Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 16

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Sommaire 1 Les zones FH-Free 1.1 Les zones FH-Free - Question soulevée par FH 1.2 Information contradictoire des personnes mises en cause 2 Coin de ceux que l'attitude de FH agace 3 [snip] 4 Mort de rire 5 Proposition de FH sur la sécu

[modifier] Les zones FH-Free

Question: je me trompe ou cette discussion n'a rien à faire ici? Si un contributeur a quelque chose à dire au sujet du harcèlement qu'il subirait d'autres contributeurs, il me semble que le Bistro par exemple est mieux approprié à cet effet, non? de manière à ce que l'ensemble de la communauté puisse donner son opinion. Ceci dit, il y a dans le cas présent une page idéale, c-à-d l'AàC qui parle justement de FH et de ses démelés avec les méchants. Evidemment, on conçoit la stratégie de FH, qui est d'éviter cet AàC qui tourne au vinaigre pour lui et donc d'attaquer sous un nouvel angle (il a essayé les requêtes aux bureacrates hier). Bradipus Bla 19 avril 2007 à 12:14 (CEST)

Bon, alors, est-ce que quelqu'un a un opinion particulière sur le transfert de tout ce bazar sur le Bistro afin que la communauté puisse donner son avis? Du moins si elle en a un. Bradipus Bla 19 avril 2007 à 14:28 (CEST)

La première évocation des zones FH-Free étant le fait d'Esprit Fugace sur le BA ([1]) et ce terme n'étant utilisé que par des administrateurs, je n'ai pas souhaité polluer le bistro avec cette affaire. J'ai donc suivi les derniers souhaits des admins, c'est à dire l'utilisation de la page de discussion pour que tous ceux qui le souhaitent puisent s'y exprimer. Cette page n'est interdite à personne. Comme le sujet parle d'une intention de nouvelle règle par Esprit Fugace sur le BA, il me semlble naturel que ce soit ici. je trouverais dommage d'aller importuner de nouveaux arrivants avec des querelles pareilles. Maintenant, je me plierais à l'avis général s'il est fondé. FH ✉ 19 avril 2007 à 14:59 (CEST)

[modifier] Les zones FH-Free - Question soulevée par FH

(question posée à 9h21 FH ✉ 19 avril 2007 à 12:55 (CEST))

Récemment inventée par le trio infernal Esprit Fugace-Bradipus-Manchot la zone FH-Free prétend interdire à un utilisateur en particulier le droit de s'exprimer sur les pages de discussion alors qu'elles sont prévues, comme l'indique leur nom, à cet effet. Je pose la question : puisque l'instauration d'une telle discrimination est clairement contraire au quatrième principe fondateur, est-il normal que

1. cette discrimination soit l'invention d'administrateurs d'utilisateurs qui sont aussi administrateurs :
   • Bradipus ([2])
   • Manchot ([3])
   • Esprit Fugace ([4])
2. qu'une administratrice annonce à l'avance son intention d'ériger cette invention en règle de fait [5] ?
3. que cette même administratrice utilisatrice, par ailleurs administratrice, vienne à nouveau méler mon pseudo à la conversation, dans un but clairement provocateur, alors que dans un but d'apaisement je n'interviens plus sur le Bulletin des administrateurs depuis un bon moment.

Je crois que l'attitude de ces trois administrateurs utilisateurs, par ailleurs administrateurs, entretient sur Wikipédia fr un esprit de caste tout à fait contraire à la politique officielle de Wikipédia. Je reçois des courriers de soutien qui me disent en clair qu'ils ont peur d'intervenir pour me soutenir car ils ont l'impression que sur Wikipédia le pouvoir a été pris par ce genre d'administrateurs d'itilisateurs par ailleurs administrateurs.

Quel est le but de cette manoeuvre ? Les zones à priori interdites à un ou plusieurs utilisateurs sont-elles conformes aux principes fondateurs de Wikipédia ? Les administrateurs sont-ils solidaires de tels comportement ?

Je peux comprendre que mon attitude puisse agacer, mais là, je crois qu'on est en train de voir un glissement très dangereux vers une hiérarchisation de Wikipédia, avec certains utilisateurs qui peuvent tout se permettre, y compris bafouer ouvertement les principes fondateurs, d'autres qui ne disent mot soit par solidarité de clan, soit par peur, et enfin de parias dont les possibilités d'édition seraient restreintes parce qu'ils ont la mauvaise idée de déplaire à des chefaillons.

Je poste ceci discrètement sur la page de discussion du BA, comme souhaité par plusieurs administrateurs qui à juste raison essayent de garder à celui un rôle essentiellement de coordination. Je poste sur le BA un simple lien vers ma question.

Merci de donner votre avis, que vous soyez admin ou peon, en essayant tant que faire se peu de rester courtois et d'éviter d'envenimer le sujet. FH ✉ 19 avril 2007 à 09:21 (CEST)

Comme j'ai pas suivi l'affaire, j'aimerais avoir des précisions : quelle est la « zones FH-Free » en question (quels articles, quelles pages meta) et pourquoi il n'a pas le droit de modifier ces pages. -Ash - (ᚫ) 19 avril 2007 à 09:27 (CEST)

Si mes souvenirs sont bons, l'expression a été inventée par Bradipus qui prétendait m'interdire de lui adresser la parole sur sa page de discussion. Puis Manchot a déclaré sa page de discussion "zone FH-Free", prétendant lui-aussi m'interdire de lui adresser la parole. Manchot a ensuite déclaré la section où il m'assassine en règle sur l'appel à commentaires "zone FH-Free", prétendant m'interdire de commenter ses attaques personnelles contre moi. Enfin, cerise sur le gâteau, Esprit Fugace vient de déclarer [6] qu'elle réverterait sans avertissement les messages que j'aurais l'incongruité de laisser dans ces fameux ghettos ou sur le Bulletin des administrateurs, qu'elle déclare donc de fait "zone FH-Free"

On ne peut que constater le caractère pour le moins discourtois d'un tel dispositif. Son but est clairement de me provoquer. je demande donc à la communauté de réagir en incitant le trio infernal, dont il est triste de constater qu'il s'agit de trois administrateurs, au respect des principes fondateurs, à un peu plus de wikilove et pourquoi pas un wikibreak qui leur ferait le plus grand bien, à eux et à l'encyclopédie. FH ✉ 19 avril 2007 à 09:36 (CEST)

Si je me souviens bien de l'origine de l'affaire, Bradipus avait demandé à ce que vous n'écriviez plus pour une période donnée sur [PdD] (voir le résumé). Ce que, si je lis bien, vous n'avez pas respecté. Même si la terminologie utilisée est peu amicale, il eut été poli de respecter sa demande. Ensuite, et je me base sur le point 2, Esprit Fugace annonce qu'elle fera cela, mais n'engage en rien les admin et ne se prévaut même pas de ce statut (même moi, simple utilisateur, je peux appliquer cette règle vis-à-vis de n'importe qui si l'envie m'en prend). Quant à une "hiérarchisation de Wikipedia", où la voyez-vous? En faisant du mauvais esprit, je dirai que vous faites pareil en attaquant ces administrateurs sur la plupart des sujets qu'ils abordent. Vous n'êtes pas plus un paria qu'un autre éditeur, mais vous "cherchez" l'inconfort en remettant de l'huile sur le feu à chaque mot prononcé par certains. -Pivwan ^hey 19 avril 2007 à 09:53 (CEST)

Soyons sérieux. Les trois infernaux agissent en groupe pour me provoquer et aboutir à une sanction contre moi si je réagis. L'institution de ces zones de discrimination sont clairement destinées à me faire sortir de mes gonds. L'annonce que Esprit Fugace revertera mes interventions sur le BA, quelle qu'elle soit, est clairement une annonce de son intention de ne pas respecter le principe fondateur de courtoisie. Quelk en est sinon le but ? FH ✉ 19 avril 2007 à 10:04 (CEST)

Trio infernal ^{[réf. nécessaire]}. Parce que pour moi cette expression désigne plutôt Drago, Crabbe et Goyle. Sinon, il est généralement admis que chacun peut censurer ce qu'il veut sur sa propre PdDi quand ça l'arrange. Tes ennemis, au moins, ne censurent pas des arguments contre eux sans que la page ne précise que la censure y est pratiquée. [7].

Hommage en passant à un ennemi de la censure sur Wikipédia qui censure constamment sa PdDi. Bourbaki 19 avril 2007 à 09:55 (CEST)

Je ne connais les trois rigolos dont tu parles. Mais mon trio à moi a pas mal de gueule aussi, crois-moi. Et ses actions concertées pour essayer de me faire craquer ne manquent pas de finesse. FH ✉ 19 avril 2007 à 10:04 (CEST)

Un argument de plus contre FH: c'est un inculte qui ne connait rien à Harry Potter.

Sinon, actions concertées^{[réf. nécessaire]}. Ce que je veux dire par là, c'est que Bradipus, Manchot et Fugace ne forment pas une alliance: Fugace avait requis une peine très lourde contre Manchot lors du superarbitrage d'Alvaro. S'ils forment aujourd'hui une coalition contre toi, c'est qu'ils ont réagi de même à tes actions. Se découvrir alliés ne prouve pas qu'ils complotaient.Bourbaki 19 avril 2007 à 12:41 (CEST)

Euh ?!? Ils ont traduit Draco ! — Régis Lachaume ✍ 19 avril 2007 à 22:57 (CEST)

[modifier] Information contradictoire des personnes mises en cause

• Esprit Fugace (d · c · b) a pris connaissance de mon invitation à donner son avis sur le sujet le 19 avril 2007 à 09:44 : [8] FH ✉ 19 avril 2007 à 10:07 (CEST)
• Manchot (d · c · b) a pris connaissance de mon invitation à donner son avis sur le sujet le 19 avril à 11:39 : [9] FH ✉ 19 avril 2007 à 12:06 (CEST)
• Bradipus (d · c · b) a pris connaissance de mon invitation à donner son avis sur le sujet le 19 avril à 12:14 : [10] FH ✉ 19 avril 2007 à 13:46 (CEST)

Ultime interaction de ma part avec FH

Il y a presque une dose de masochisme de ma part à venir, alors même que je te fuis autant que les limites de WP le permettent d'habitude. J'ai quitté le CAr en partie (j'avais beaucoup de raisons et ne souhaite pas faire passer celle-ci pour prédominante) pour ne plus y recroiser un certains nombre d'utilisateurs. Je regrette ce qui se passe car je peux presque comprendre un bon nombre de tes interventions, pourtant : la tentation d'user de coercition pour obtenir que le monde se conforme à notre volonté est particulièrement grande sur Wikipédia. Je ne me suis pas concertée avec Bradipus et/ou Manchot avant de lancer l'AàC qui te concerne : j'ai réagi au défi que tu as lancé à Manchot et Hégésippe de faire quoi que ce soit pour te virer. A cause de leur histoire personnelle sur WP, une telle démarche de leur part n'aurait pu que desservir le but que tu leur supposais, c'était une provocation gratuite, une de trop. Je n'avais pas de haine envers toi en écrivant cet AàC, tes réactions, insultantes à mon égard (exemple non isolé) m'interdisent cependant de revendiquer à nouveau la même équanimité. Je me suis obligée, d'une part à ne pas réagir à tes propos à mon sujet, d'autre part à te laisser totalement libre de faire ce que tu veux pendant au moins 3 jours à compter de l'AàC. Je ne te cherche pas : je me contente d'être aussi honnête quant à mes intentions que possible. Là où je dois passer, par exemple le BA et ma PDD, je ne veux pas te voir : je n'irais pas pour autant chercher où tu passes. Dans la mesure où tu parviens, je ne sais comment, à voir chacune de mes interventions comme preuve de ma malveillance, je m'arrêterais (presque) là, et ne réagirais plus directement à tes propos qu'en les effaçant des zones sus-citées. Je m'autorise cependant ceci, et là tu as le droit de dire que c'est une provocation : si tu estimes que mon comportement est à ce point incompatible avec mon statut, pourquoi ne demandes-tu pas mon désysoppage ? Directement au CAr, qui seul peut prendre cette sanction... Esprit Fugace causer 19 avril 2007 à 10:43 (CEST)

une décision communautaire peut également le faire schiste qui repart après avoir préciser ce point anodin ^^ 19 avril 2007 à 10:47 (CEST)

Malgré l'apaisement de tes propos, dont je te remercie, je crains que tu ne comprenne pas mes intentions. Que tu ne souhaites pas que j'écrive sur ta page de discussion, à partir du moment où tu ne t'intéresses plus à moi, je ne vois pas ce que j'aurais à y faire. Pour ce qui est du BA, qui n'est pas que je sache un espace qui t'es réservé, je m'efforce d'y participer désormais le moins possible. Dès lors qu'on n'y parlera plus de moi, je pourrais même ne plus y toucher du tout. Mais à partir du moment ou "on" y parle de moi (et ce "on" est un peu trop souvent toi), j'y dispose comme tout Wikipédia d'un droit d'expression que tu n'es en aucun cas autorisée à réprimer s'il n'est contraire à aucun des principes fondateurs de Wikipédia.

Je suis un peu attristé que tu considères comme injurieux le fait que je t'invite à nettoyer tes yeux quand tu crois pouvoir m'attribuer des choses que je n'ai jamais écrites. Si tout le monde était aussi susceptible que toi et considérait de tels propos comme injurieux, la vie serait proprement intenable.

En tout cas, merci d'avoir répondu et merci de l'avoir fait avec courtoisie. J'espère simplement que tu ne céderas pas à la tentation de la provocation comme tu sembles le dire. Pour ma part, j'essayerai de ne pas y céder. FH ✉ 19 avril 2007 à 10:54 (CEST)

Petite question en passant. Effectivement onparle de toi souvent sur le BA, plus souvent que n'importe quel autre contributeur. T'es tu déjà un peu remis en cause ? T'es tu déjà dit que te ton attitude pouvait avoir sa part de responsabilité là-dedsns ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 avril 2007 à 11:12 (CEST)

Il est certain que mon attitude gêne quand elle est virulente et que ma seule présence gêne à un point certains individus qu'on pourrait croire qu'ils se sont donné comme unique objectif mon bannissement. Mais qu'est-ce que je fais depuis plusieurs heures qui justifie que l'on parle encore de moi sur le BA ? Qu'est-ce qui justifie dans mon attitude de ces dernières heures que Esprit Fugace soit encore intervenue très récemment sur le BA en citant mon nom et en annonçant son intention de me provoquer ? Est-ce mon attitude présente qui entretient le climat délétère ou faut-il aussi que d'autres prennent conscience qu'ils ont besoin d'un peu de recul ? Je te laisse répondre. FH ✉ 19 avril 2007 à 11:21 (CEST)

Bon on est tous arrivés ici parce que ce projet nous plaisait vraiment. On a tous cette envie de faire avancer le truc. Alors si tu crois que ça amuse certains de vouloir banir des contributeurs je crois que tu fais fausse route. Mais aujourd'hui tu arrives à un seuil ou tu fais perdre un temps fou aux autres avec tes gesticulations incésssantes. Alors oui cette éventualité commence à paraitre comme la meilleure. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 avril 2007 à 11:35 (CEST)

Aujourd'hui ? Qu'ai-je dit ou fait aujourd'hui d'anormal. Au lieu de passer votre temps à me conseiller la modération, essayez un peu de constater que je me modère particulièrement depuis ce matin. Ce qui n'est pas hélas le cas de tous. FH ✉ 19 avril 2007 à 12:13 (CEST)

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J'ai à dessein évité ce débat jusqu'à maintenant mais là je vais quand même intervenir. FH, je dois dire que j'avais une plutôt bonne image de toi malgré tout. Je suis vraiment sincèrement triste de la manière dont les choses tournent, mais là je te le dis franchement: arrête la parano. Tu crois vraiment qu'une odieuse cabale déclenchée contre toi et menée par la sinistre Darth Esprit fugace a pour seul but de te mettre dehors de WP sans raisons alors que tu es blanc comme neige, que tu as juste voulu porter sur le BA la parole de la communauté et rappeler sans cesse aux admins qu'ils ne sont pas supérieurs aux autres contributeurs? Le problème c'est que ça vire à la fixette. Comme on te l'a déjà dit, dans les discussions actuelles, Esprit fugace, Bradipus et Manchot ne sont pas des admins: ils n'utilisent pas leurs outils pour te bloquer et doivent être vus avant tout comme des contibuteurs. Arrête de resasser que tu es pris au piège d'une cabale d'administrateurs et même de faire référence à leur statut. Remet toi aussi en cause. Comme geste de bonne volonté, commence par éviter de faire allusion aux 3 gros méchants, ou au moins de rappeler toutes les 5 minutes qu'ils sont admins. Concentre toi uniquement sur l'AàC et les contribs normales. Et si tu veux discuter plus avant et sur d'autres sujets ma page de discussion t'est ouverte. Clem²³ 19 avril 2007 à 11:37 (CEST)

je prends bonne note de ton esprit conciliant mais tu ne réponds hélas pas à ma question : les zones FH-Free sont-elles compatibles avec le 4ème principe fondateur de Wikipédia ? Et un wikipédien a t'il le droit de décréter qu'un autre wikipédien ne pourra pas s'exprimer sur une page. Je ne fais pas ici du droit mais je me réfère simplement au seul principe de Wikipédia : chacun doit respecter les principes fondateurs, pour le bien de l'encyclopédie. Ma question est, me semble-t-il, assez simple. Hélas, peu de gens y répondent. FH ✉ 19 avril 2007 à 12:11 (CEST)

[modifier] Coin de ceux que l'attitude de FH agace

Comme FH se permet de déplacer les paragraphes, de rebaptiser les interventions comme il l'entend [11] [12] [13]bien que cela me semble « discourtois », je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. Je reconfirme : ça agace, et mon intervention n'est pas hors sujet. Daniel D {°.°} 19 avril 2007 à 11:29 (CEST)

Je confirme, ton attitude agace, et pas seulement les « chefaillons ». FH ou comment demander aux autres de rester polis et courtois tout en s'exprimant de façon totalement contraire. Allez j'invente un mot : la FHattitude. Daniel D {°.°} 19 avril 2007 à 10:20 (CEST)

Quel est le but de ton intervention ? En quoi ai-je été impoli ces dernières heures ? Crois-tu que ces trois fâcheux soient restés polis quant à eux ? Le fait d'être admins leur donne t'il le droit d'être impolis ? Essayes-tu de proposer une solution ou ne cherches-tu qu'à envenimer encore l'ambiance ? FH ✉ 19 avril 2007 à 10:27 (CEST)

(conflit de modif) ::Pas du tout hors sujet, quel toupet ! Daniel D {°.°} 19 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Quel "pouvoir" d'admin ont-ils utilisé contre toi? A part un blocage qui, si je me souviens bien, n'a pas été commis par l'un des trois Serpentards, je ne vois qu'un conflit entre éditeurs. (je peux bien entendu avoir oublié un élément) -Pivwan ^hey 19 avril 2007 à 10:31 (CEST)

Où ai-je dis que je les accusais d'abuser de leurs outils ? Je ne vois pas l'intérêt de ton intervention. Tu sais de quoi on parle, là ? FH ✉ 19 avril 2007 à 10:40 (CEST)

"Le fait d'être admins leur donne t'il le droit d'être impolis ?" (sic). Tu sous-entends donc qu'ils profitent de leurs pouvoirs ou statut d'admin. Je vais donc reformuler ma question: dans quelle situation ont-ils effectué, contre toi, une action quelconque qui n'est possible que via un statut d'admin? -Pivwan ^hey 19 avril 2007 à 10:51 (CEST)

Tu interprètes curieusement ce que je dis. Je vais donc te parler avec des mots simples, en évitant tout degré supérieur à 1. Je dis 1) ils ont été impolis 2) ils sont admins 3) ils n'ont pas usé de leurs outils d'admins pour être impolis 4) un admin a t'il plus de droit qu'un autre wikipédien d'être impoli ou discourtois ? 5) Si non, pourquoi n'ont-ils jamais reçuy le moindre avertissement de leurs collègues alors que leurs propos dépassaient largement les limites admises.

Pour exemple, Esprit Fugace considère plus haut (dans un message par ailleurs particulièrement respectueux de la courtoisie recommandée sur Wikipédia) que mon conseil de se "nettoyer les yeux" est une insulte. Que dois-je alors penser de leurs paroles à mon égard ?

Ai-je été clair ? FH ✉ 19 avril 2007 à 11:10 (CEST)

Même si mon opinion n'a été que confirmé par les propos tenus ci-dessus, merci en tout cas pour les réponses. J'apprécie aussi fortement l'ironie et le dédain exprimé dans le dernier paragraphe, je ne resterai donc qu'un simple peon qui fait son job dans son coin. -Pivwan ^hey 19 avril 2007 à 14:43 (CEST)

[modifier] [snip]

[snip]

C'est une zone anti-FH ce paragraphe? À propos, vous devriez faire un panneau d'interdiction plutôt qu'employer une horrible expression en anglais. Bourbaki 19 avril 2007 à 14:20 (CEST)

[modifier] Mort de rire

Je viens de me taper diff par diff l'historique de cette page. C'est tout bonnement passionnant. Vivement le prochain épisode... PieRRoMaN 19 avril 2007 à 21:25 (CEST)

Bof Moez ^m'écrire 19 avril 2007 à 22:01 (CEST)

[modifier] Proposition de FH sur la sécu

Je rappelle (mais je sais par avance qu'on va m'accuser de juridisme) que la "règle" des 3 reverts n'a d'une part jamais été adoptée, d'autre part que si elle était applicable elle n'interdit que les reverts au-dela de trois et non trois. Pour ma part, constatant que Chouchoupette revenait systématiquement remettre la phrase POV, j'ai pris l'initiative de faire appel aux wikipompiers, puis j'ai participé avec deux autres contributeurs aux reverts de Chouchoupette sans dépasser la limite "autorisée" tout en demandant l'intervention des wikipompiers et/ou le blocage de l'article. Le but de Chouchoupette était probablement d'aboutir à mon blocage en même temps que le sien. La technique des kamikazes adaptée à Wikipédia. Donc, si vous estimez que nos reverts étaient abusifs, libre à vous de bloquer tous les défenseurs de l'article, c'est à dire EDUCA33E, Tavernier et moi-même. Pour ma part, cela m'est totalement égal, même si cela est totalement contraire au principe établi par Wikipédia:Blocage qui spécifie qu'un blocage est une mesure de protection et non une sanction. Mais je sais que quelques admins considèrent encore qu'il s'agit d'une sanction. Si Chouchoupette n'essaye plus de pousser son point de vue sur les articles Sécurité sociale en France, Claude Reichman ou Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale, je n'ai personnellement aucune envie d'y intervenir. Les dernières réorganisations faites entre autre par Michelet me semble fort convenables, claires et neutres.

Si dans un but préventif, la communauté décidait d'interdire toute intervention sur les articles précités à Chouchoupette et à moi, je comprendrais cette décision. Elle ne me dérangerait absolument pas puisque quand Chouchoupette n'intervient pas, je ne ressent aucun besoin d'y intervenir, préférant laisser d'autres contributeurs plus compétents dans le domaine étoffer ces articles. Je sais qu'on va me dire que j'avais déjà promis, etc. etc. Mais reconnaissez que Chouchoupette n'a jamais respecté la décision du CAr qui lui imposait de ne plus polémiquer sur les articles politiques. En annonçant que je ne toucherais plus aux articles politiques, j'espérais naïvement que Chouchoupette ferait de même. Il n'en a pas été ainsi.

Donc, prenez les décisions qui vous plaisent, mais rappelez-vous que le blocage est une mesure de protection et non de sanction ou de vengeance. Je pense qu'une interdiction totale à Chouchoupette et à moi d'intervenir sur les articles politiques, autrement que pour y apporter des corrections orthographiques évidentes, serait la mesure de protection de l'encyclopédie la plus éfficace. Pour ma part, je l'accepterai sans l'ombre d'une hésitation, ne trouvant pas particulièrement d'intérêt dans ces articles puisque je ne cherche, lorsque j'y interviens, qu'à rétablir une neutralité mise à mal par Chouchoupette. De la sorte, Chouchoupette aura plus de temps pour étoffer les bibliographies, ce qu'il fait très bien, et moi plus de temps pour étoffer Ludopédia, ce que je fais très bien aussi je crois.

Je vous souhaite, mesdames et messieurs les opérateurs-admins-factotums-techiciens-jardiniers-bibliothécaires, une bonne décision au nom de la communauté et de la protection de l'encyclopédie. FH ✉ 22 avril 2007 à 11:32 (CEST)

Il n'y a pas de « limite autorisée », il y a une limite absolue au-delà de laquelle le doute n'est plus permis sur la malignité de la guerre d'édition. C'est cette approche des règles (vouloir pousser jusqu'à la limite au lieu de chercher de bonne foi à les appliquer) qui est à l'origine de tous tes problèmes. GL 22 avril 2007 à 12:34 (CEST)