semble évident que tu réfutes tout argument qui ne va pas dans ton sens. Pour répondre à ta question, la publication de dictionnaires régulièrement mis à jour sous entend un marché suffisamment large, les 4,5 millions de francophones belges ne sont pas assez nombreux (j’ai fait une bonne partie de ma carrière dans le domaine de l’édition et de la librairie), les grands dictionnaires français sont donc largement diffusés en Belgique et dans les autre pays francophones où ils font un part non négligeables de leurs ventes, malgré les nombreuses approximations qu’ils contiennent au sujet de ce qui n’est pas français. Il faut cependant reconnaître que depuis une dizaine années ils ouvrent de plus en plus leurs colonnes aux mots et tournures de la langue françaises non-hexagonales contrairement à ce que tu préconises. Contrairement à toi, je considère que l’intérêt d’une encyclopédie pan-francophone et non Française est justement de faire place aux différents usages et particularismes de la langue.--Ben2 12 mars 2007 à 21:22 (CET)

Je n'ai guère de temps disponible à cette heure : mais tu me dis qu'« il semble évident que tu réfutes tout argument qui ne va pas dans ton sens » alors que j'ai précisément fait part de mes doute en tête de ce § D...J'aimerais aussi savoir si tu admets les graphies Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale seules employées dans les dictionnaires ? Alphabeta 12 mars 2007 à 21:48 (CET)

Si l’usage généralise, Brabant wallon et Brabant flamand, il semble en effet que pour les deux provinces de Flandre, la forme « avec » et la forme « sans » coexistent, c’est peut-être une influence de la forme en néerlandais (qui utilise la forme avec) et de la traduction avec la graphie française. Voir les formes de l’article 5 de la Constitution :

• La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg.
• Het Vlaamse Gewest omvat de provincies Antwerpen, Limburg, Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant en West-Vlaanderen. Het Waalse Gewest omvat de provincies Henegouwen, Luik, Luxemburg, Namen en Waals-Brabant.

Personnellement, je pencherais pour les formes Brabant wallon, Brabant flamand, Flandre occidentale et Flandre orientale (comme je l’ai appris à l’école, bien qu'à cette époque on n'imaginait pas que le Brabant serait un jour scindé) en précisant en début d’article que pour les deux derniers, l’autre forme existe. Une question et Pays de la Loire ?--Ben2 12 mars 2007 à 22:19 (CET)

Effectivement le Petit Robert (et lui seul s'il m'en souvient) écrit Pays-de-la-Loire (une redi existe dans Wikipédia) mais je n'ai pas encore réussi à me faire une opinion sur les noms de certaines régions françaises (comme le Brabant-Flamand et le Brabant-Wallon - écritures que je préfère ne serait-ce que parce qu'elles sont analogues à Colombie-Britannique - ce sont des créations relativement récentes) mais tu pourrais poser une question sur les Pays de la Loire, toujours dans l'Atelier typographique : CK et Keri seront peut-être à même de te répondre de façon étayée... Alphabeta 14 mars 2007 à 21:11 (CET)

Pour la constitution belge, ça m'oblige de répéter ce que j'ai indiqué au paragraphe Provinces belges A : ce texte (en ligne s'entend) contrevient à des règles typo (point-virgule...). Ce n'est pas la première qu'on est amené à ne pas tenir compte des graphies trouvées dans des constitutions : la constitution de Monaco écrit Conseil National (avec une maju en trop : c'est la chambre unique du Parlement) eh bien l'article qui lui sera consacré dans Wikipédia sera intitulé Conseil national (Monaco) comme il est prévu dans l'article d'homonymie Conseil national. Bref, malgré toute ma bonne volonté je ne parviens toujours pas à assimiler un texte constitutionnel avec un travail universitaire... Alphabeta 14 mars 2007 à 21:27 (CET)

Pour les dictionnaires et atlas il est regrettable qu'il n'y en ait pas de proprement belges (quand on veut on peut). Mais je ne comprends que, devant cette lacune, les autorités ou des associations belges ne fassent pas valoir leur point de vue (en vue d'obtenir pour le moins la mention d'une variante) auprès des 3 dictionnaires usuels de langue française et surtout du DUF (Dictionnaire universel francophone dans lequel le point de vue de la République d'Haïti est exposé par exemple) : les Ivoiriens ont bien obtenu gain de cause auprès de ces 3 dictionnaires usuels. Faute de telles démarches, personne ne peut se plaindre que l'on se base en premier lieu sur ces 3 dictionnaires usuels en dehors des frontières du royaume de Belgique... Et en fait je viens d'avoir une idée : un tel lobbying auprès de la maison Larousse (à exercer à Paris donc) pourrait être confié au prince Laurent de Belgique qui ne semble toujours pas avoir été investi d'une mission quelconque. Alphabeta 14 mars 2007 à 21:43 (CET)

[modifier] Provinces belges D2

Surtout pas, si on évite de confier quoi que ce soit à ce cher Laurent, c’est pour de bonnes raisons (bien que s’en débarrasser en l’envoyant à Paris est peut-être une bonne idée)… à part ça, l’atlas belge de référence le plus utilisé en Belgique est celui-ci malheureusement le site ne mentionne pas la typo des provinces mais de mémoire, il me donnerais raison), pour les cartes routières, c’est De rouck voir ici, sinon, voilà l’article de presse du jour Flandre occidentale, Flandre orientale, et Brabant flamand suivi de quelques sites universitaires ou d’organismes officiels : L’institut supérieur d’urbanisme de Bruxelles (Brabant wallon), publications d’un professeur d’histoire et de Philosophie et Lettres de l’UCL (Brabant wallon), encore UCL, département de géographie pdf (Brabant wallon, Brabant flamand), liste de publications de l’université de Namur (Brabant wallon), idem, Autres organismes officiels : L’ Institut Géographique National (IGN) [13] (rechercher par provinces), la Bibliothèque nationale Promenades en Brabant wallon, l’institut national de statistiques toutes les provinces sans tiret ni majuscule, site de l'Agence de la Francophonie Brabant wallon, site d’information sur l’Europe destiné aux enseignants du Brabant wallon, atlas cartographique officiel des réserves d’eau de Wallonie Brabant wallon, Rapport de l’Institut Géographique National pdf (Brabant flamand), la lettre du patrimoine de la région wallonne pdf (Brabant wallon], je pourrais continuer longtemps... Tout cela pour te convaincre encore qu’il s’agit bien de la façon d’écrire en Belgique. Que tu traduises Colombie-Britannique, de la manière qui te plaît est une chose, mais il n’y a aucune raison de vouloir traduire du franco-belge en franco-français pour de simples questions d’analogie et d’uniformisation, décidément la culture centralisatrice française laisse des traces, un peu de tolérance que diable… cordialement--Ben2 15 mars 2007 à 00:30 (CET)

Commençons par la fin : sais-tu, monsieur, que des remarques telles que « Que tu traduises Colombie-Britannique, de la manière qui te plaît est une chose ...  » me sont de plus en plus pénibles en tant qu'elles laissent entendre que je n'agirais qu'à ma tête : regarde donc l'histo de Modèle:Palette Provinces et territoires du Canada : je ne suis pour rien dans la graphie Colombie-Britannique retenue chez Wikipédia (voir aussi l'histo de cet article) et je rappelle qu'ici (au mois suivant de l'Atelier typo) Keriluamox (d · c · b) a rappelé qu'il s'agissait là de la graphie voulue par les Canadiens français qui systématisent à juste raison les traits d'union dans le nom de leurs provinces, et qu'il a invoqué leur service toponymique qui en fait foi. Alphabeta 15 mars 2007 à 18:04 (CET)

Là, tu interprète mal ma remarque, je voulais dire que je pouvais admettre la traductions du nom d’une région anglophone suivant les règles du « français majoritaire », mais que la traduction imposée de dénominations provenant du français de Belgique, en français que certains appellent « standard » n’as pas lieu d’être.--Ben2 15 mars 2007 à 21:11 (CET)

Au passage : la Colombie-Britannique d'une part et la Flandre-Occidentale, la Flandre-Orientale et le Brabant-Flamand de l'autre sont toutes les quatre des provinces appartenant à la partie non-francophone de deux pays bilingues. Je me demande bien, si l'annonce de l'indépendance de la Flandre s'était révélée exacte, si ce nouveau pays indépendant aurait suivi l'usage wallon pour la graphie de ses provinces en langue française, ou bien aurait opté pour une norme jugée meilleure comme le font les Pays-Bas à l'heure actuelle (Brabant-Septentrional, ...). Alphabeta 16 mars 2007 à 18:08 (CET)

Je ne comprend pas tout (un peu mieux tout de même depuis que tu as corrigé le wallon en flamand, de nombreuses communes du Brabant flamand ont cependant une majorité ou une minorité importante composée de francophones). Si ou quand, la Flandre prend ou prendra son indépendance, en fonction de la tendance actuelle selon laquelle un décret flamand récent a aboli les traductions en français des noms de la plupart des localités flamandes pour tenter d’imposer hors frontières leurs noms en néerlandais, elle ferait la même chose pour les provinces. Pourquoi dis-tu que les Pays-Bas ont choisi la graphie Brabant-Septentrional ? Est-ce que les autorités françaises déterminent la manière de traduire les noms des régions de France dans les autres langues du monde ? bien sûr que non. Au passage, il ne s’agit pas d’usage wallon, la Wallonie n’est qu’une des trois régions de Belgique, mais de l’usage du français de Belgique. Tu vas rire, si la Flandre devient indépendante, et peut-être bien avant cela, il est probable que l’échelon d’autorité provincial sera supprimé (ce qui résoudrais notre problème) , il est en effet de plus en plus jugé obsolète et a de moins en moins d’importance après 25 ans de régionalisation (la Région bruxelloise n’appartient déjà plus à aucune province). Autre détail amusant, je n’avais pas encore prêté attention au fait que le correcteur orthographique de Word souligne en rouge, Brabant-Flamand, Brabant-Wallon et même Brabant-Septentrional alors qu’il accepte Languedoc-Roussillon, Haute-Normandie et Colombie-Britannique… je t’annonce donc que je dispose du soutien de Microsoft. --Ben2 16 mars 2007 à 21:36 (CET)

Merci d'avoir fait une vérif (Microsoft). « Pourquoi dis-tu que les Pays-Bas ont choisi la graphie Brabant-Septentrional ?  » me dis-tu : eh bien cela ressort des discussion de l'Atelier typo de ce même mois de février 2007, au paragraphe Provinces néerlandaise : voir la liste des provinces néerlandaises qui en résulte dans Wikipédia à l'heure actuelle. « Est-ce que les autorités françaises déterminent la manière de traduire les noms des régions de France dans les autres langues du monde ? bien sûr que non » me dis-tu aussi : mais des choix sont effectué, par exemple dans les documents (parfois édités par des organismes officiels) vantant les charmes touristiques de la France (en anglais il faut bien choisir entre Bourgogne et Burgondy). Et au passage je précise que je m'efforce de défendre au sein de Wikipédia les toponymes de langue française tels que Bois-le-Duc, Yssel ou Célèbes mais que, comme pour le trait d'union, cela devient de plus en plus difficile... Alphabeta 17 mars 2007 à 14:02 (CET)

Je précise un peu plus ma méthode pour la fixation des différentes graphies : je donne la préférence aux travaux de niveau universitaire (pour autant que cette qualité puisse être aisément déterminée) sur les autres écrits et le support papier sur les sites ; dans tous les cas je m'efforce de deviner si un correcteur a relu le document ; j'ai bien conscience qu'on arrive ainsi à définir une langue écrite un peu inhabituelle (usage d'accent sur les majuscules par exemple alors que certaines institutrices vont jusqu'à interdire de le faire). En l'espèce l'usage local habituel semble bien établi (mais il il serait intéressant de pouvoir remonter dans le passé) ; mais ce qui m'étonne c'est l'absence de références grammaticales : s'il n'existe pas de dictionnaires édités en Belgique, de nombreux (j'allais dire tous) grammairiens en langue français sont belges, alors il faudrait fouiner un peu plus dans leurs ouvrages et dénicher ce qu'il peuvent dire sur la question qui nous intéresse avant de conclure. Faute d'établir qu'il s'agit bien d'un belgicisme, ça a tout l'air d'être un anglicisme favorisé par la facilité. Je rappelle aussi qu'il n'y a pas si longtemps certains pensaient chez Wikipédia que, par exemple, chaque directeur d'école ou de banque était en droit de fixer la typo de son établissement, chaque maire celui de sa commune et chaque préfet celui de son département (il doit bien en rester des traces dans Discuter:École polytechnique (France) à propos du grand P) et que cela a semé la pagaille dans les liens avant qu'on y mette bon ordre. Alphabeta 15 mars 2007 à 19:33 (CET)

Comment te faire comprendre mon point de vue ? L’usage, au niveau du sujet qui nous occupe est suffisamment démontré, et s’il n’était pas suffisamment répandu je ne perdrais pas mon temps à insister, je ne suis pas monomaniaque. Je ne considère pas que le français que je pratique et je cotoie tout les jours soit un « français local », c’est tout simplement ma langue, dont je découvre toujours avec intérêt, dans les autres régions francophones (de France ou d’ailleurs) les variantes lexicales, hélas souvent en voie de disparition, y compris dans les régions françaises, les tournures de phrases, expressions et différences d’usages qui font la richesse de la langue au travers des différences culturelles. Au passage, ce que je trouve pénible, c’est l’allusion (déjà rencontrée) à une supposée influence de l’anglais (…favorisé par la facilité) dans le français de Belgique, laquelle dénote d’une totale méconnaissance de la Belgique, où la langue anglaise n’a pas plus d’influence sur le français qu’en France (celles-ci proviendraient plutôt du wallon, et des différentes variétés du flamand et du néerlandais). Cette supposée influence de l’anglais dans la langue vient elle de la crainte française de l’impérialisme économique et culturel du monde anglo-saxon ? Ici, c’est parfois l’impérialisme hexagonal qui pèse le plus… La comparaison que tu fais entre les typos fixées par certains établissements scolaire ou communes avec l’usage en Belgique est également un peu…limite. Sur wikipédia, bien sûr la vérité vient fréquemment de la majorité, il est plus facile d’introduire un nouveau mot apparu dans une banlieue parisienne ou dans le langage informatique qu’une tournure « minoritaire », qu’elle soit limousine, québécoise ou belge (dont de nombreux exemples proviennent d’éléments oubliés, autrefois fréquents dans les régions de France) … quel dommage, la culture se recroqueville dans l’uniformisation. Pour revenir à un niveau plus concret, je maintiens qu’un usage à la fois courant et officiel, suffisamment attesté, à la même valeur qu’une mention dans un dictionnaire (où je rappelle encore une fois, que l’on trouve Brabant wallon et Brabant flamand). Pourquoi donc la diversité te défrise-t-elle à ce point ? --Ben2 15 mars 2007 à 21:13 (CET)

Rassure-toi j'ai parfaitement compris ton point de vue : reste à savoir s'il doit l'emporter totalement... Quand à ma prétendue « totale méconnaissance de la Belgique, où la langue anglaise n’a pas plus d’influence sur le français qu’en France » je précise que je n'ai jamais dit que l'influence de l'anglais était plus importante d'un côté de Quiévrain que dans l'autre ; mais l'influence de la typo anglaise (qui utilise plus de majuscules et moins de traits d'union) est souvent patente. J'avais aussi parlé des noms d'école mais c'était associés aux noms des départements français, cas identique à celui des provinces belges. « Pourquoi donc la diversité te défrise-t-elle à ce point ? » me dis-tu eh bien parce que (je pense l'avoir déjà dit) cela rend les noms des circonscription administratives imprévisibles, que cela gêne les liens et qu'il devient impossible de répondre à la question d'un wikipédien ou d'un enfant qui est en droit de demander : « Pourquoi faut-il écrire Colombie-Britannique, Brabant flamand et Brabant wallon ? » et aussi parce que des nuances sont perdues : la Flandre orientale désigne la partie orientale de la Flandre et la Flandre-Orientale une circonscription administrative ne coïncidant point nécessairement avec cette Flandre orientale. Je pense que tout a été dit de part et d'autre et que je vais peut-être passer à autre chose. Simplement je reste toujours demandeur de références de grammairiens belges qui auraient traité de la question ; et puis s'il n'existe pas de dictionnaires proprement belges (alors qu'un Dictionnaire universel francophone pour lequel je viens de créer une ébauche - c'est cette discussion qui m'y a incité - destiné aux « pays d'Afrique et de l'océan Indien » existe déjà) j'aimerais savoir s'il existe au moins un code typographique qui soit proprement belge ? Alphabeta 16 mars 2007 à 18:50 (CET)

La langue française est complexe et souvent illogique, c’est plus souvent l’usage qui en a fixé les règles et les multiples exceptions que l’inverse. Si tu veux pouvoir expliquer à un enfant son fonctionnement sans avoir à dire régulièrement « sauf dans ce cas », il faudra encore beaucoup de réformes. Je n’ai pas la réponse à ta dernière question, mais je peux te la retourner : en quoi les normes du « Lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale française » font elle autorité et exerce t’elle une force contraignante au niveau international ? Où est-il spécifié qu’elles ont été adoptées par l’ensemble de la francophonie, selon quel traité? et pourquoi les autres pays francophones aurait-ils à se positionner par rapports à ces normes locales françaises ? Tu n’as pas non plus d’explications à l’absence de tiret dans le Larousse ou le Petit Robert (dictionnaires français) dans les articles dédiés aux deux provinces du Brabant. Tes arguments ne me convainquent donc pas plus que les miens n’on pu te convaincre, nous sommes donc malheureusement bien dans une impasse malgré nos mutuels efforts. Je ne me sens donc pas lié par la norme non usuelle, au minimum en ce qui concerne Brabant flamand et Brabant wallon. Je te remercie cependant pour le temps passé à essayer de concilier les points de vues.--Ben2 16 mars 2007 à 21:39 (CET)

Je ne voulais plus intervenir mais je vais quand même tenter de résumer la question : j'absence de trait d'union dans les noms de provinces belges tels que graphiés le plus souvent dans la presse belge peut être comprise comme un problème de niveau de langue écrite (tout comme la presse française écrit le plus souvent Egypte et non Égypte) ; ou bien comme un usage légitime propre à la Belgique (mais pour cela il faudrait l'avis d'au moins un grammairien belge ; on ne peut peut pas tirer argument de l'absence au moins apparente de l'équivalent belge du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale français ou du Ramat canadien) ; dans ces conditions on pourrait peut-être s'en tenir au moins provisoirement à la solution « bâtarde » du Petit Larousse, savoir : Flandre-Occidentale, Flandre-Orientale, Brabant flamand et Brabant wallon (pour ces deux derniers, je pense avoir déjà dit ou suggéré qu'étant devenu des provinces en 1995 seulement, ce nouveau statut n'avait pas encore été répercuté typographiquement dans les dictionnaires). Cordialement et avec mes remerciements pour la courtoisie de tes interventions. PS : Je pense que la question du « droit international relatif à la langue française » pourrait être traité séparément, dans l'article Comparatif des différents codes typographiques francophones par exemple. Alphabeta 17 mars 2007 à 14:32 (CET)

À propos de « Tes arguments ne me convainquent donc pas plus que les miens n’on pu te convaincre, nous sommes donc malheureusement bien dans une impasse malgré nos mutuels efforts.  », je précise que je suis désolé d'avoir pu suscité le chagrin des Belges, et je me demande s'il ne faudrait pas lancer des procédures (une pour la Flandre et l'autre pour le Brabant) analogue à Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito : il n'y a qu'un comptage de voix qui permette de diminuer le nombre de mécontents... Alphabeta 18 mars 2007 à 21:27 (CET)

[modifier] Provinces belges E

J'avais demandé à huster (d · c · b) d'intervenir dans l'Atelier typographique, moyennant quoi j'ai reçu dans ma Page de discussions le message suivant auquel je ne souhaite pas répondre (ou alors ne répondre qu'ici) compte tenu de sa « tonalité » : « J'avoue que j'ai du mal à argumenter avec quelqu'un de mauvaise foi, qui passe son temps à gloser sur des traits d'union... Tu cites toi-même l'article trait d'union : va jeter un coup d'œil au sous-titre Noms des entités politiques et administratives. J'y lis (mais peut-être pas toi) que Les mêmes règles que pour les noms de rues s'appliquent aux unités administratives et politiques françaises ou dont le nom a été, partiellement ou totalement, francisé, et que l’« unionisation » entraîne l’apparition d’une majuscule dans tous les noms et adjectifs unis dans l’expression. Premièrement la « francisation » est une notion toute jacobine, que de nombreux Francophones récusent ; deuxièmement les provinces belges de Flandre orientale, Flandre occidentale, Brabant wallon et Brabant flamand n'ont pas été « unionisées », mais divisées. La règle ne s'applique donc pas, pas plus que pour les noms de rues en Belgique. Par ailleurs l'exemple de la Côte d'Ivoire est un excellent exemple de cette résistance au centralisme français, tout comme on n'écrit pas la Suisse-romande, ni la Suisse-Romande. Maintenant en ce qui concerne le Modèle:Provinces régions belges, les lecteurs ne sont pas plus cons que pour déchiffrer le département de la Sarthe lorsqu'il voient Sarthe. J'ai donc reverté les articles définis, puisqu'on précise bien qu'il s'agit de provinces et que cela ne fait pas partie de l'usage. Merci d'en tenir compte. huster 11 mars 2007 à 23:24 (CET) » Si vraiment le fait de participer à l'Atelier typographique vous fait passer pour un être bizarre « qui passe son temps à gloser sur des traits d'union » (alors qu'il s'agit d'un d'un « atelier » justement consacré à la typographie) je vais sans doute être amené à cesser progressivement toute participation à cet atelier... Alphabeta 12 mars 2007 à 20:42 (CET)

Premier point : huster (d · c · b) fait un contresens (qui étaye à ses yeux une accusation de « mauvaise foi ») manifeste sur le terme francisation qui veut dire, à l'évidence « adaptation à la langue française » (telle qu'elle peut être parlée en Belgique, en France, au Québec ou en Suisse) en général et ne signifie donc pas « adaptation aux usages ayant cours en France » ; contresens aussi sur le terme unionisation (je souhaite du reste qu'il soit remplacé par un autre car je trouve presque argotique) qui signifie à l'évidence « doter d'un trait d'union » et ne se réfère donc pas à une éventuelle union entre différentes entités administratives. Dès lors, pour toute personne de bonne foi en tout cas, la phrase citée et invoquée devient parfaitement claire et limpide : « Les mêmes règles que pour les noms de rues s'appliquent aux unités administratives et politiques françaises ou dont le nom a été, partiellement ou totalement, francisé, et que l’« unionisation » entraîne l’apparition d’une majuscule dans tous les noms et adjectifs unis dans l’expression. » Pour prendre un exemple d'application de règle ainsi comprise : le Nouveau-Mexique a fait l'objet d'une francisation (en anglais on dit en:New Mexico) contrairement au New Hampshire qui a gardé sa forme d'origine : on met donc un trait d'union au Nouveau-Mexique et pas au New Hampshire. Alphabeta 12 mars 2007 à 20:59 (CET)

Deuxième point : il a été dit supra qu'il faut écrire Suisse romande, Suisse alémanique ou Canada français parce qu'il ne s'agit pas de circonscriptions administratives, contrairement aux provinces belges. Alphabeta 12 mars 2007 à 21:08 (CET)

Troisième point : huster (d · c · b) peut toujours soulever le cas de la Côte d'Ivoire dans l'Atelier typographique : il y là aussi beaucoup à dire puisqu'il s'agit d'un pays (et non d'une circonscription administrative comme une province belge)... Alphabeta 12 mars 2007 à 21:16 (CET)

Quatrième point : huster (d · c · b) m'écrit encore ceci : « Maintenant en ce qui concerne le Modèle:Provinces régions belges, les lecteurs ne sont pas plus cons que pour déchiffrer le département de la Sarthe lorsqu'il voient Sarthe. J'ai donc reverté les articles définis, puisqu'on précise bien qu'il s'agit de provinces et que cela ne fait pas partie de l'usage. Merci d'en tenir compte. » Que chacun regarde la page Modèle:Provinces régions belges : huster (d · c · b) a agi de façon bien superficielle et ne s'est pas aperçu que si dans le texte source, les articles définis se trouvent bien à gauche des noms complets (commençant par le mot province) il s'agit de wikiliens (crochets avec barre) et qu'à l'écran seules les formes courtes (sans la mention Province de) aparaissent à droite des articles définis. Il est pourtant utile pour un Québécois ou un Français habitant loin de la frontière avec la Belgique de savoir (en consultant un tableau unique), qu'il faut dire le Hainaut (et non pas l'Hainaut par exemple), le Luxembourg et qu'il n'y pas d'article pour Namur et Liège même lorsque ces termes désignent une province. Ces articles définis peuvent donc être rétabli sans hésitation (voir dans le même esprit la Liste des pays du monde où les articles définis sont tous précisés). Alphabeta 12 mars 2007 à 21:37 (CET)

J'aurais aussi bien pu ajouter un cinquième point à propos du terme « centralisme français » employé par huster (d · c · b) à l'encontre de ceux qu'il prend à partie (et dans lequel français se rapporte de toute évidence à la France et non à la langue française) : il convient de préciser que l'usage du trait d'union est tout aussi mal en point en France qu'en Belgique mais que l'on constate un sursaut dans le Canada français en ce domaine (voir par exemple le Modèle:Palette Provinces et territoires du Canada à la typo irréprochable), en réaction aux coups de boutoir (contamination) de la langue anglaise (qui utilise de façon moindre ce signe typographique) : plus que de franco-centrisme ou de « centralisme français », il s'agit donc avant tout de... « québéco-centrisme »... À titre de sixième point je précise qu'il m'a fallu corriger la citation de Joseph Hanse (relative aux noms de rue, précisons-le, cet auteur ne disant apparemment rien des noms de province dans son ouvrage) dans l'article Trait d'union après consultation de l'ouvrage de cet auteur... Alphabeta 15 mars 2007 à 18:34 (CET)

[modifier] Provinces belges F

[modifier] Conclusions tirées des documents de la Commission nationale de typonymie (France), et application aux provinces belges

• Je réponds tout d'abord au troisième point soulevé par Alphabéta ci-dessus dans #Provinces belges E : les États sont des circonscriptions administratives : ils constituent le sommet hiérarchique de l'empilement des circonscriptions. L'article trait d'union indique d'ailleurs que les États d'Afrique du Sud ou de Corée du Nord sont visés par la règle, malgré la résistance observée dans l'usage. Cette réponse étant faite, je souligne quelques points apparus à la lecture des documents de la Commission nationale de typonymie (de France) que j'ai indiqués dans Exonymie#Liens_externes, principalement la Liste des entités géopolitiques dépendantes et la Liste des pays indépendants et capitales.

• On voit que si la règle d'insertion du trait d'union est appliquée dans de nombreux cas : Saint-Christophe-et-Niévès (variante : Saint-Kitts-et-Nevis), Trinité-et-Tobago, Saint-Pierre-et-Miquelon, il existe des cas où le document officialise une typographie sans trait d'union : Sri Lanka, ou entre les deux premiers mots de Sao Tomé-et-Principe.

• Pour éventuellement en tirer des conclusions pour les provinces belges, on peut prendre des exemples comportant des adjectifs qualificatifs : Guinée équatoriale, Timor oriental, Samoa américaines, Vierges britanniques, Australes et antarctiques françaises (les Terres) sont écrits sans trait d'union, mais Nouvelle-Calédonie , Nouvelle-Zélande, Pays-Bas ou Royaume-Uni ont des traits d'union.

• Pour éventuellement en tirer des conclusions pour les provinces belges, on peut voir au travers de la note 77 relative au Vanuatu, que la Commission Nationale de Toponymie considère que la constitution de l'État est considérée par elle comme étant une source de légitimation d'une orthographe.

Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 16:19 (CET)

Merci à Teofilo (d · c · b) d'être intervenu (je ne suis pas sûr de pouvoir encore le faire moi-même à présent mais j'essaierais) : mais pour les Dakotas le mieux serait qu'il répète sa communication dans la rubrique Dakota du Nord et Dakota du Sud dans l'Atelier de mars 2007 (ou d'y faire un renvoi vers la présente rubrique) afin de ne pas mélanger cette question avec celle des provinces belges ; cela avait été demandé dans #Portée de cette discussion. Cordialement. Alphabeta 17 mars 2007 à 16:52 (CET)

Transfert des remarques relatives aux Dakotas dans l'atelier de mars 2007. Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 17:10 (CET)

Merci, moi j'en avais plus la force, les discuss sur les provinces belges ayant débuté il y a 1 mois et 1 jour... Une question : je ne trouve par d'art. Commission nationale de typonymie ou Commission nationale de typonymie (France), (NB : la graphie Commission Nationale de Typonymie est typographiquement fautive) ; mais si j'ai bien compris cette commission dépend de l'Institut géographique national (France) (IGN). Cordialement. 17 mars 2007 à 17:21 (CET)Alphabeta

Je ne sais pas si la CNT mérite un article à elle seule mais l'administration dont elle dépend, à savoir le Conseil national de l'information géographique en mérite probablement un. Teofilo ◯ 18 mars 2007 à 10:02 (CET)

En tout cas cette CNT est bel et un organisme purement français, une « autorité » parmi bien d'autres au sein de la bureaucratie étatique de la France : cela relativise ce que je lis supra : « la Commission Nationale de Toponymie [sic : cette CNT ne sait même pas graphier correctement son appellation complète, je le répète] considère que la constitution de l'État est considérée par elle comme étant une source de légitimation d'une orthographe ». Au passage : j'ai essayé d'esquisser la liste des parties prenantes dans l'article Comparatif des différents codes typographiques francophones. Alphabeta 18 mars 2007 à 20:26 (CET)

Je recommande aussi à Teo de relire la paragraphe Provinces néerlandaises : Keriluamox (d · c · b) y a reproduit les règles à appliquer (et qui ont été appliquées pour les provinces des Pays-Bas) : certes le Lexique cité constitue un ensemble d'avis grammaticaux, mais ces avis se veulent très certainement de portée universelle, et aussi de consulter le Petit Larousse. Alphabeta 18 mars 2007 à 20:26 (CET)

[modifier] Portée de cette discussion

S'il semble que les nommages des provinces de Belgique pose problème, en quoi cette discussion entérine des déplacements comme Dakota du Nord vers Dakota-du-Nord ? L'usage sans tiret est très fortement majoritaire. Je vois plus haut dans la discussion un argument comme quoi Virginie-Occidentale existe, oui c'est la graphie correcte mais évitons de faire des généralités sur un exemple. - phe 9 mars 2007 à 01:58 (CET)

Pour ne pas tout mélanger j'ai ouvert un débat distinct ici (Atelier typo de mars 07) et plus précisément là (section dédiée au Dakota du Nord et au Dakota du Sud)... Cordialement. Alphabeta 9 mars 2007 à 21:04 (CET)

Je tiens à répondre à Phe (d · c · b) sur un point : on n'a pas fait des généralités sur un exemple : ces généralités étant imposées par les différents codes typographiques. Alphabeta 10 mars 2007 à 20:12 (CET)

[modifier] grand prix de l'art philatélique

J'ai reçu ce message : « Une question plus simple pour tes compétences en typographie, s'il te plaît : grand prix de l'art philatélique remis pendant le Salon philatélique d'automne. Y aurait-t-il des majuscules à Prix (et donc à Grand) et à Art ? Bon week-end. 17 février 2007 à 10:52 (CET)sebjd » Qu'en pensez-vous tous ? Alphabeta 17 février 2007 à 17:29 (CET)

Voir Wikipédia:Atelier typographique/Décembre 2006#Prix et récompenses, mais ça n’avait pas donné grand-chose. keriluamox (d · c) 17 février 2007 à 17:48 (CET)

Et je vois encore le cas du Grand Prix automobile de Monaco... Alphabeta 17 février 2007 à 18:11 (CET)

Je dirais Grand Prix de l'Art philatélique mais je suis pas sûre... Akhesa9 18 février 2007 à 11:48 (CET)

En tout cas mon Petit Larousse 2007 indique (dans sa première partie et à la fin de l'article prix) : « Grand Prix : dans certains sports et en hippisme, nom donné à des compétitions qu'on veut distinguer des autres pour leur caractère international, leur renommée ou pour l'importance du titre qu'elles décernent aux vainqueurs. Le Grand Prix de France de formule 1. » PCC : Alphabeta 18 février 2007 à 15:19 (CET)

Le demandeur (moi) va typographier Grand Prix de l'art philatélique et faire des redirections en tout sens si jamais un article venait à être créé. Merci de vos réflexions. sebjd 20 février 2007 à 17:22 (CET)

Espérons que ce soit bien ça. Alphabeta 20 février 2007 à 20:35 (CET)

En consultant un code typographique un peu « exotique », le Manuel typographique du russiste, Serge Aslanoff, 255 pages, 1986, Paris, Institut d'études slaves, ISBN 2720402257 , j'ai trouvé ceci (§ 555.32, page 202) :

« Le terme prix intéresse à la fois les domaines culturel et sportif. S'agissant d'une récompense, le mot s'écrit avec minuscule :

le prix Nobel

le prix Goncourt

le prix Staline

On écrit Prix Goncourt comme synonyme de « l'académie Goncourt », ou encore pour désigner le lauréat :

le nouveau Prix Goncourt fera une conférence

Au sens de compétition, le mot prend une majuscule :

le Prix de l'Arc de Triomphe

le Grand Prix de Monaco »

PCC : Alphabeta 22 février 2007 à 17:53 (CET)

Merci. grand prix de l'art philatélique alors, on progresse en termes de source. Sauf si l'art considéré doit prendre une majuscule. sebjd 22 février 2007 à 18:16 (CET)

Et dans le Dictionnaire des règles typographiques, Louis Guéry, 282 pages, 2000 : 2^e édition corrigée et augmentée, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, ISBN 2908056-27-5, on trouve (s. v. PRIX, page 188) :

• « PRIX. Lorsqu'il désigne une récompense le mot se compose en bas de casse :

  Il y aura de nombreux prix à gagner.

  Andreï Makine a obtenu à la fois le prix Goncourt, le prix Médicis et le prix Goncourt des lycéens.

  Je suis allé accompagner Alice, ma petite fille, à la distribution des prix de son école, qui se déroulait hier.

• lorsqu'on désigne le lauréat par son prix, le mot prend une capitale :

  Le Prix Goncourt 1995 est né en Sibérie, en 1957.

  Le Prix Nobel de littérature est, curieusement, peu connu.

• s'il s'agit de compétitions sportives, on met une capitale à prix et à l'adjectif si celui-ci le précède :

  C'est dimanche que se court le Prix de l'Arc de triomphe.

  Le récent vainqueur du Grand Prix de la montagne.

• dans le sens de somme monétaire à fournir pour une acquisition, le mot ne prend pas de capitale, et la somme est indiquée en chiffres arabes :

  Son prix est fixé à 2 850 F. »

PCC : Alphabeta 22 février 2007 à 18:27 (CET)

Au passage : l'un (Serge Aslanoff), écrit le Prix de l'Arc de Triomphe avec un grand T et l'autre (Louis Guéry) le Prix de l'Arc de triomphe avec un petit t... Alphabeta 22 février 2007 à 18:39 (CET)

Au passage : c'est l'occasion d'examiner le cas :

1. de l'article Grand prix littéraire ivoirien,
2. de l'article Grand Prix de littérature de la SGDL,
3. de l'article Grand Prix Poncetton et
4. de l'article Grand Prix du roman de l'Académie française,
5. etc...

et de consulter (et de compléter) :

1. l'article Prix et
2. l'article Grand prix.

Cordialement. Alphabeta 22 février 2007 à 21:02 (CET)

[modifier] Comparatif des différents codes typographiques francophones

Si personne n'arrive (à brève échéance) à réunir davantage d'information dans l'article Comparatif des différents codes typographiques francophones ne vaut-il pas mieux proposer cet article à la suppression ? Alphabeta 24 février 2007 à 16:44 (CET)

Je vois qu'on commence à s'y mettre... Alphabeta 11 mars 2007 à 20:17 (CET)