Projet:Biologie/Taxobox

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En accord avec les participants, toutes les discussions de ce projet ont lieu à présent sur le

CAFE DES BIOLOGISTES


  • Objectif : Créer une réflexion de fond sur les taxobox. Établir un consensus sur les modifications à effectuer.
  • Espoir : Réduire la longueur des taxobox afin que celles-ci ne dépassent pas la longueur d'une page imprimée.

Sommaire

[modifier] Points à discuter

[modifier] Sur le fond

[modifier] Quelle(s) classification(s) ?

  1. Classification classique
  2. Classification phylogénétique
  3. Choix d'une classification de référence
  4. Source de la classification présentée
  5. Quels règnes/types de taxobox ?

[modifier] Quel contenu ?

  1. Suppression de {{Taxobox taxons animal}}
  2. Suppression des synonymes
  3. Box donnant une info double
  4. Classifications non classique remplaçant la classification classique
  5. Pour les genres et espèces : réduire la taxinomie "haute" à règne/classe/ordre/famille.
  6. Aller jusqu'aux sous-espèces ?
  7. Taxobox pour les hybrides, les races, variétés, etc... ou autre box ?

[modifier] Sur la forme

  1. Réduction largeur et hauteur
  2. Changement du design
  3. Amélioration de {{Taxobox IUCN}}
  4. Box rayées
  5. cas des taxons obsolètes (échassier, palmipède, ...)

[modifier] Discussions

Découpons les discussions par points à discuter

Remarque technique Sifflote: Qui peut nous expliquer pourquoi à partir d'ici il nous faut cliquer sur le (modifier) un cran au dessus pour aboutir à la bonne section  ?????????

Je crois que c'est à cause du wikicadre "résumé" ci-dessus : on le vire ? TED 20 octobre 2007 à 00:40 (CEST)
J'ai viré et tout est redevenu normal. De toutes façons, cela me paraît un peu tôt pour dégager des consensus, alors que la discussion ne fait que commencer. TED 20 octobre 2007 à 00:42 (CEST)
Merci TED Clin d'œil--amicalement, Salix ( papoter) 20 octobre 2007 à 22:41 (CEST)

[modifier] Quelle(s) classification(s) ?

[modifier] Suppression de la classification classique ?

Le titre du bandeau renvoie à une définition pas piquée des hannetons :
« En biologie, la classification classique désigne la classification scientifique acceptée. Elle s'oppose à la classification phylogénétique, qui est la nouvelle classification scientifique, basée sur les séquences d'ADN et l'analyse cladistique. »
d'où il faudrait donc conclure que les phylogénéticiens ne sont pas des scientifiques acceptés, ou qu'il y a deux sciences (les sciences douces et les sciences dures ?) ou que « nouvelle » est le contraire d'« acceptée » ou que les classifications d'avant l'ADN n'avaient pas de prétention phylogénétique. L'article montre ensuite que l'état de la classification s'inscrit dans une perspective historique. Qui sommes-nous alors pour décider d'une synthèse figée de l'histoire des sciences, d'une vérité par le compromis et l'inertie ? Résumer en une boîte taxinomie (identifier et nommer un taxon) et systématique (comment ranger ce taxon avec toutes les incertitudes qui existent), c'est mission impossible.--Channer [koz a mwin] 29 octobre 2007 à 15:55 (CET)

C'est sûr qu'il faut clarifier les choses : quelle(s) classification(s) suit-on ? En choisit-on une ou quelques unes ? Que faire de la neutralité de point de vue dans le cas d'un choix parmi les classifications existantes ? Si on ne choisit pas, il me paraît important de sourcer les classifications : il y a plusieurs classifications "classiques" et plusieurs calssifications phylogénétiques, selon les auteurs et les périodes. TED 29 octobre 2007 à 16:37 (CET)
La raison pour laquelle je ne m'immisce généralement pas dans ces débats est que je ne sais vraiment pas quelle attitude adopter en matière de classifications. Ce qui ne m'empêche pas d'être considérablement gêné par le foutoir qui règne en la matière dans wikipédia, au point de renoncer assez souvent à démarrer un article qui m'intéresserait, ne sachant vraiment pas quelle conduite adopter vis-à-vis des questions de classification. Je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas.
Adopter une « classification » phylogénétique (mais laquelle, pour abonder dans le sens de TED ?) a l'incontestable et énorme avantage de respecter les liens de parentés/filiation entre taxons. En un mot, une légitimité scientifique à l'épreuve des balles. Mais elle a des inconvénients non moins évidents. Le premier est, me semble-t-il, de rendre à peu près caduques les anciens niveaux taxonomiques (genre, famille, etc.) dont le sens et la hiérarchie n'ont plus grand rapport avec les tiroirs anciens. Le second est l'effroyable complexité (entendez ramification) des arborescences cladistiques : à la limite on ne peut même plus parler à cet égard de classification, puisqu'on entre dans une perspective pratiquement nominaliste. Le troisième est que cela heurte de plein front les connaissances rudimentaires du public. Le quatrième enfin est leur évolution permanente : il s'agit là d'un champ disciplinaire en pleine fermentation, toujours fortement instable et donc difficile à intégrer et à actualiser dans les articles encyclopédiques. Tâche énorme, sachant que par ailleurs ce qui reste à faire en biologie est encore plus immense. Immensément. Et que nous sommes bien peu.
Adopter une classification classique a, à la louche, les avantages et inconvénients inverses. À une exception près : elles partagent toutes deux l'inconvénient de la multiplicité, l'instabilité étant, par nature, moindre dans le cas des classiques. Parmi les inconvénients, celui de l'illégitimité scientifique contemporaine si souvent souligné ici est le plus grave. Mais une classification classique a-t-elle d'autre ambition aujourd'hui que de créer (ou de maintenir) des tiroirs commodes, hiérarchiquement organisés, où l'on peut se retrouver sans trop de peine. L'ambition n'est pas à proprement parler scientifique, certes. Elle est technique. Pire (ou mieux selon les points de vue), pratique. C'est peut-être la raison pour laquelle beaucoup de systématiciens conservent pour ces besoins, une classification classique. Je ne suis pas persuadé que ce soit toujours par ringardise ou par hostilité vis-à-vis de la cladistique.
Cela dit, on assiste aussi dans tous les groupes à des tentatives pour rapprocher les classifications hiérarchiques classiques des résultats des recherches phylogénétiques. Ce qui, par voie de conséquence, rapproche les deux systèmes pour leur instabilité. Très honnêtement, je ne sais vraiment pas quoi faire en la matière. Cordialement. --Jymm (flep flep) 29 octobre 2007 à 17:17 (CET)
Pour ma part, je ne sais pas dire ou la classification phylogénie commence et ou elle s'arrête, cela revient pour ma part à discuter si une classif est plus classique qu'une autre... Je me trompe peut-être. Il est cependant pour moi claire qu'il faut indiquer d'ou provient la classification proposée, un lien vers la source et un lien vers l'article ou le lecteur aura la possibilité de comprendre d'ou le type de cette classification. L'explication du choix de l'une ou de l'autre est ensuite légitime dans le texte, la taxobox étant la présentation d'une classification et non plus LA classification. Le choix de l'une plutot que de l'autre est évidement un Pov, mais de toute façon ce que l'on produit est déjà un pov, mais qui ne dit pas qu'il en est un. Vincnet G 29 octobre 2007 à 18:00 (CET)
Je partage pleinement les points de vue de Ted et de Jymm, à demi celui de Vincnet.
Si l'on adhère un tant soit peu aux principes de l'évolution mis en évidence par Darwin, alors la classification doit rendre compte de la généalogie et la solution est unique. Mais malheureusement la découverte de cette solution unique est laborieuse, incertaine, tâtonnante (même avec l'ADN !) et présentable de diverses manières.
C'est bien parce que tous les enchainements ne sont pas encore bien établis (quand des endosymbioses ne viennent pas en plus s'en mêler !) que je proposai de sauter à pieds joints sur certaines étapes. Pour un article traitant par exemple de Delesseria sanguinea, il est pertinent d'afficher cette espèce comme une algue rouge (Rhodobionte) mais comme la position relative des algues rouges par rapport aux autres organismes chlorophylliens est encore très discutée, je ne verrais aucun inconvénient à passer directement aux eucaryotes ! Et les atermoiements sur la classification des algues rouges seraient traités dans l'article sur les algues rouges et non répétés même de manière résumée dans chaque article sur chaque espèce.
En fait il n'y a consensus aujourd'hui sur la partition du biologique que pour Archées/Bactéries/Eucaryotes/Virus. C'est un peu frustrant et pas très sexy.
Aussi on pourrait tenir cette partition comme la référence par défaut mais identifier et distinguer néanmoins les grands groupes cohérents et populaires du style Métazoaires (animaux), Chlorobiontes (on pourrait même dire végétaux), Rhodobiontes, Fungi, etc.
Ce qui ne rentrerait pas dans ces groupes resterait directement rattaché par exemple à Eucaryotes (sans détail dans la taxobox) et non pas mis dans des grand fourre-tout inconsistants et inconstants du style Protistes.
Sinon comme le dit Jymm c'est la quadrature du cercle !
Amicalement, --Channer [koz a mwin] 29 octobre 2007 à 19:01 (CET)
Entièrement d'accord (sauf qu'on dit Rhodophyte et pas Rhodobionte, et Plantae et pas végétaux). Il y a là deux questions maintenant :
  • quelle(s) classification(s) suit-on ? Avec en sous-question ébauchée par les propos de Jymm et de Vincnet : doit-on mettre une seule classification dans une taxobox ? Ne peut-on présenter plusieurs classifications (toujours avec des sources) ? Par exemple (pour les algues) : classification classique selon J. Feldmann dans le Traité de botanique de Des Abbayes et Chadefaud et classification phylogénétique en suivant "Biologie et phylogénie des algues" de Bruno de Reviers (livres de 2002-2003). Je pense qu'on peut trouver pour tous les taxons une (ou des) classif classique(s) et une (ou des) classif phylogénétique(s).
  • Les types de taxobox : la question posée par Channer qui rejoint le paragraphe ci-dessous sur les différents "types" de taxobox. TED 29 octobre 2007 à 21:16 (CET)
Le choix de la (des) classification(s) de référence ne peut pas être universel : il nécessite une convention par groupe considéré et il doit être précisé (au moins en note) car classification classique ou classification phylogénétique ça ne veut finalement rien dire ! En revanche Classification de Cronquist (1981) ou Classification APG II (2003), voilà qui par exemple pour les Angiospermes, prend du sens. Je ne serais d'ailleurs pas opposé à maintenir (y compris dans la taxobox) la référence à 2 classifications (maximum) si celles-ci sont encore d'un usage courant. En revanche pour les classifications historiques, si l'évolution du classement a fait débat, cela peut mériter un développement dans le corps de l'article. Pour autant il faudrait éviter les surcharges inutiles : si l'on donne APG II pas la peine de citer APG I (sauf si cela correspond à une découverte significative), si l'on expose une problématique historique de classification il faut en parler à propos du bon taxon et ne pas le répéter dans tous les taxons inférieurs.--Channer [koz a mwin] 30 octobre 2007 à 10:18 (CET)
Loin d'être un spécialiste de la taxonomie, il me semble judicieux de se baser sur le travail des professionnels en la matière...et, il me semble que la classification la plus actualisée et la moins redondante à ce jour est celle donnée par la base NEWT (je conseil de passer par l'interface d'UniProt bien plus puissante pour la recherche de texte...)...à savoir que cette base est une version corrigée manuellement de celle du NCBI...afin d'éviter la redondance que certains auteurs peuvent créer sans même le savoir ou le vouloir...cette classification à le mérite d'évoluer en fonction des connaissances en biologie moléculaire, puisqu'elle est développée dans le but d'organiser les protéines disponibles dans les bases de données publiques...a bon entendeur...--SuperManu SuperMessage 15 novembre 2007 à 16:57 (CET)
Tant que les classifications phylogénétiques ne seront pas stabilisés, il faudra fournir classif classique (auquel beaucoup sont habitués) et classif phylogénétique (qui semble être plus raisonnable)
NCBI par exemple met sa classification à jour en temps réel. Serait-ce raisonable à suivre. (Pour les angiospermes, il est sage de suivre la classification phylogénétique APG II qui est stable et réconnue et non pas celle de NCBI et [site] qui est mis à jour en temps reel)
Par contre le contenu de la page Classification classique peut-être modifié et je ne vois pas le rapport avec la taxobox. Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 20:15 (CET)
Même si elle est discutable la classification classique est un repère pour ceux qui y sont habitués, la trouvent dans les livres, ou connaissent plus simplement quelques noms scientifiques francisés. A conserver donc pour le moment. Il sera toujours temps de la mettre en simple rappel pour les plus irréductibles anciens d'entre nous, disons... dans quelques années, si Wikipédia extiste encore. --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 11:30 (CET)

[modifier] Quels règnes/types de taxobox ?

Actuellement, il y a 8 taxobox (animal, végétal, champignon, protiste, algue, archébactérie, eubactérie et virus). Quels types (je préfère à règne qui a une connotation forte en classification) met-on pour l'avenir ? La réforme d'Hexasoft (Cf. Utilisateur:Hexasoft/test_couleur) permet de créer autant de types que l'on souhaite. Ne serait-il pas judicieux de tordre le cou une bonne fois pour toutes aux protiste et algues ? Même si les taxobox ont les mêmes couleurs. Je sais que c'est moi qui ai créé la taxobox algue, mais elle porte la seule mention Eukaryota par défaut. c'est justement le but de cette taxobox : ne pas tout classer par défaut dans végétal ou protiste. TED 18 octobre 2007 à 08:00 (CEST)

En me basant sur les sites NEWT et UniProt proposés ci-dessus par SuperManu, je propose les taxoboîtes suivantes pour les eucaryotes :
  • Acanthamoebidae
  • Acantharea
  • Alveolata
  • Apusomonadidae
  • Arcellinida
  • Centroheliozoa
  • Cercozoa
  • Cryptophyta
  • Diplomonadida group
  • Entamoebidae
  • Euglenozoa
  • Fungi/Metazoa group
  • Glaucocystophyceae
  • Granuloreticulosea
  • Haplosporidia
  • Haptophyceae
  • Heterolobosea
  • Jakobidae
  • Katablepharidophyta
  • Lobosea
  • Malawimonadidae
  • Mycetozoa
  • Nucleariidae
  • Oxymonadida
  • Parabasalidea
  • Paramyxea
  • Pelobiontida
  • Plasmodiophorida
  • Polycystinea
  • Rhodophyta
  • stramenopiles
  • eucaryotes non classés
  • Viridiplantae
Il est bien sûr hors de question d'avori autant de coleurs différentes que de types de boîte ! On pourra toujours mettre de la même couleur certaines des boîtes. TED 15 novembre 2007 à 17:23 (CET)
Cette liste me paraît bien rébarbative Euh ?. Le souci de la précision et de la justesse ne doit pas éteindre celui de la vulgarisation. On ne peut à la fois revendiquer le fondement phylogénétique de la classification du vivant et vouloir reconstruire aussitôt une architecture holistique et donc fausse à brève échéance. On ne peut pas non plus nier l'importance culturelle plus marquée de certains groupes. Il n'appartient pas à une encyclopédie qui n'est pas d'essence désincarnée de ramener toutes choses égales en tous points. Certains groupes assez bien connus constituent des ensembles monophylétiques faciles à appréhender, conservons-les : les végétaux (au sens Viridiplantae), les animaux (au sens Metazoa), les champignons (au sens Fungi), les algues rouges (au sens Rhodophyta), et pourquoi pas les Straménopiles.
Pour les autres, contentons-nous d'une attitude assez ouverte qui consisterait à laisser les taxobox en "gris" et pour un taxon donné à remonter jusqu'au premier niveau de forte incertitude ou de position intermédiaire. Les explications éventuelles nécessaires peuvent alors être développées dans le texte. Il faut bien sûr abandonner l'idée d'une partition parfaite du vivant a priori qui placerait tout un chacun définitivement dans une boîte préparée à l'avance. Ce qui compte c'est bien de ne pas réinventer 2, 3 , 5 ou 25 règnes !--Channer [koz a mwin] 17 novembre 2007 à 10:30 (CET)
Bonjour.
Cette liste n'est de toute façon pas à jour. On pourrait au moins prendre la classification d'Adl et alii pour les Eucaryotes. Elle n'est pas strictement phylogénétique dans le détail, mais ménage la lisibilité d'une classification. Elle comporte six groupes de haut niveau : Amoebozoa, Opisthokonta, Rhizaria, Archaeplastida, Chromalveolata et Excavata, qui sont tous réputés monophylétiques.
Cordialement, David Mitrani (d) 27 novembre 2007 à 11:41 (CET)
Archaeplastida ne fait pas l'unanimité comme groupe monophylétique (Cf. Nozaki et al. 2003 [1], 2005). Cela va poser un problème de neutralité si on choisit telle ou telle classification pour les très hauts niveaux, d'où ma proposition de rester au niveau des taxons unanimement reconnus. Et on peut bien sûr en regrouper s'il n'y a pas d'ambiguïté. Ou même on pourra regrouper quand les connaissances évolueront (et ce sera plus simple et facile de regrouper que de scinder). TED 27 novembre 2007 à 11:59 (CET)
Il faut aussi faire des articles pour les taxons obsolètes, puisque l'on est une encyclopédie et pas une simple base de taxon. L'article Palmipède devrait àmha avoir aussi sa taxobox. Vincnet G (d) 27 novembre 2007 à 13:07 (CET)
D'accord avec cette remarque. Du coup, je me demande quand même si des taxobox "animal", "champignon", "végétal vert" (pour les Chlorophytes et Embryophytes) ne s'imposent pas. La seule question est celle du "reste" ! "Protiste" était-il si mauvais (pardon pour les algues) ?
David Mitrani (d) 27 novembre 2007 à 14:07 (CET)
Ou alors, on peut faire deux sortes de boîtes : des taxobox (pour la classification avec taxinomie classique) et des cladobox (pour une classification cladistique) ? TED 27 novembre 2007 à 16:35 (CET)
Classique, sa signifie classique à une époque donnée, ce n'est pas possible de poser toute les variante, c'est donc un choix. C'est pourquoi il faut sourcer la classif présentée. ~En faiit on a codé les couleurs suivant le reigne, on aurait mieux fait de coder les couleurs en fonction de la description du taxon. D'ailleurs ce me donne une idée, une sorte de bandeau de couleur qui indique l'époque de la validité du taxon (pas besoin d'être précis) Vincnet G (d) 27 novembre 2007 à 17:46 (CET)
Entièrement dac. Il faudrait pouvoir préciser "Classification classique selon Sibley" ou "Classification phylogénétique selon APG II" Liné1 (d) 26 janvier 2008 à 08:23 (CET)

[modifier] Quel contenu ?

[modifier] Suppression de {{Taxobox taxons animal}}

Je propose que nous supprimions ce modèle. En effet, la plupart du temps il ne sert à rien car il doublonne avec la liste dans le corps du texte. De plus il allonge encore plus la taxobox (et elle est déjà sacrément longue). Point de vue lisibilité pour le lecteur, c'est un apport nul. Je ne parle même pas des milliers de taxobox qui ne contiennent qu'un lapidaire Voir texte (exemple). Je propose donc de remplacer par une liste dans le corps du texte. Cela permet de développer les noms vernaculaires/communs, les auteurs, de manière lisible. Bien sûr, il faudra transférer le contenu vers le texte, s'il existe. Votre avis ? — PurpleHz, le 15 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

Il y a 4 cas de figures sur le contenu de ce qui suit la ligne désignant le taxon :
  1. Une box qui énumère la liste des sous-taxons.
  2. Une box qui donne d'autres infos (style 4 familles, 2 genres et 3 espèces).
  3. Une box qui donne la fameuse indication (voir texte).
  4. Pas de box du tout.
--Valérie (pour m'écrire) 15 octobre 2007 à 21:03 (CEST)
La liste des sous taxons sera donc dans une section du texte. La mention du style 4 familles etc. a sa place dans l'introduction.
Donc on peut complétement s'en passer. — PurpleHz, le 16 octobre 2007 à 12:29 (CEST)
Je n'ai pas trop le temps, là, mais en lisant en diagonale je vous demande de tenir compte de ces deux cas là aussi d'utilisation de "Taxobox taxon animal": en arrêtant la taxobox aux espèces?
--amicalement, Salix ( papoter) 16 octobre 2007 à 22:53 (CEST)
Le cas des sous-espèces est identiques au cas des espèces et des genres. Il est plus lisible de les lister dans une sous-section. Pour les races, la taxobox n'a pas à être utilisée, puisqu'il ne s'agit pas de taxons. Il me semble avoir déjà croisé des boîtes spéciales 'race' pour les chiens ou les poules. Les hybrides ne sont pas concernés par les taxobox non plus. Cordialement. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 00:25 (CEST)
Je crois que vous parlez de deux choses différentes : PurpleHz parle d'un article sur une espèce avec liste des sous-espèces dans la taxobox et Salix parle d'un article sur une sous-espèce avec mention de la sous-espèce en question dans la taxobox (ex. Felis silvestris catus) (et idem pour race, ou hybride). Je ne comprends pas pourquoi les hybrides ne seraient pas concernés par les taxobox ? Les noms d'hybrides sont gérés par les mêmes codes interantionaux de nomenclatures que les autres niveaux taxonomiques. TED 17 octobre 2007 à 01:06 (CEST)
Pour Salix : on parle bien de la composante taxobox Taxons de rang inférieur de Schizoeaca (par exemple) ?
TED : J'ai regardé plusieurs articles sur des hybrides, sans y voir de taxobox. J'en ai donc déduit que c'était une décision concertée. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 01:58 (CEST)
Je n'ai pas d'amour immodéré pour cette box (une de moins ! Super !) mais elle a cependant un rôle de repère visuel. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que j’aime bien voir le nom des créateurs des taxons en fin de taxinomie. Sauf, que toutes les taxobox ne possèdent pas le bon modèle qui va bien (ex. un article sur un genre qui se termine par {{taxobox genre | Exemplus }} mais pas par {{Taxobox genre animal (auteur) | Exemplus | Linnaeus, 1758}}).
Il serait bon de faire tourner un bot pour s'assurer périodiquement que la taxobox se termine par la bonne ligne, dans ce cas, je vote la suppression de ce modèle des deux mains. Sourire--Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 06:49 (CEST)
Pour PurpleHz : exemples pour les hybrides : Citrus ×paradisi, Viola ×wittrockiana.
Pour Valérie (et tout lemonde en fait) : est-ce que tu conserves tout de même Modèle:Taxobox taxon animal (auteur) ? TED 17 octobre 2007 à 07:48 (CEST)
(Retour à la ligne)
@Ted : Mulet, Zébrâne. Pourquoi supprimerait-on le Modèle:Taxobox taxon animal (auteur) ?! — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 12:43 (CEST)
Même remarque que PurpleHz (d · c · b).--Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 12:50 (CEST)
(retour à la ligne) Oui TED, tu as bien compris, je parles de tous les cas où l'on doit faire un article détaillé concernant un cas particulier d'une espèce (sous-espèce, race, hybride). Prenons principalement le cas des animaux, ce n'est pas du zoocentrage mais ce que je connais mieux Clin d'œil, dans le flou actuel:
  • soit il y a une taxobox avec "Taxobox taxons animal" ou "Taxobox animal (auteur)", bricolée en sous-espèce (Felis silvestris catus ou Putois), hybride (Citrus ×paradisi), race (Lapin bélier) ou sp.(Chinchilla domestique) => Cela fait un bon repère visuel mais à harmoniser et le lien avec la taxinomie officielle est discutable en effet pour les races.
  • soit il y a une box "race" mise au point par certains projets (chien:Dandie Dinmont Terrier ou ovin:Barégeoise) qui détaille les critères requis pour des races bien établies. Mais elles sont loin d'être utilisées partout, ni rigoureusement remplies. Elles doivent êtres conçues à chaque fois par des spécialistes d'une espèce qui n'ont pas toujours les connaisances informatiques requises, ni une vision d'ensemble de l'encyclopédie. De plus elles ne mettent pas toujours en valeur l'espèce souche (pbm des races de chiens) => déconnectées de la taxinomie.
  • soit la box "race" est ponctielle, sans modèle.(cf cheval:Boudienny).
  • soit il n'y a pas de box du tout (le cas général car les contributeurs n'ont pas su quoi faire)) => pbm c'est qu'il n'y a pas de lien visuel avec l'espèce (ex:Mulet, Zébrâne, Âne grand noir du Berry).
Une promenade parmi les articles sur les races vous éclairera mieux (oui je sais, ce n'est pas dans la taxinomie officielle) : Catégorie:Animal domestique. Ex. un petit tour au hasard chez les vaches-meuh Mort de rire : Angus (race bovine) > taxobox binominale, Azawak : taxobox sous-espèce, Abondance (race bovine) > modèle race bovine (critères assez flous comparés aux chiens àmha), American (race bovine) > rien du tout!
et c'est partout comme ça...
Conclusions, pour ne pas perdre le lien visuel avec l'espèce :
  1. er cas = Un modèle race existe : il faudrait lui faire de la pub. Mais où? un bandeau d'ébauche? Il faut aussi veiller à ce qu'il mentionne bien le nom binominal (chiens).
  2. e cas = nombreuses races et pas de modèle existant (chats, lapins...) : Il faudrait en créer mais on doit pour cela recruter des spécialistes capables de déterminer les bons critères et de remplir les cases rigoureusement par la suite => prendra du temps
  3. e cas = on a très peu de races d'une seule espèce : tant qu'une fiche technique n'existe pas l'idéal serait de pouvoir allonger la taxobox jusqu'aux races avec "Taxobox race" ou trouver une autre solution : un modèle de box race universel (ou variété pour la botanique).
Je vais voir ce qu'on peut faire dans ce sens. A+ --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 13:48 (CEST)
Voici un exemple de ce qu'on pourrait faire pour les races et variétés. Ça reste à paramétrer et à modéliser bien sûr. Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 14:50 (CEST)
  • Avant que Vincnet vire la taxobox, la page Mulet avait un exemple de taxobox pour hybride [2]. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de nom binomial pour les hybrides animaux, ce qui n'est pas terrible pour une taxobox. En botanique, on peut taxobiser un hybride sans problème. (Vous comprenez, le Citrus ×paradisi comme exemple dans une discussion zoocentrée, ça me rend perplexe Clin d'œil)
  • -> Salix : Tu mets en parallèle race et variété. C'est à double tranchant. La variété est théoriquement un taxon "naturel". Il faudrait sans doute le même pour "convariété", pour "nothovariété" (chez les rosiers, il y a pas mal de nothovar.), pour "cultivar" ... D'ailleurs tu places une ligne "utilisation", ce qui montre implicitement comment tu, comment nous considérons ce rang taxinomique. --Zyzomys 17 octobre 2007 à 18:48 (CEST)
Vincnet peut-il nous dire pourquoi il a retiré le détail des hybrides sur mulet ? Zyzomys, comme je le précisais, mes connaissances en botaniques se limitent au Guide Clause. On parle de variété aussi pour les différents coloris d'oiseaux d'élevage, il y a donc des subtilités qui m'échappent et l'aide des « plantistes », « champignonistes » et autres « bactéristes » est toujours la bienvenue. "Utilisation" n'est qu'un critère que j'ai repris d'après la fiche-box des ovins et me semble assez universel du point de vue d'un lecteur généralement humain. Wikipédia est-elle connue ailleurs dans la galaxie, qui sait? Comment traiterais-tu de ton point de vue les subdivisions au-dela de l'espèce? Et les critères descriptifs (si on en met)? N'hésite pas à venir rajouter des essais de box sur ma page de tests --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 22:06 (CEST)
(conflit)
En vrac, des choses que j'avais dit par ailleurs :
  • {{taxobox taxons animal}} : sans problème sacrifiable pour moi. Sans doute à 90% ne contient que Voir texte (réf. nécessaire, je sais Sourire). Mon opinion est que dans pas mal de cas ce n'est pas adapté (liste de taxons très longue, liste de taxons trop large pour la taxobox (nom binominal + auteur par ex.), difficulté de placer des commentaires (par ex. différence de répartition des sous-espèces, ou variations de formes…), visibilité/utilisation peu pratique par ex. pour la navigation). Pour Salix : personnellement je mets toujours les sous-espèces en section, car j'ajoute (quand je peux) des infos sur les différences de répartition, les différences morphologiques, les mouvements de classification (promotion de sous-espèce au rang d'espèce, ou l'inverse) et autres. Cela a sa place amha dans une section dédiée.
  • cas des sous-espèces : voir ci-dessus, sauf si la sous-espèce mérite un article. Je parle là de sous-espèce dans le cadre de la classification.
  • cas des hybrides : je suis peu coutumier de ces cas. La notation espèce 1 ×espèce 2 est intéressante, mais :
    • en l'absence d'auteur associé les éléments de taxobox existants ne sont pas trop valables.
    • il me semble (par ex. les chinchillas) que des hybrides peuvent être issus de plus de deux espèces "parentes", et selon des proportions plus ou moins marquées, voire plus ou moins aléatoires. Que faire dans ces cas là ?
  • cas des races : j'ai beaucoup de mal avec la notion de race Sourire. Pour ce que j'en connais dans le monde des reptiles, les races restent de la même espèce et n'ont même pas le status de sous-espèce ou d'hybride. En plus la notion de race est liée selon moi à l'intervention humaine. Bref un article sur une race ne devrait pas avoir de taxobox quoi qu'il en soit pour moi (à moins de recopier la taxobox de l'espèce avec une mention supplémentaire). C'est pour moi un article détaillé portant sur un point précis d'une espèce animale, au même titre que (par exemple) l'utilisation de sa fourrure dans l'histoire, son apparition dans la cuisine humaine ou autre.
Voilà, c'était mes 10 centimes sur ce point. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:15 (CEST)
Hexasoft, je ne parlais que des cas où un article traite d'une seule sous-espèce (Felis silvestris catus ou Putois)=> on allongera la taxobox comment?
En ce qui concerne les hybrides, le cas du chinchilla domestique est simple : il n'existe que deux espèces sauvages reconnues, donc pas d'autres croisement possible. Des hybridations multiples? Croiser un Mulet avec un zèbre pour faire un « mulèbre » ? C'est une bonne question, bien qu'il y est souvent un problème de stérilité ou de facteur létal. Toutefois, question navigation et visibilité, enlever la taxobox sans la remplacer par autre chose qui permet de cadrer (et d'isoler un peu vis à vis des vandales) les informations scientifiques me semble inapproprié. Une hybride-box alors ?
Le problème des races se pose pour les animaux d'élevage et de concours (y a-t-il des concours de beauté pour les reptiles ?). Comment harmoniser tous ces articles, parfois très développés, détaillant les différentes races de chevaux, chats, chiens, bovins, lapins et autres? Pour cela je propose de mettre une race-box comme cela se fait déjà pour les chiens et les ovins (ou éventuellement une "variété-box" si cela s'avère nécessaire en botanique ou autre) mais sans oublier de mentionner clairement l'espèce binominale. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 22:45 (CEST)
droit de réponse : Un hybride ne peut pas être considéré comme un taxon pour plusieurs raisons, on peut évoquer par exemple : 1 - il ne peut y avoir d'auteur, et pour cause le mélange se fait aléatoirement et par conséquent pas de caractéristique précise. 2 - Ils ne se reproduisent la plupart du temps pas, par conséquent il ne peut se dessiner de caractère uniforme par sélection naturelle ou humaine. Lorsque ces hybrides se reproduisent, des discutions âpres ont lieu pour redéfinir les taxons des parents dans la même espèce (cf cas de l'ours blanc). On doit sûrement définir une boite hybride mais celle-ci doit être pensée pour les hybrides, avec éventuellement genres des deux parents (cela peut être le cas pour des plantes il me semble), nb de chromosomes s'il sont constant, etc.... Vincnet G 21 octobre 2007 à 13:30 (CEST)
Merci Vincnet d'avoir apporté ces précisisons utiles. As-tu des suggestions précises pour créer une « hybride-box » exploitable en substitution de la taxobox, dans l'eprit des « race-box » ? --amicalement, Salix ( papoter) 21 octobre 2007 à 14:18 (CEST)
La discussion sur les bopites pour les races, hybrides ou autres devrait avoir lieu ailleurs. Ne discutons ici que de ce qui concerne la taxobox. — PurpleHz, le 22 octobre 2007 à 02:00 (CEST)
Nous séparerons la discussion seulement si tout le monde est d'accord ici pour qu'on supprime les taxobox des articles races, hybrides ou autres en même temps que disparaitra le modèle dont nous dicutons. D'autres avis? --amicalement, Salix ( papoter) 22 octobre 2007 à 18:31 (CEST)

Est-ce que tout ceci concerne aussi {{Taxobox taxons algue}}, {{Taxobox taxons champignon}}, {{Taxobox taxons végétal}}, {{Taxobox taxons protiste}}, etc. ?? TED 29 octobre 2007 à 00:03 (CET)

Pas encore vu le titre, mais par souci d'uniformité probablement. C'est vrai que j'y pensais en rédigeant le résumé sur le Café, il faut poser ouvertement la question. — PurpleHz, le 29 octobre 2007 à 00:42 (CET)
Alors, je suis - Contre la suppression de ces boîtes : elles sont très utiles pour les taxons de rangs supérieurs pour indiquer les quelques classe d'un embranchement, ou les quelques ordres d'une classe, … mais c'est vrai que ces boîtes sont peu utiles pour mettre le catalogue des sous-espèces d'une espèces. TED 29 octobre 2007 à 10:40 (CET)
Si tu souhaites ne garder ces boîtes que parce qu'elles seraient utiles dans quelques cas, c'est bien que tu reconnais qu'elles sont inutiles dans la plupart des autres Sourire Tu ne perdras rien à transférer le contenu dans le texte, bien au contraire. Trop souvent cette boîte servent à nous balancer quelques vagues informations, là où un développement serait utile. Par exemple : Mammifère. Les informations de cette partie de la taxobox devraient être dans la Mammifère#Classiquesection 2.3.2.. Dans la boîte, elle ne sont pas facilement lisibles, et je pense, ignorée par le lecteur. Cordialement. — PurpleHz, le 29 octobre 2007 à 13:34 (CET)
Je suis pour la suppression de {{m|Taxobox taxons animal}}, d'ailleur le déplacement des sous-taxons de la taxobox vers le texte est une modification qui est très courante. Elle permet entre autre de pouvoir préciser dans le texte: la liste des sous-taxon selon qui, le fait que la liste est peut-être tronquée, pour Sibley que la liste est ordonnée. Liné1 (d) 26 janvier 2008 à 08:27 (CET)

[modifier] Resumé à la date du 20 oct
  1. Consensus pour le moment pour supprimer {{Taxobox taxons animal}} dont les listes seraient réservées au corps du texte.
    Pour qu'il y est concensus il faudrait un vote ce qui ne m'a pas empecher d'en supprimer bcp, mais je la trouve utile dans certains cas. Vincnet G 21 octobre 2007 à 14:12 (CEST)
  2. Ce modèle n'est vraiment utile apparemment que dans le cas d'un article sur un taxon en dessous de l'espèce => le remplacer par {{Taxobox taxon animal (auteur)}} ou envisager de créer un {{Taxobox sous-espèce auteur}}.
    Problème obsolète avec l'adoption de la boite de Hexasoft. Vincnet G 24 octobre 2007 à 17:53 (CEST)
    Peux-tu préciser stp Vincnet ? --amicalement, Salix ( papoter) 24 octobre 2007 à 19:37 (CEST)
    cf {{Taxotest taxon}}
  3. Il existe un modèle pour les hybrides en botanique (ex:Citrus ×paradisi) . Quid des hybrides zoologiques ? (ex: Chinchilla domestique ou Mulet).
    Pour répondre au droit de réponse de Vincnet : les hybrides "végétaux" sont traités comme les espèces par le code international de nomenclature botanique. TED 23 octobre 2007 à 11:25 (CEST)
    Que préconise tu ?, d'autant qu'il existe de nombreux hybrides végétaux non stérile. Vincnet G 24 octobre 2007 à 00:07 (CEST)
  4. Reste aussi à savoir comment créer une continuité visuelle et taxonomique entre les articles sur les espèces (avec taxobox) et les articles détaillés sur des races ou variétés. Si on supprime toutes les taxobox à ce niveau il faut veiller à ce que le lien vers l'espèce souche soit mis en valeur dans l'encadré éventuel et songer à harmoniser les box déjà existantes : Modèle:Race bovine, Modèle:Race caprine, Modèle:Race ovine, Modèle:Race de chien Cf. cet essai pour les espèces que n'en ont pas. --amicalement, Salix ( papoter) 20 octobre 2007 à 23:30 (CEST)

[modifier] Suppression de la liste des synonymes dans la taxobox

Comme dans Rattus norvegicus, cela suffit àmha d'en parler dans la section nomenclature du texte. Parceque ça peut devenir très, très long comme dans Chinchilla brevicaudata! Au fait, qui ma mis l'image de l'ahbitat DANS la taxobox ????? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:45 (CEST)

Pareil. Si certains synonymes sont importants (utilisation pendant longtemps d'un autre nom par ex.) une section classification, ou évolution de la classification présentant tout (ou partie) les synonymes avec des notes sur pourquoi certains sont notables (par ex. tel groupe d'espèce fut longtemps considéré comme étant de la famille et du genre truc, mais des analyses récentes (Bidule, 1999) ont montré qu'ils forment deux groupes distincts blabla).
Sinon dans beaucoup de cas les synonymes n'apportent rien, lorsque par ex. le dernier changement est trop ancien et/ou l'espèce trop peu connue pour que qui que ce soit ait encore vent de ces anciens noms. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:21 (CEST)
Nous avons toujours pu le faire, et nous l'avons fait, cependant je trouve dommage de se priver de cette possibilité. De plus, j'ai du point de vu technique une question, Ne serait il pas possible de mettre les valeurs dans une section <META ...> de façon à ce qu'il soit directement indexable par les moteurs de recherche (cf [3]). Vincnet G 29 octobre 2007 à 10:30 (CET)
Stp. peux-tu t'exprimer en français pour le commun des mortels --amicalement, Salix ( papoter) 29 octobre 2007 à 13:24 (CET)
La conséquence principale serait que lorsque l'on tape un taxon obsolète dans google, google renvoie automatiquement l'article correct (en nom latin ou nom vernac, selon le titre), comme si tu avais tapé le bon nom. Aujourd'hui il te le noie dans du texte et tu es obligée d'ouvrir le lien pour savoir si ce que tu cherches correspond (cf [4] même si ce cas ci n'est pas compliqué, avec un méta, plus de texte, juste la 1ere ligne, Google est sur d'avoir la bonne réponse à la question. Ceci est vrai avec les autres moteurs) Vincnet G 29 octobre 2007 à 14:55 (CET)
ça semble génial! Est-ce que cela serait compliqué à rédiger? --amicalement, Salix ( papoter) 29 octobre 2007 à 21:04 (CET)
Pas forcément, mais ca implique de garder les boites synonymes et même de les perfectionner.
Je suis plutôt pour garder les synonymes. Mais il faut évidemment ne pas mettre toute la liste. Seuls les noms qui ont un intérêt historique ou qui ont été utilisés longtemps devraient être listés. J'ai eu un feu récemment avec une québecoise sur les algues car Palmaria palmata s'appelle en Amérique du Nord francophone "Rhodyménie palmé", ce qui est une référénce à l'ancien nom (changé depuis la fin du 19e siècle) : Rhodymenia palmata. Le fait de pouvoir indiquer la synonymie dans la taxobox est intéressant dans de pareil cas. Sinon, pour les recherches : il y a les redirects, non ? TED 29 octobre 2007 à 21:24 (CET)
No redirect doivent effectivement contenir un méta (enfin il me semble). Vincnet G 29 octobre 2007 à 22:00 (CET)
Pour prendre un cas concrêt : Buffle d'Afrique, qui a une quantité de synonymes cf, que préconisez-vous? On ne va tout de même pas tout mettre dans la taxobox! --amicalement, Salix ( papoter) 30 octobre 2007 à 12:42 (CET)
Pour l'histoire de tags type <META> c'est une chose que j'aurai trouvé intéressant (j'avais même rédigé un truc sur la possibilité de remplacer et d'étendre les catégories par un système de tags hiérarchiques, mais bon). Mais tu cela est d'un ordre différent, car cela dépasse une simple décision "interne" aux biologistes, et ça ne résoud pas le problème de l'affichage (il faut après tout que les humains puissent aussi accéder à l'information dans le texte Sourire. Hexasoft (discuter) 10 novembre 2007 à 14:20 (CET)
Les synonymes d'un taxon, sont des noms de taxons, ils ont donc forcément leur place dans la taxobox Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 20:02 (CET)
En quoi est-ce forcé ? On parle justement d'évacuer de la taxobox tous les éléments taxinomiques qui peuvent être accueillis dans le texte. Pour le lecteur ça ne change strictement rien, et c'est plus agréable. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 03:42 (CET)

Pour résumer (à vous de compléter):

  • Synonymes DANS LE TEXTE:
    • AVANTAGES :
      • Réduction de la longueur de la taxobox (cf. Buffle d'Afrique <- rien à voir seuls les sous-espèces étaient dans la taxobox)
      • Possibilité de commenter l'historique des taxons ou les remises en cause, sans redondance.
      • Place pour une liste la plus complète possible.
      • On évite d'avoir à faire une sélection éventuelle qui ne peut être subjective.
    • INCONVENIENTS:
      • Ne sont pas dans la Taxobox avec le taxon décrit dans l'article
      • Pas d'endroit ou de mise en page standard
      • Moins visibles (?)
  • Synonymes DANS LA TAXOBOX:
    • AVANTAGES :
      • Taxons syn. à la suite des autres taxons
      • Plus visibles (?)
      • On met les synonymes juste sous le nom du taxon avec son auteur (rappel: tout le monde n'est pas daccord sur le taxon valide)
    • INCONVENIENTS:
      • Peuvent allonger considérablement la taxobox
      • Oblige à sélectionner un "best of"
      • Redondant avec l'historique de la nomenclature
      • Pas de place pour les commentaires

[modifier] Suppression de la position phylogénétique ?

J'ai découvert ceci : Crevette-mante qui allie une belle liste de taxons de rang inférieur et une position phylogénétique. Ce qui donne un article très court avec une taxobox très longue.

J'aimerais comprendre l'utilité de la position phylogénétique sous la forme actuelle ? Pense-t-on vraiment qu'un seul lecteur est en mesure de comprendre son contenu ?--Valérie (pour m'écrire) 23 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

Tu parles pour la généralité, pour la zoologie, pour cet exemple ? :) --Zyzomys 29 octobre 2007 à 15:07 (CET)
Depuis longtemps on a vu qu'un arbre ne pouvait pas tenir dans une taxobox sous forme d'arbre.
Pour cette raison, coté végétaux, la classification phylogénétique est fournit en verticalement. Voir Rosales.
Tant que les classifications phylogénétiques ne seront pas stabilisés, il faudra fournir classif classique (auquel beaucoup sont habitués) et classif phylogénétique (qui semble être plus raisonnable) Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 20:07 (CET)

[modifier] Réduction des niveaux taxinomiques

(les deux premières interventions sont exportées d'une autre conversation) — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Limiter celle-ci à trois, au maximum quatre niveaux me paraîtrait une opération de salubrité publique. Les sous-classes, sous-ordres, super-familles, sous-lieutenants... du balai. Je dirais même qu'il n'est probablement pas nécessaire de conserver le genre lorsque l'article concerne une espèce... sinon pour des raisons de taxonavigation... --Jymm (flep flep) 17 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

Je suis assez favorable pour la simplification des niveaux intermédiaires (mais il faut ouvrir un nouvel item pour en discuter).
Pour le genre, c'est effectivement nécessaire pour remonter rapidement d'un niveau. --Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 14:40 (CEST)
Il faudrait donc conserver classe, ordre, famille (sous-famille ? peut-être utile chez les oiseaux car la classif de Sibley a fortement réduit le nombre des familles et donc augmenté les genres et les espèces y figurant) & genre.--François SUEUR 17 octobre 2007 à 16:34 (CEST)
J'en profite donc pour reformuler une proposition déjà ancienne et très simple.
Dans une taxobox d'espèce : 3 niveaux : espèce/genre/famille et c'est tout !
Tout ce qui relève de la manière dont une famille s'insère dans le grand arbre de la vie relève d'un autre sujet et il est inutile de le répéter même en résumé pour chaque espèce. A quoi sert-il de mettre un chapeau Aves à la garzette pusique l'ondit l'aigrette garzette est un oiseau.... Du coup exit pour une grande part le problème du choix de la classification (classique ou phylogénétique) et s'il y a divergence sur la famille on prend ce qui a fait l'objet de conférences de consensus majoritaires dans la communauté scientifique. Malin non Sifflote? Le problème de la classification classique c'est qu'elle est aujourd'hui en panne alors qu'elle n'a cessé auparavant d'évoluer pendant plus d'un siècle. La plupart des botanistes ont admis aujourd'hui que les marronniers étaient à intégrer parmi les sapindacées parce qu'ils sont plus proches de certaines espèces de la famille ancienne que certaines espèces entre elles qui en faisaient déjà partie. On ne reviendra plus en arrière mais personne non plus ne viendra s'occuper d'actualiser la "classification classique selon WP".--Channer [koz a mwin] 17 octobre 2007 à 16:46 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Channer. J'y ajouterai un bémol. C'est qu'il ne faudrait pas que le reste de la classification soit reporté dans le texte, en particulier dans la phrase introductive. Quand je vois Verruca stroemia est un arthropode crustacé cirripède sessile verrucomorphe etc... je me carapate (cherchez pas, l'article n'est pas créé). Les détails de classification pourraient être donnés dans les articles consacrés aux niveaux taxinomiques supérieurs. Ce qui nous ferait une sacrée économie. --Jymm (flep flep) 17 octobre 2007 à 17:06 (CEST)
Ok aussi pour la réduction ça ferait prime moins de ce rose affreux en zoo Clin d'œil, en gardant minimum la classe et le genre et à condition de veiller à ce qu'un lien vers les sites de référence habituels et/ou Wikispecies soient présents sur la page, pour contenter ceux qui veulent des précisions. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 17:22 (CEST)
Ne débuter qu'à la famille un peu court. Je serais favorable à la présence de la classe et de l'ordre, ce qui permet de pouvoir situer plus facilement le taxon en fournissant des liens cliquables. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

En botanique, de nombreuses espèces ne sont pas de la même famille entre les 2 classications (classif. class./classif. phylo.), et c'est pire pour les ordres. La "classe" n'existe plus en classif. phylo.. Heureusement que notre vert n'est pas trop laid, parce qu'on pourra pas réduire autant que les zoologistes Sourire --Zyzomys 17 octobre 2007 à 19:03 (CEST)

Assez d'accord pour garder classe/ordre. Ça permet en un coup d'œil de voir que l'on parle d'un reptile, d'un insecte, d'un mollusque…, même si l'intro est là normalement pour le dire (d'ailleurs, petit appel du coude, à par François SUEUR sur les oiseaux et moi-même sur les reptiles je vois peu de modifications dans mes [[Utilisateur:Hexasoft/Introductions|listes d'articles sans introduction Clin d'œil).
Je suis également plutôt pour la conservation du genre. Cela permet facilement de remonter pour voir la liste des espèces (en tout cas je l'utilise souvent), et c'est plus simple que de chercher un lien vers le nom du genre dans le texte. Mais peut-être est-ce une utilisation de wikipédien zoologiste, et pas une utilisation de lecteur.
Un point spécifique : les sous-familles. Chez les reptiles (même si toutes les classifications ne sont pas d'accord), celles-ci servent réellement à différencier des groupes d'animaux distincts (chez les geckos par exemple les geckos à paupières des autres). Tant que ces sous-familles ne sont pas promues au rang de famille, ce me semble apporter une info valable. Il faut peut-être faire un point selon les domaines, car là je ne parle que de mon expérience des reptiles. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:30 (CEST)
Pour ma part, j'ai bien parlé de ne limiter les niveaux supérieurs. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 02:13 (CEST)
Il est illusoire d'exiger que tous les textes contiennent ces informations, il se créé plus d'article que nous les complétons et il reste plus d'article à créer que nous en avons ! En fait, ce problème n'est pas gênant pour la plupart des articles, il ne l'est que pour certains articles dont la taxobox possède une dizaine de rang. Or, nous savons tous que les taxons supérieurs sont quelques fois utiles pour comprendre ce qu'est l'organisme décrit par l'article, surtout lorsque l'article n'est pas développé. De plus en fonction des différentes branches l'importance du taxon peut varier (de taxon de paléonthologie animale en passant par la flore). Concentrons nous sur ces articles qui possèdent effectivement une taxobox à très nombreux rang en fixant une limite mais fixons la à 6 ou 7, ce sera toujours un mieux, et surtout c'est un projet de réduction faisable. Un robot pourrait facilement permettre de les détecter. Ps:Pour les articles long, une longue taxobox n'est souvent pas un problème car accompagnant le "menu". Vincnet G 21 octobre 2007 à 13:55 (CEST)
Je suis assez d'accord avec Vincnet. Sinon, j'ai l'impression que la taxobox végétale est assez bien équilibrée. Les rangs taxinomiques, ou cladistiques, végétaux élevés sont parfois connus de noms (Angiospermes, Gymnospermes) mais souvent malconnus. Je répète qu'il serait difficile de garder la "classe" en classif phylo puisqu'on ne parle plus de "classe". (Il y a moyen de faire autrement, hein. Mais ce n'est pas anodin).
Certains rangs intermédiaires sont parfois très utiles. (Je pense aux Bambusoideae sous-famille des bambous mais aussi du riz)(A bin je rejoins Hexasoft, sur le coup)
En outre, la taxobox permet de faire un dégré de lecture. Bien sûr, elle ne parle pas beaucoup au néophyte. Mais elle se révèle parfois bien plus parlante que le texte pour celui qui s'y connait. En botanique, ce qui allonge la taxobox, ce n'est pas tant la multiplication des taxons intermédiaires comme en zoologie, mais le fait qu'on joue souvent sur les deux tableaux du classique et du phylogénétique (ce qui empeche certaines ellipses)
Il faut, bien sûr, garder le genre dans les articles d'espèce. Parmi nous, tout le monde n'est pas expert es taxinomies. Néanmoins, nous avons tous des réflexes de connaisseurs. Ce n'est pas le cas de tout à chacun. Le simple quidam a déjà des difficultés entre les mots "genre" et "famille". Opuntia ficus-indica (Figuier de Barbarie) n'est pas du genre Cactus. Nous le savons tous. Reste à définir le "tous" Clin d'œil--Zyzomys 29 octobre 2007 à 15:03 (CET)
Il faut garder au très grand minimum les sept niveaux. Vous voulez supprimer Vertebrata par exemple qui rappelle qu'il sagit de vertébrés ? Il y a tellement de sous-familles qui ont des noms vernaculaires.
Si on ne met pas les rangs intermédiaires, comment va-t-on faire pour les articles parlant des taxons de ses rangs intermédiaires.
Supprimer ces articles? C'est folie. Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 19:53 (CET)

Auriez-vous quelques exemples concrets ? Car, comme Zyzomis, je ne vois pas trop l'intérêt au vu des taxobox que je fréquente (essentiellement végétaux, algues et champignons, mais aussi d'autres parfois). J'utilise assez souvent les différents niveaux des taxobox pour naviguer entre les articles. Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de supprimer des infos pour un souci esthétique (la longueur de la boîte) que je juge très POV. Mon avis est qu'il est préférable de garder tous les niveaux : personne ne peut prédire ce que vient chercher le lecteur et je pense qu'il est préférable de garder des infos que certains jugent inintéresantes et que d'autres trouveront importantes. TED 25 janvier 2008 à 02:42 (CET)

Exemples concrets : Chanos, Martre des pins. Mon avis est que tous ces niveaux ne sont pas nécessaires. Le lecteur moyen n'y prête sans doute aucun attention, et il probable qu'en en réduisant la taille, il y fasse plus attention. Le spécialiste peut facilement retrouver les niveaux en 3-4 clics. Je suis par contre pour garder les niveaux significatifs (comme Marsupialia). Pour les niveaux supérieurs, les anglophones semblent rajouter le Phylum, et les germanophones l'embranchement. Sur ces deux wikis, on pratique Règne/Phylum ou embranchement/Classe/Ordre/Famille. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 03:37 (CET)
Je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à enlever dans tes deux exemples : pour le poison, il me paraît intéressant de garder : Osteichthyes, Neopterygii et Teleostei qui sont significatifs, pour les Ostariophysi et Chanoidei, un spécialiste trouvera sûrement cela indispensable, mais je ne suis pas ichtyologiste. Pour la marte, Theria et Eutheria sont significatifs à mon goût, donc il reste Caniformia et Mustelinae, mais là encore je pense que certains trouveront cela intéressant. Le problème est donc comment désigner ce que tu appelles « niveaux significatifs » ? Significatif pour toi ? Significatif pour moi ? Significatif pour X ou Y ? On va se retrouver en plein POV à chaque taxobox. TED 25 janvier 2008 à 11:33 (CET)
Après (mûre) réflexion et surtout une tournée ces temps-ci dans les petits mammifères de moi inconnus, àmha il ne faut pas réduire le nombre des niveaux. 1/ Ça facilite la navigation, 2/ Ça fait réviser, 3/ Ça encourage l'exploration, 4/ Ça sert de pense-bête quand on est perdu au bout d'une branche! --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 12:45 (CET)
Je peux faire une proposition intérmédiaire : par défaut la taxobox ne montre que les niveaux dont je parle, mais on peut la dérouler pour avoir l'intégralité des niveaux. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 14:01 (CET)
Attention, les boîtes déroulantes posent des tas de problèmes techniques, en particulier à l'impression ou quand on fait des copier/coller. Il vaut mieux éviter de les surmultiplier, d'autant plus que cela ajoute encore des modèles, qui sont maintenant en nombre limités sur un article. Si on veut gagner qq lignes c'est plus facile de sabrer dans le bas des taxobox!--amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 14:56 (CET)

[modifier] Sur la forme

[modifier] Limitation du nombre d'images dans la taxobox

Trop d'image. Les cartes de distribution aussi ne devraient pas figurer dans ta txb, mais dans une section Distribution. Ta question donc revint à : Faut-il supprimer {{Taxobox image}}. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 12:46 (CEST)
J'ai tendance à dire oui. Faisons des taxobox le plus simples possibles.--Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 13:11 (CEST)
Dans mes bras ! :') — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 13:21 (CEST)
J'aurais de mon côté tendance à dire non et à préconiser que l'on garde une image, mais une seule. Quoi qu'il en soit, je n'en ferais pas une maladie. C'est en revanche au plan de la classification que l'on pourrait économiser. Limiter celle-ci à trois, au maximum quatre niveaux me paraîtrait une opération de salubrité publique. Les sous-classes, sous-ordres, super-familles, sous-lieutenants... du balai. Je dirais même qu'il n'est probablement pas nécessaire de conserver le genre lorsque l'article concerne une espèce... sinon pour des raisons de taxonavigation... À ce propos, pourquoi, précisément, n'a-t-on pas choisi un système de taxonavigation semblable à celui de Commons, à mon avis plus discret et plus élégant que celui des taxobox ? --Jymm (flep flep) 17 octobre 2007 à 13:30 (CEST)
Toujours dans Aigrette garzette : une de plus !
Pour répondre à Jymm :
  1. Nous sommes donc trois à souhaiter limiter à une image (en haut) par taxobox.
  2. Je suis assez favorable pour la simplification des niveaux intermédiaires (mais il faut ouvrir un nouvel item pour en discuter).
  3. Pour le genre, c'est effectivement nécessaire pour remonter rapidement d'un niveau.
  4. Enfin, pour la présence même de la taxobox, ça c'est un peu le souhaite de "faire joli" par rapport à "faire simple" (et cela ne touche pas, hélas, que les articles sur des organismes vivants, cf. une autre boxisation.--Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 14:40 (CEST)
J'ai exporté la discussion sur le nombre de niveaux taxinomiques dans un nouveau point un peu plus haut.
La taxobox est, c'est vrai, assez envahissante. J'ai inscrit au programme une discussion sur son possible 'compactage'. Tiens, du coup ça me fait penser au modèle boîte déroulante. Ça pourrait être une idée. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 15:03 (CEST)
Je suis aussi favorable à une seule image en haut de la taxobox. Pour la carte de répartition, en revanche, elle est très bien là, du moins tant qu'on met le statut de conservation dans la taxobox. En ce qui concerne les illustrations, le problème vient àmha du fait que la ligne "taxobox Commons" est très peu visible et mal rédigée (on a tendance à cliquer sur "commons" au lieu de "D'autres documents multimédia" pas très évocateur). Il faudrait
  • Soit revenir au modèle encadré commons flotant en bas d'article au niveau des liens externes
  • Créer un visuel plus attractif en introduisant un logo du type ou cliquable. Tire la langue
Cela limiterait dans la foulée ce goût pour les galeries et les taxobox illustrées . --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 15:24 (CEST)
D'accord avec Salix : une seule image (elle doit être celle qui illustre le mieux = qualité pédagoique + qualité graphique) / maintien de la carte de répartition / lien vers les ressources sur Commons plus explicite.--Channer [koz a mwin] 17 octobre 2007 à 15:49 (CEST)
Je suis également pour une seule image dans la Taxobox.--François SUEUR 17 octobre 2007 à 16:31 (CEST)
(retour à la ligne)
J'ai séparé la discussion sur la boîte Commons pour plus de clareté (ci-dessous).
Donc vous voulez garder la carte de répartition dans la taxobox ? — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 18:13 (CEST)
Voui ! --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:16 (CEST)
Perso une seule image de l'animal par taxobox aussi. Le reste peut soit servir à illustrer le contenu (juvéniles, dimorphisme sexuel, milieu de vie…) soit servir à une gallerie.
Pour la répartition pas d'opinion. Reste que lorsque les répartitions sont multiples (migrateurs par ex.) ça peut devenir long. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:37 (CEST)
Tu as un cas à montrer en exemple? Moi je pensais à la carte que l'on voit le plus souvent comme sur rattus rattus. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 22:52 (CEST)
Cela allonge de beaucoup la taxobox, et c'est surtout une excuse pour ne pas détailler la distribution dans le texte. La taxobox ne devrait contenir que des informations *taxonimiques*. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 02:18 (CEST)
Le problème des cartes de répartition, c'est qu'elles sont souvent fausses , comme celle de Rattus rattus (l'espèce est par exemple bel et bien implantée à Madagascar) et que l'on est souvent tenté de les transférer sans vérifier les sources d'un interwiki à l'autre. --Channer [koz a mwin] 19 octobre 2007 à 11:51 (CEST)
D'accord avec Channer (d · c · b), en ajoutant qu'il n'y a certainement pas que les cartes qu'il faut prendre avec des pincettes quand on transfère de l'information interwiki. Par ailleurs, je suis plutôt opposé au maintien des cartes dans les taxobox. Pour deux raisons. La première est que je préfère que l'information sur la répartition soit traitée dans le texte (ce devrait être une section obligatoire dans tous les articles concernant une espèce) qu'elle y soit ou non accompagnée d'une carte. Mais si la carte existe, elle est aussi bien dans le texte que dans la taxobox. La seconde est que nous étions partis dans l'enthousiasme sur une réduction de l'encombrement des taxobox. Et au fil des interventions je vois les uns préconiser le maintien de ceci, les autres de cela... Nous aurons de la chance si au bout de cette discussion, les taxobox ne sont pas devenues encore plus encombrantes qu'avant Mort de rire. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Jymm (d · c), le 19 octobre 2007 à 12:23 (CEST).
C'est vrai que la (véri)fiabilité des cartes n'est pas terrible, alors... : on peut virer la carte !... Mais attention, ne tombons pas non plus dans l'excès en faisant le coup des "belles oranges" tout de même Clin d'œil.--amicalement, Salix ( papoter) 20 octobre 2007 à 00:03 (CEST)
Clairement, une image d'espèce + une image de répartition semble suffisant. Quand à la véracité des cartes de répartition, c'est comme pour tout le contenu de wikipédia, c'est tjrs discutable. Le problème de mettre les cartes hors de la taxobox, c'est le format toujours différent (taille, position). Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 19:59 (CET)

[modifier] Emplacement dans le texte

La taxobox ne devrait contenir que des informations *taxonimiques*. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 02:18 (CEST)

Justement, j'en profite pour soulever une question : est-il pertinent de toujours placer le modèle en tête de page ? J'ai l'impression que beaucoup des problèmes qu'ont posés et que posent les titres des articles sur les différentes espèces animales et végétales sont liés à une approche exclusivement biologique du sujet dont ils traitent et à laquelle contribue sans conteste la préséance accordée à la boîte taxonimique en début d'article. Même si ce n'est pas forcément ce que je défends, on pourrait envisager une infobox générale non exclusivement biologique puis une série de petites boîtes pour chaque paragraphe-type comme Taxonimie, Distribution, etc. Thierry Caro 18 octobre 2007 à 03:03 (CEST)
Il me paraît bien au contriare de toujours regrouper les infos dans une boîte unique pour tout voir en un coup d'œil et sans avoir à chercher dans tout l'article où se trouve la petite boîte qui m'intéresserait. TED 18 octobre 2007 à 07:53 (CEST)
+1 avec TED, la taxobox est efficace et synthétique. Surtout quand on doit faire des recherches rapides d'un article à l'autre et qu'on n'a pas le temps de décortiquer un texte, aussi parfait soit-il. On trouve ainsi l'info immédiatement et on est certain qu'on a trouvé LA bonne espèce parmi des milliers. Sur un article comme celui-ci que Thierry Caro connait bien, il est surprenant de voir deux boîtes se succéder indiquant par exemple des superficies différentes. C'est aussi pour cela que la carte de répartition et le statut de protection placés dans la taxobox sont àmha un plus. Et cela facilite la maintenance (la taxobox intimide les vandales)! En revanche ici Commons ne sert à rien, ni itis, ni Wikispecies, ni les liens vers la biologie, ce serait toujours quelques cm de gagnés Clin d'œil --amicalement, Salix ( papoter) 18 octobre 2007 à 15:39 (CEST)
Wikispecies n'est pas programme pour l'instant, mais ça peut se faire Sourire. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 16:40 (CEST)
Et ça : Modèle:Taxobox wikispecies, c'est quoi ?? TED 18 octobre 2007 à 19:40 (CEST)
Tu m'as mal compris ! Ouvre une nouvelle section :P — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 20:40 (CEST)
Je ne te comprends d'ailleurs toujours pas. Pourrais-tu faire des phrases complètes, s'il te plaît ? TED 18 octobre 2007 à 20:47 (CEST)
Programme = points à discuter (ie: 1re section). Fait un effort s'il te plaît. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 21:11 (CEST)
Désolée PurpleHz, moi non plus je n'avais pas compris, et je ne suis toujours pas certaine d'avoir très bien compris Clin d'œil--amicalement, Salix ( papoter) 18 octobre 2007 à 23:32 (CEST)
J'ouvre la discussion ci-dessous. — PurpleHz, le 19 octobre 2007 à 01:01 (CEST)

[modifier] Boîte wikispecies

En revanche ici Commons ne sert à rien, ni itis, ni Wikispecies, ni les liens vers la biologie, ce serait toujours quelques cm de gagnés Clin d'œil --amicalement, Salix ( papoter) 18 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

Quelle est l'utilité réelle d'un lien vers wikispecies ? A quoi sert vraiment wikispecies d'ailleurs ? — PurpleHz, le 19 octobre 2007 à 01:01 (CEST)
Peut-être que Wikispecies sert à promouvoir la classification selon les 5 règnes de Whittaker ? TED 19 octobre 2007 à 01:10 (CEST)

[modifier] Boîte Commons

Je soutiens le retour à la boîte Commons habituelle. Thierry Caro 17 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

+ Pour Retour à la boîte Commons flotante. Pour commencer... Que pensez-vous de CECI dans Taxobox Commons? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:01 (CEST)
Qu'y a-t-il à voir ? Je pense que le modèle {{Commons}} est très bien. — PurpleHz, le 19 octobre 2007 à 20:10 (CEST)
Qui a dit qu'il n'était pas bien PurpleHz? Je parles de {{Taxobox commons}} dont on pourrait déjà changer immédiatement le texte cliquable en attendant que nos pourparlés aboutissent à la taxobox de nos rêves.--amicalement, Salix ( papoter) 19 octobre 2007 à 23:32 (CEST)
Aaahh ok, je n'avais pas compris. Tant qu'à faire, ne touchons à rien tant que les discussions continuent. — PurpleHz, le 20 octobre 2007 à 01:24 (CEST)
Soupir... Vous pouvez me dire au moins ce que vous en pensez, dans le cas où on laisserait Commons dans la boîte. Même pas un petit essai de rien du tout?... Bon, bon, je patienterai, mais faites vite ! --amicalement, Salix ( papoter) 20 octobre 2007 à 22:51 (CEST)
PurpleHz supprime des {{Taxobox commons}} sans les remplacer par des {{commons}}. Ca ressemble à du vandalime. Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 19:53 (CET)
Pour un contributeur qui a écrit qq lignes plus haut : « Tant qu'à faire, ne touchons à rien tant que les discussions continuent » c'est un comble! --amicalement, Salix ( papoter) 26 janvier 2008 à 01:52 (CET)
Ce n'est que pur mensonge, rassure-toi. Il est vrai par contre que j'ai supprimé des liens vers commons quand le lien ne correspondait pas au sujet de l'article. Assimiler cette maintenance à du vandalisme serait de la calomnie (puisque certains veulent utiliser des gros mots). Cordialement. — PurpleHz, le 26 janvier 2008 à 02:29 (CET)

[modifier] Harmonisation des Infobox

Une tentative d'harmonisation des Infobox a lieu actuellement sur Wikipédia. Je pense qu'il serait bon d'y souscrire en utilisant un design proche de Modèle:Infobox Album avec une image de plante ou d'animal en filigrane en haut. D'ailleurs, pourquoi ne pas renommer le modèle en Modèle:Infobox Taxon pour faire comme tout le monde ? Thierry Caro 17 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

Cela fait plus actuel en tous cas. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:06 (CEST)
J'y pensais aussi, il faut absolument donner un design plus accrocheur à cette taxobox ! — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 18:19 (CEST)
Qui saurait faire ça ? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:20 (CEST)
L'atelier graphique, probablement. Thierry Caro 17 octobre 2007 à 18:28 (CEST)

Avant de faire une telle réforme cosmétique, il faudra se mettre d'accord sur les taxobox, car il n'y a pas que les plantes et les animaux. Que mettrait-on pour les protistes ? pour les algues ? Il faut d'abord redéfinir la liste des taxobox. TED 18 octobre 2007 à 07:50 (CEST)

Cela va sans dire ! En tous cas changer la largeur et la couleur des bordures de cadres et mettre un filigrane "biologique" ne devrait pas être très compliqué --amicalement, Salix ( papoter) 19 octobre 2007 à 19:51 (CEST)
Du côté des anglophones : voici, pour mémoire, ce que font les voisins de en.wikipedia comme taxoboxes.--amicalement, Salix ( papoter) 23 octobre 2007 à 21:47 (CEST)
Si on change de système pour la boite de hexasoft (ce qui est souhaitable), le renommage est obligatoire car les deux systèmes cohabiterons le temps que les robots traitent toutes les boites. Ce changement de nom est plutot une idée qui simplifiera le travail en supprimant une étape. Vincnet G 24 octobre 2007 à 00:11 (CEST)


[modifier] Voir aussi les archives du café des biologistes

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